«Мне тоже не нравится, когда в некоторых регионах 95%». Гендиректор ВЦИОМ — о голосовании, «обнулении» и плане Путина

Если человека не берут с поличным, такое бывает, но как мы знаем, достаточно редко.

Но через какое-то время.

Вот очень правильное слово — время. Время должно пройти.

И вы думаете, что у нас есть шанс на какую-то открытость?

Я вот смотрю на дело Серебренникова, я смотрю на дело Светланы Прокопьевой, и вижу, что все заканчивается совершенно не так, как алармисты предсказывали.

Ну, будем на то надеяться. Очень бы хотелось на это надеяться, но тут все-таки действительно с гостайной и с закрытостью немножко другая ситуация.

Ну, безусловно. Но это, собственно говоря, существовало всегда и везде. И более того, давайте не забывать, что работа журналиста, она очень часто служит прикрытием для работы шпиона или разведчика, в зависимости от того, на чьей стороне он работает. Напомню, Рихард Зорге, наш замечательный советский разведчик, тоже официально работал журналистом.

Это правда. Точно так же, как и правда, что статья о гостайне сформулирована таким образом, что предъявить по ней обвинение можно очень многим людям, которые совершенно даже не имели вообще даже близко в мыслях ничего такого.

Но предъявлять обвинение это одно дело, а осуждать это совершенно другое. Давайте дадим немножко времени.

Ну, будем на то надеяться. Действительно, все это вопросы, это такой общечеловеческий разговор, это все вопросы не к вам. Я, конечно, хотела поговорить с вами, вот у нас прошла неделя после голосования. Я с большим увлечением посмотрела вашу дискуссию с Екатериной Шульман, Григорием Юдиным, с Юлией Галяминой, которая со станции Дно к вам включалась, модерировал ее Станислав Кучер. Я хотела вас вот о чем спросить. Вот прошла неделя, поступает какая-то информация, есть возможность все это как-то посчитать, поступает информация о тех фальсификациях, которые были произведены в ходе этих выборов. Действительно мы видим, что появились какие-то, мы всегда знали, что существуют регионы, которые некоторые политологи называют «электоральной аномалией» или «электоральным султанатом», и мы видим, что они как-то на этом голосовании, именно в течение вот этой всей голосовательной недели, что они размножились, что их стало сильно больше. Вы в ходе этой дискуссии говорили, что вот голосование выиграно, так сказать, победа одержана, теперь надо как-то ее легитимизировать в глазах общества, как-то отблагодарить общество, как-то с ним подтвердить, что все было не зря. Вот все эти доказанные фальсификации, как они, не помешают ли они вот этим свежим договоренностям, легитимизации? Или общество их просто не заметит?

Доказанными считаются те фальсификации, которые изложены в обращениях в Центральной избирательной комиссии, проанализированы и признаны именно фальсификациями на уровне избирательной комиссии. Есть другой вариант — через суд. Поэтому пока никаких доказанных фальсификаций нет. Из тех обращений, которые рассмотрела Центральная избирательная комиссия, Элла Памфилова об этом говорила, их было немного, кстати, этих обращений, и в большинстве из них сообщения не подтвердились. Поэтому никаких доказанных фальсификаций нет. Есть известная теория Шпилькина, математика, о том, что можно, благодаря духу святого Гаусса, обнаружить фальсификации везде и всегда. Эта теория выдвинута достаточно давно, и много критики есть в ее адрес, много есть у нее адептов таких вот яростных. Я к адептам точно не принадлежу, для того, чтобы критиковать его аргументированно, мне не хватает математического образования. Дело в том, что я философский факультет закончил, и хотя с цифрами имею по долгу службы дело каждый день, но конечно, не на таком уровне, чтобы, так сказать, с цифрами в руках, извините за тавтологию, спорить со Шпилькиным. А других значительных, собственно говоря, доказательств нет. Что могу сказать, мне тоже не нравится, когда в некоторых регионах 95%, да, такое наводит, безусловно, на мысли. Но в целом мы видим, что по стране нет 90%, есть другие результаты, они тоже высокие, но не туркменский сценарий, центральноазиатский, нет. Что меня лично удивило в этом голосовании, это то, что явка была очень приличная, 64%, если я не ошибаюсь, мы ожидали, что она будет ниже. Нам накануне голосования, примерно за неделю, только 47% говорили, что точно придут. Конечно, было еще достаточно много тех, кто говорил, что скорее всего придут, там до четверти опрошенных, это много, так что если одно с другим просто просуммировать, 68% была бы явка. Но мы знаем, что люди не всегда делают то, что говорят, и более того, те, кто говорят, что скорее всего, приду, тут никаких гарантий нет, что они придут. Поэтому я ожидал, что ниже будет явка, но вот явка была такая, как она есть, и мы, разумеется, спросили людей через несколько дней после голосования, вы вообще ходили или нет. Нам 63% сказали, что да, ходил, так что явка у меня особых вопросов не вызывает. Тем более, что вы знаете, что власть сделала все для того, чтобы она действительно была высокой: семидневное голосование, надомное голосование, электронное голосование. Людям, кстати, это все очень понравилось.

Это был мой следующий вопрос.

Да, вот мы вчера опубликовали данные, мы спросили людей, вообще удобно, не удобно, удовлетворены, не удовлетворены. Там интересные, кстати, данные. Меньше всего удовлетворены тем, как прошли выборы, те, кто голосовали электронно. Даже в этой группе, напомню, это около миллиона человек на всю страну, а в целом у нас 108 миллионов в этот раз было в списках избирателей. Так вот там 74% сказали, что удовлетворены, как прошло голосование. Из тех, кто голосовал на участке традиционно, вот это я один из них, я в первый же день пошел и у нас от офиса недалеко, на Пречистенке, в Доме ученых проголосовал, там 87% удовлетворены. Но больше всего удовлетворены те, кто воспользовался возможностью вызвать на дом себе, но не курьера с суши или пиццей, а работников избиркомов с урной для надомного голосования, 93% из тех, кто сказал, что проголосовал надомно, очень удовлетворены тем, как прошли эти выборы, как все было организовано. То есть критики говорят, что это вот надомное голосование это главный канал для нарушений, но люди, которые сами голосовали, они крайне поддерживают эту возможность, и говорят, что очень хорошо, что это получилось и хотим, чтобы в следующий раз было точно так же. В целом это голосование было очень удобным и очень комфортным для людей, 96% опрошенных от всех нам сказали, что да, это удобно. И еще один вопрос мы задали. Напомню, голосование шло не один день, как всегда у нас принято, а целую неделю, из них четыре дня, если я не ошибаюсь, были рабочими. Вот мы спросили, а вообще это более удобно, чем голосовать как обычно, в один день. И две трети опрошенных, 64%, нам сказали, что да, растягивать голосование на несколько дней это более удобно. Не все, как мы видим, то есть треть либо против, либо воздержалась, но две трети считают, что да, это хорошо и правильно.

То есть люди в целом довольны тем, как это прошло, и наверное, есть основания полагать, что в какой-то форме, может быть, не целиком и полностью, но этот опыт будет еще воспроизводиться.

Думаю, обязательно.

Сейчас он был применен в связи с пандемией…

Обязательно, и электронное будет воспроизводиться, я уверен, и что касается голосования не в один день, а в два. Не в семь, конечно, в два, может быть, в три, вряд ли больше. Я думаю, да, конечно, будет воспроизводиться.

Вы знаете, при том, как действительно удобно, когда у тебя есть целая неделя на то, чтобы выбрать самый подходящий момент, при том, как удобно проголосовать, не отходя от собственного компьютера или когда к тебе пришли на дом, действительно есть некоторые проблемы объективные, помимо того, что удобно, есть все-таки и проблемы. Они заключаются в том, что можно говорить о том, что несколько размывается сакральность этого дня, но я думаю, что людям важнее их удобство, чем сакральность, но кроме всего прочего, есть вопрос наблюдения. Вот наблюдателей собрать на один день, это все-таки очень тяжелая работа, отсидеть весь день голосования, потом еще подсчет.

А на семь дней еще тяжелее.

Вот на семь дней, когда голосование происходит вот так вот разрозненно, на детских площадках, тут в лифте, тут в картонной коробке, тут таким образом, наблюдение… Вот как быть с наблюдателями? Это все-таки очень важная институция.

Я вот, честно говоря, сомневаюсь, что голосование во дворе будет продолжено, все-таки их было далеко не так много, это, скорее, так сказать, такой эпизод разовый. Ну, мое ощущение такое. Что касается наблюдения в течение семи дней, да, конечно, тяжело. Не только наблюдать тяжело, а работникам избирательных комиссий, вы думаете, легко? Им очень тяжело, и они не хотят повторения, хотя они, правда, там и получили оплату аккордную. Поэтому, я думаю, что и не будет семидневных больше историй, все-таки правка Конституции, ну сколько, четверть века прошло с момента предыдущего референдума, даже чуть больше.

Двадцать семь.

Двадцать семь лет, да. Так что я думаю, в ближайшее время новых голосований такого рода нам ожидать не стоит. А чего нам стоит ожидать, нам стоит ожидать обычных выборов.

Парламентских выборов, региональных выборов.

Да, в сентябре будут региональные выборы, в сентябре следующего года 2021 парламентские выборы. Поэтому, я думаю, что таких экстраординарных усилий, чтобы семь дней и голосовали, и работали работники избиркомов, и наблюдали, этого не будет. Но возможно, действительно, что не один день надо будет наблюдать, а пару дней. К этому надо готовиться, предупрежден, значит, вооружен.

Спасибо. У нас есть звонок долгожданный, от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- И я тоже, Анна, соскучился по «Прямой линии». Я и мои друзья не хотели идти, потому что смысла нет, там уже 22 апреля все приготовили. Но я пошел в последний день специально, чтобы посмотреть на этот журнал. И друзья мои тоже не хотели идти, я их уговорил: «Сходите первого числа и посмотрите журнал, когда будете расписываться». Когда меня искали в журнале, листали страницы, а я смотрел, везде пустота. Когда меня нашли, я оказался четвертым, и это на седьмой, на последний день голосования. И оказывается, Кемеровская область вышла на четвертое место, после Тувы, Чечни и Дагестана. Спасибо.

Спасибо, Геннадий, вопрос понятен.

Мистика цифры четыре. Ну что, такое бывает. Вот вас хотя бы нашли, а у меня было, не на этом голосовании, на одном из предыдущих, не помню, пару лет назад, меня вообще не нашли в списках. Ну, дописали, что называется. Более того, в этот раз мне не разрешили голосовать электронно, я пытался и через mos.ru, и через Госуслуги зарегистрироваться, вот отказали мне, поэтому пришлось ножками. Ну, базы плохие, конечно. Цифровизация должна быть решительно ускорена, базы должны быть вычищены. Но это, кстати, проблема не только баз избирателей, это проблема любых баз, у нас с ними исторически плохонько в стране. Это, кстати, большая проблема для тех, кто на выборах работает, не кто реализует свое право голосовать, а работает. Очень часты случаи, когда какую-то базу используешь, отправляешь, это мне коллеги-политтехнологи рассказывают, безусловно, и друзья, отправляешь кому-то поздравление, а он, оказывается, умер. Какой эффект будет от такого поздравления? Ну только негативный, такой человек на выборы не пойдет, я имею в виду члены семьи, либо пойдут и проголосуют против того кандидата, которые его так поздравил. Поэтому, да, это объективная проблема с базами, безусловно. Ну вот вам повезло. Что касается высоких результатов в Кемеровской области, да, они там, безусловно, очень высокие, и кстати, это не вчера началось. Это еще со времен приснопамятного Амира Тулеева, уже забыл, время прошло, два года всего, Амана Гумировича Тулеева. Да, область у нас в передовиках была по голосованию, сейчас мы видим, что это сохраняется, но надолго или нет, будем вместе с вами наблюдать.

И еще один вопрос, от Татьяны из Санкт-Петербурга у нас. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Первый вопрос я хотела задать, вот закончим мы эту кампанию, голосование. Скажите, пожалуйста, вот мы легитимизировали вот этот результат, скажите, вот все-таки вечный вопрос — можно ли верить наперсточникам? Я вот поражаюсь, ну что это было за голосование. Это раз. А второе вытекает из первого. Вот применено электронное голосование, ну вроде замечательно, а вот я слышу профессионалов, которые владеют этим вопросом, электронными системами, они говорят, какую схему туда заложишь, то и получишь. И потом, у кого ключи от этого «черного ящика», вот тот и выигрывает, и понятно, что опять ключи будут только у власти. Вот у меня таких два вопроса. Спасибо.

Это не вопросы, конечно, а утверждения.

Вы знаете, я бы сказала, первое — утверждение. А вот, действительно, про то, как осуществлять наблюдение за электронным голосованием? Все-таки в демократическом государстве наблюдатели и наблюдение за выборами это очень важная часть электорального процесса, мы не можем ее абсолютно списывать…

В некоторых странах, например, в Соединенных Штатах, такое наблюдение в принципе отсутствует. Вот попробуйте понаблюдать за выборами в США, вам вежливо скажут, сюда больше приходить не надо. Но не суть важно, мы не должны копировать чужие практики.

Но мы как бы не копируем. Или мы отменяем это и говорим, что этого нет, или это у нас есть, а тогда давайте поймем, как у нас с электронным голосованием.

Давайте так. Первое, про наперсточников, просто очень хороший как бы пример, вот это как нельзя задавать вопросы.

Ну, хорошо, это было эмоциональное высказывание.

Нет, это было не эмоциональное высказывание, Татьяна очень, я уверен, в здравом уме и в твердой памяти. Спасибо, кстати, за звонок. На будущее, не надо задавать риторические вопросы. Вы же мультик смотрели про Карлсона, да? Помните, как он спрашивал фрекен Бок: «Вы уже перестали пить коньяк по утрам?». Фрекен Бок было не очень приятно отвечать на этот вопрос, даже если никакой коньяк она никогда не пила. Поэтому риторические вопросы лучше не задавать, это не вопрос, а форма утверждения, но такая, достаточно лукавая. Теперь что касается второго вопроса. Да, я согласен, проблема существует, она возникла ровно потому, что раньше не было электронного голосования, не было возможности комфортно дистанционно и без затраты времени принять участие в голосовании, и не было, соответственно, и никакой возможности наблюдения. Вот сейчас этот вопрос поставлен, давайте вместе искать его разрешение. Значит, что сейчас есть? Наблюдения нет, но есть сейчас другие методы. Вот, кстати, общественный штаб за наблюдением в Москве, который ваш коллега возглавлял, Алексей Венедиктов, и который, собственно говоря, является одним из горячих сторонников голосования электронного, таким его апологетом, они что сделали, они разделили ключи, потому что в этот раз платформа была на блокчейне. Напомню, надеюсь, Татьяна знает, что такое блокчейн, это система, которая исключает возможности подтасовок и изменения результатов в ходе голосования. А вот, как вы говорите, что туда заложено, это мы вместе с вами все свои голоса закладываем. Я вот тоже хотел туда его заложить, но вот не получилось, я уже говорил, почему. Но вот у меня, например, члены семьи, даже без моего ведома зарегистрировались и проголосовали. И что сделал общественный штаб по наблюдению, он этот ключ, если не ошибаюсь, он хэш называется на этом сленге айтишников, они разделили на пять частей и отдали общественным деятелям с безупречной репутацией, не имеющим отношения к политике. И соответственно, для того, чтобы что-то изменить, нужно было собрать все пять ключей, но это было совершенно невозможно. Ну вот такая форма. Это, конечно, не наблюдение, это именно другой способ, важный, может быть, символический отчасти, способ, как продемонстрировать гражданам, что их голос будет учтен. И вот тут я хочу вернуться к Геннадию из Кемерова, смотрите, он как сказал, очень интересно, такая, кстати, и такая часто мотивация возникает, мы с этим часто сталкиваемся. Он не хотел голосовать, потому что не верил, но потом под конец он подумал: «Так, но это ведь мой голос, это же только я имею право им распорядиться. Поэтому приду и проверю, не распорядился ли кто-то за меня им», ну и вот, к счастью, не распорядился. Он сам им распорядился. Мало что у нас есть, но наш голос у нас точно есть, и не надо пытаться у нас его отбирать. Вот это проблема доверия, вот это проблема, когда люди хотят, чтобы их голос был учтен, она очень важная. И она, действительно, она главная, которая сегодня стоит на пути электронного голосования. Мы два раза за последние полгода доклады специальные выпускали по поводу электронного голосования. Вообще люди интересуются электронным голосованием, люди считают, что это современно, это комфортно, это удобно, и больше половины опрошенных хотели бы попробовать, не против попробовать. Они не являются сторонниками только электронного голосования, но попробовать я готов. И личного опыта не было, поэтому это были скорее какие-то такие надежды, иллюзии или, наоборот, страхи. А вот что касается страхов, то главный страх как раз-таки что учтут не так, как я проголосовал, нахимичат чего-то и так далее. То есть, с одной стороны, соблазн, желание попробовать, с другой стороны, страх и недоверие. Вот сейчас мы первый раз в более-менее массовом масштабе, миллион человек проголосовало в двух регионах, увидели, как это работает. И я думаю, что на этом мы не остановимся. Но вот вы очень правильно указали, для того, чтобы процедура была более легитимной, чтобы люди доверяли голосованию, и чтобы они использовали это чаще и использовали с верой в то, что их голос будет учтен, нужно, безусловно, очень хорошо подумать над дополнительными способами обеспечения сохранности и соблюдения всей законности при этой процедуре. Пока здесь больше вопросов, но я не думаю, что это трагедия, потому что раньше не было такой проблемы вообще, вот только сейчас она возникла всерьез. Ну давайте заниматься, вот у нас есть как минимум год до выборов в Государственную Думу. Если в закон внесут изменения о том, что можно будет и Думу избирать с участием электронного голосования, то конечно, там должны быть и балансиры, должны быть и гарантии внедрены. Предлагайте, какие есть идеи.

Еще один звонок у нас есть. Сергей, Киров. Вы на связи, говорите, пожалуйста!

Добрый вечер! По поводу выборов. Сколько было выборов, я с таким не сталкивался, объясню почему. У меня маме 90 лет, она лишена дееспособности, ее долбили постоянно звонками и всё просили проголосовать, мне, соответственно, звонили. И даже в последний день к ней всё рвались с урной, я, понятно, никого не пустил. У меня вопрос к гостю. Смотрите, в нашем городе натянули явку 52% по всей области, но почти 30% проголосовали против. В городе три района, это целый район, это 180 тысяч человек высказались против. Это из тех, кто пришел. У меня вопрос к социологу: а как дальше власть видит, с этими людьми что будет дальше? Спасибо за ответ.

Я уверен, что все будет хорошо. Собственно говоря, президент в первом же обращении после голосования на следующий день специально к этим людям обратился, он их тоже поблагодарил. Это граждане России, у нас здесь не война гражданская, слава богу, да, у нас голосование. Это как раз мирный способ принятия решений и нахождения компромиссов. Не всегда их удается находить, безусловно, и есть обида, досада: как же так, никто из моих знакомых не голосовал за! Такие все вещи. Но это можно понять, это эмоции, они должны пройти.

Есть масса возможностей бороться за свои ценности, интересы, идеи. Ближайшая возможность ― это голосование, если не ошибаюсь, 13 сентября у нас в этом году будет, да?

Да.

Единый день голосования. В 18 регионах избираются органы власти, губернаторы, законодательные собрания. В муниципалитетах еще больше. И через год, разумеется, Государственная Дума. Пусть полномочий у нее не так много, хотя сейчас благодаря поправкам они немножко расширились, но голосование в Государственную Думу всегда очень важно, потому что оно демонстрирует тренды. Более того, оно почти всегда бывает таким более оппозиционным к власти, чем президентские выборы, ровно такой парадокс: так как Дума не очень большой вес имеет в нашей системе власти, то люди, которые хотят просигнализировать о чем-то власти, о своей неудовлетворенности, смело идут и голосуют за одну из оппозиционных партий. Почему? Потому что они любят Жириновского, или питают преданность коммунистическим идеалам, или Миронов их кумир? Есть и такие, безусловно, люди, но часто не по этой причине. Они хотят дать сигнал. Кому дать сигнал? Конечно, лидеру страны, президенту, Путину, что что-то идет не так.

Поэтому, конечно, есть все возможности голосовать. И если вы человек политически активный, болеющий за страну, желающий ей лучшего, я надеюсь, это именно так, конечно, вам нужно использовать все эти каналы. Это ваше право.

Валерий Валерьевич, собственно, про сигнал. Мы довольно много говорили про такую техническую процедурную часть, а есть еще такой вопрос. Он из технической части вырастает, но вообще-то он уже по содержанию. Как известно, голосовали мы пакетом, поправок было много, и можно было либо с ними согласиться, либо с ними не согласиться.

Я знаю, что проводились исследования, когда людей спрашивали по этим поправкам детально, что называется, какая поправка да, какая поправка нет. И выяснилось, как мне рассказывают и политологи, и социологи, что, в общем, самой непопулярной поправкой оказалась поправка об обнулении, что вся социальная часть, в общем, скорее вызывала некоторое приятие, что идеологическая часть не вызывала никакого отторжения: хорошо, бог в Конституции, русский язык ― хорошо, нормально.

Собственно, когда человек шел голосовать против, он шел голосовать против ровно потому. Его смущал не бог в Конституции, а скорее его смущала поправка об обнулении. В итоге общество послало некоторый сигнал.

Конечно, мы пытались все поправки рейтинговать, но их было очень много. Вы знаете, что в окончательный пакет вошли далеко не все. Были поправки объединяющие и были поправки раскалывающие. Объединяющие ― я бы их в две группы свел. Первая ― это социалка, да, тут, действительно, практически все за, там на уровне 90%, то, что некоторые называют туркменскими результатами, но это действительно так. Кто будет высказываться против того, чтобы в Конституцию записать обязательную индексацию пенсии? Есть такие альтернативно умные люди, я даже видел Викторию Боню, которая высказалась категорически против таких мер. Но все остальные на них смотрят как-то и думают: «Что-то с ними не так». Поэтому социальные поправки ― действительно все за практически.

Вторая группа ― это так называемая патриотика, патриотические поправки, то есть о том, что нельзя вести переговоры об отчуждении хотя бы части национальной территории, о том, что мы должны бороться за историческую правду. Этот блок тоже шел буквально на ура. Что вызывало вопросы, кроме того, что были какие-то поправки, которые не вызывали особого интереса?

Вот смотрите, на самом деле, три поправки раскалывали скорее. Первая поправка ― это связанная с упоминанием бога в Конституции. Большинство высказывалось против, но очень значительная часть, я просто сейчас уже не помню, потому что, действительно, основное это обсуждение было еще весной, до пандемии. Пандемия немножко повестку сломала.

Так вот, многие высказывались против того, чтобы бога в Конституции упомянуть. Те, кто был против, либо атеисты (чаще всего), либо приверженцы других конфессий, потому что им, многим из них казалось, что если включают в Конституции России…

А, то есть православный бог, да.

Да, что таким образом мы идем к огосударствлению РПЦ, и тогда всем другим конфессиям делать будет нечего. Вот такие были опасения, поэтому поправка о боге вызывала достаточно серьезное сопротивление у многих, хотя большинство все-таки было за.

И поправка, я бы сказал, о праве или о мире, то есть та самая идея, что Конституция должна быть выше международных договоров. Не все внутреннее российское право, включая законы, решения судов и так далее, а именно Конституция. Вот тут тоже такая была дискуссия очень острая и достаточно конфликтная. Среди тех, кто высказывался против, больше было молодых образованных жителей двух столиц наших, да, то есть я бы их условно назвал «космополиты». Они полагали и полагают, видимо, еще сейчас, что эта поправка создает риск, что Россия не будет выполнять соглашения международные гуманитарного плана, такого цивилизационного плана и т. д., и т. п.

И, конечно, обнуление. Да, оно, безусловно, было остро дискутируемым. И более того, почему сейчас, мне кажется, все разговоры о голосовании чаще всего к обнулению сводятся? Потому что это был, по сути, единственный уязвимый пункт, да, то есть нужно же было противникам поправок строить на чем-то свою агитационную кампанию. Потому что говорить: «Голосуйте против индексации пенсий», как Виктория Боня, ― абсурд. «Голосуйте против неотчуждаемости национальных территорий» ― тебя на смех поднимут, а может, и в глаз дадут.

А вот «Голосуйте против обнуления» ― да, это лозунг понятный, и действительно, для многих из тех, кто голосовал против, это был такой главный стимул. На это, собственно говоря, и была рассчитана вся кампания оппозиции, потому что мы помним, да, были такие тоже брожения, шатания. Сначала доминировала точка зрения, что вообще не надо идти голосовать, надо бойкотировать и т. д., и т. п. И вообще потом пугалки пошли в ход, что сейчас придет, нас там всех заразят ковидом этим, власть убивает народ. Представляете, вот до чего доходило.

А потом просто поняли идеологи, организаторы, пропагандисты, что это все не работает. Единственная тема, которая работает, которая заставляет людей задуматься и, в общем-то, даже разделиться, да, на тех, кто за и против, ― это голосование по поводу обнуления. Среди тех, кто против обнуления, мы это тоже, конечно, анализировали, та же самая группа, я их назвал только что космополитами, но это, конечно, условное название. Более молодые, более образованные и более… Хотел сказать «урбанизированные». Нет, конечно, прежде всего население двух столиц. Вот так.

Вы знаете, действительно, не надо даже сейчас каких-то конкретных подсчетов, потому что у нас здесь нет Шпилькина, при этом вы не готовы со Шпилькиным спорить, но вы сами говорите, что, действительно, эта поправка была проблемой, была некоторым камнем преткновения, некоторой точкой споров.

Был ли отправлен какой-то сигнал этим голосованием или власть предпочитает этих сигналов не замечать? Потому что, действительно, согласитесь, что упаковка всех этих поправок, среди которых большое количество очевидно нужных, приятных, важных, от которых сложно отказаться, упаковка этого всего одним пакетом без возможности дифференциации ― это был довольно ловкий политтехнологический ход, назовем вещи своими именами.

Политики обязаны быть ловкими.

Да ради бога, пожалуйста, я отдаю должное.

В политику идут не самые высокоморальные, да, и не самые высоконравственные, как, кстати, и в спецслужбы. Мы с них сегодня начали. А скорее самые ловкие.

У нас они очень пересекаются.

Безусловно, и не только у нас. Поэтому ловкость ― это, кстати, не плохо совершенно, да, и даже… Вы говорили, что смотрели наш эфир с коллегами из Шанинки, я там приводил цитату. Даже Иммануил Кант в своем трактате «К вечному миру» называл три обязательных, так сказать, уловки политиков. Первая звучит именно так: никогда не упускай возможности воспользоваться кризисом или любой другой ситуацией для того, чтобы укрепить свои позиции. Кант, конечно, не считал это моральным, разумеется, хотя он был большой моралист, но он признавал, что это необходимая вещь в политике.

Какой сигнал послан? Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, буквально на следующий день, если не ошибаюсь, после голосования сказал: «Триумф». Видимо, так прочитан этот сигнал, да, при высокой явке и голосовании за поправки. Так что как минимум такой сигнал пойман.

Не нервничают, все хорошо. Тогда скажите, а кризис еще, действительно, у нас был…

Был, мне кажется, он и есть пока, к сожалению.

Он никуда не делся.

Да.

И действительно, в этом же эфире прозвучали ваши слова, что голосование, случись оно 22 апреля, как оно было запланировано, принесло бы совершенно другие результаты. То есть правильно ли я понимаю, что все-таки из этого… Еще вы говорили очень важную вещь, что, действительно, это голосование было некоторым выходом из этого карантина, некоторым преодолением.

Воспринималось, по крайней мере.

Воспринимались. В принципе, мне тут, действительно, многие политологи иронически говорили, что лечиться будем голосованием. Так оно в итоге-то и получилось.

Знаете, эффект плацебо никто не отменял.

Но мы посмотрим на это плацебо, действительно, в ближайшее время. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, Путин из этого кризиса с коронавирусом вышел в итоге победителем вируса? Какова его роль сейчас, как он воспринимается? Сыграло ли это голосование именно на поддержание этой идеи, что он всех победил?

Мы можем сравнивать, так сказать, по вертикали и по горизонтали, двумя способами. Первое ― давайте посмотрим, что было с Путиным до кризиса.

Давайте.

И второе ― можем посмотреть, а что с другими политиками и руководителями ведущих стран, ограничимся хотя бы великими державами, с чем они выходят из кризиса.

Что до? До ― к середине марта, когда мы, собственно говоря, в этот пандемический кризис вошли, в острую фазу, у Путина все было прекрасно, потому что 15 января, я напомню, быстро время течет, может быть, кто-то уже подзабыл, но он выступил с посланием. Послание было очень сильно, оно концентрировалось прежде всего на демографии. Параллельно была же еще выдвинута идея добавить в Конституцию, так сказать, обогатить ее поправками. Но все-таки главный месседж был ― новая демографическая политика, и это очень серьезно сказалось на отношении людей к президенту. Мы зафиксировали рост рейтинга.

Дальше наступает кризис, и, в общем, пришлось говорить с людьми не о том, как развиваться и рожать детей, растить их, какие у них должны быть учителя, кружки, должно ли у них быть горячее питание, как помочь поступать на бюджетные места в вузы, то есть вот такая повестка позитивная и, что важно, перспективная. А тут пришлось заниматься повседневностью, сегодняшним днем. Почему? Потому что кризис ― это время, когда планировать надолго почти невозможно. Напомню, президент очень, скажем так, сменил частоту обращения к гражданам, буквально каждую неделю или раз в десять дней он выступал и говорил с людьми.

Дальше это, конечно, беспрецедентная активность по мерам поддержки, что он не просто каждый раз выступал в качестве психотерапевта, хотя это тоже важно, да, страна должна видеть своего лидера, своего капитана, если уж корабль оказался в бушующем море, и она его видела. Но он и говорил абсолютно конкретные вещи: безработные столько получат, семьи с детьми столько, бизнесмены столько и т. д., и т. п. Это все, безусловно, было услышано, было оценено.

И сегодня мы видим, что рейтинг президента остается достаточно крепким, последние данные, если я не ошибаюсь, 63% одобряют его работу на посту президента. Всплеска, да, какого-то роста вертикального мы не увидели по сравнению с тем, что было в марте, но это, наверно, естественно, потому что кризис, как мы все понимаем, никуда не делся. Да, эпидемическая его фаза отошла в сторону, никто не знает, насколько далеко, все боятся второй волны, и мы видим, что некоторые даже наши ближние страны, Казахстан вот закрылся заново, поэтому страх остается. И, конечно, страх экономический никуда не делся. Самые позитивные для России прогнозы экономистов говорят, что у нас будет минус 6% ВВП в этом году, вместо плюс 2, 3, 4% ― минус 6%. Это большая цифра.

Поэтому при прочих равных, сравнивая Путина с Путиным, мы должны сказать, что он по-прежнему лидер, лидер сильный, лидер, пользующийся одобрением и поддержкой значительной части сограждан. И немаловажно, что его идея поправить Конституцию, заложить туда те идеи и гарантии, о которых, собственно говоря, он говорил еще 15 января, поддержана.

И давайте, извините, что долго, сравним еще по горизонтали. С чем Трамп выходит из кризиса, с чем Макрон выходит, с чем Меркель выходит, с чем выходит Борис Джонсон? Если уйти от этого европоцентризма, давайте еще: Си Цзиньпин с чем выходит? Правда, там рейтингов нет, китайская коммунистическая партия считает неэтичным спрашивать людей, поддерживают ли они национального лидера. Бразилия с чем выходит, Индия?

Там, кстати, везде примерно такая схема вырисовывается, что сначала поддержка растет, и довольно здорово, например, у Меркель резко выросла поддержка. До этого все ее считали хромой уткой, а после того как Германия организованно ушла на карантин, образовался такой межпартийный консенсус в ее поддержку и рейтинг ее сильно скакнул вверх, больше чем на 10%. Макрон, казалось бы, полностью разрушенный кризисом с «желтыми жилетами», тоже резко нарастил свою популярность. И у Трампа вверх все пошло, с ограничениями, потому что все-таки половина страны его ненавидит.

Это было начало. А затем мы увидели, что примерно с мая восторги пошли на спад, Макрон подопустился, у Трампа сейчас вообще на исторических минимумах, потому что, собственно говоря, вся страна в такой холодной гражданской войне. Меркель тоже пошла вниз и так далее.

О чем это говорит? О том, что общество в ситуации такого социального шока, конечно, сбивается в кучу и хочет видеть лидера, который руководит, который знает, что делать, и спасет. Лидеры играют по этим правилам, общество им благодарно, оно их поддержит. Затем, когда острая фаза уходит, локдаун прекращается, люди выходят на улицы и видят, во что превратилась жизнь, экономика. В общем, это их зачастую не радует, и рейтинги снижаются. Не падают, обвалов мы нигде не увидели, все позиции достаточно прочные, но снижаются, и это уже кое-где выражается на выборах, в той же самой Франции вы видели, например, результаты муниципальных выборов: зеленые вверх, партия президента вниз.

Поэтому и сравнение по горизонтали с руководителями других великих держав показывает, что у нас тоже все очень достойно, и прилично, и получше, чем у многих.

Тогда вопрос: если действительно Путин выстоял, если он пошел по этой общемировой трендовой траектории, когда в момент острого кризиса рейтинг вверх, потом немножко снижается, потому что люди осознают все экономические проблемы и так далее, но тем не менее он остается…

У нас еще не снижается, у нас может снизиться через какое-то время, когда произойдет осознание, да. Пока нет.

Может даже снизиться. Почему вы тогда говорите, что 22 апреля все было бы совсем-совсем иначе?

Совсем-совсем иначе. Смотрите, 22 апреля. Мы 26, кажется, марта в Москве вышли, вернее, сели на самоизоляцию.

Что-то такое, да.

Да. В апреле всем было очень страшно и плохо, было непонятно, когда это все закончится и закончится ли. Вообще мы в конце…

А, нет, вы имеете в виду, что если бы оно состоялось, это голосование, в условиях коронавируса, но состоялось бы по графику.

Да.

Я-то имела в виду, как бы оно состоялось, если бы вообще никакого вируса не было. Но это сослагательное наклонение, да.

Историки вам скажут на это, да.

Хорошо, бог с ним, с сослагательным наклонением. Есть вопрос на самом деле философский. Мы не первый раз с вами здесь встречаемся.

Да уж, помню.

Я очень хорошо помню некоторые ваши слова, в частности, я помню ваши слова о том, что в обществе существует довольно большой запрос на некоторый образ будущего, на некоторую перспективу, на то, как мы дальше будем жить, и что с этим есть некоторые проблемы.

Да, вы очень мягко говорите. С этим большие проблемы, безусловно.

Эта Конституция… В каком обществе, в каком состоянии будет жить общество после этих поправок? Эта конфигурация, которая обозначена в Конституции, где обозначены, с одной стороны, некоторые социальные льготы и гарантии, с другой стороны, некоторые патриархальные ценности, застолблены там какие-то… Брак между мужчиной и женщиной, и только, и больше никак. Русский язык, бог в Конституции и обнуленный президент.

Это дает людям ощущение какого-то образа будущего и что это за образ будущего? Или с ним по-прежнему проблемы?

С образом будущего по-прежнему проблемы, но это связано не с Конституцией, это связано с тем, что мы из кризиса пока не вышли. В кризис что происходит? В кризис резко сокращается горизонт планирования. В принципе, в России у нас люди надолго не загадывают обычно. С одной стороны, это очень хорошо, потому что мы все очень гибкие, адаптивные, что ни произойдет, мы быстро собрались и побежали.

С другой стороны, это очень плохо, потому что не дает возможности планировать надолго, это огромная проблема для финансовой системы, это огромная проблема для экономики, потому что нет длинных денег, надо идти на поклон к иностранным банкам и т. д., и т. п. Поэтому даже в относительно спокойные времена у нас гораздо короче горизонт планирования, чем, скажем, у наших соседей в Польше, не говоря уже о Германии и так далее. Это проблема.

А что происходит в кризис? В кризис он вообще сокращается у большинства максимум до нескольких месяцев, а у значительной части просто до нескольких дней. И трудно людей за это критиковать, потому что кризис ― это время максимальной неопределенности. Как только неопределенность начинает отступать, это значит, что кризис выдыхается, да, и происходит определенная нормализация. Новая нормальность так называемая возникает.

Но так как у нас с горизонтом сейчас все очень плохо, он очень короток, то вопрос о будущем людей сейчас не очень волнует, честно говоря. Волнует вопрос, как бы вылезти из этого кризиса. А когда вылезем и хотя бы стабилизируемся, уже встанет вопрос о будущем. Так, кстати, было совсем недавно. У нас был довольно непростой кризис в 2015–2016 годах, напомню, да, как минимум мы все на 40% стали беднее, если в долларах мерить, экономика падала два года. И вот мы все ждали, когда же он закончится, ни у кого, кстати, не было вопросов о будущем, все ждали, когда же наконец кризис закончится. И он закончился, статистики нам в августе 2016 года сказали: «Все, стоим».

Не прошло и нескольких месяцев, как вопрос будущего резко актуализировался, уже в начале 2017 года мы зафиксировали: у нас люди больше настроены на перемены (к лучшему, конечно), чем на стабильность. То есть стабильность уже к этому моменту была достигнута, и очень быстро ― удивление какое, да? ― выяснилось, что она мало кого устраивает, потому что это была стабильность, конечно, на низкой точке, посткризисная. А никого это не устраивает, все хотят жить свободно, богато, интересно, насыщенно и так далее.

Сейчас этого вопроса просто нет, мы еще на другой фазе цикла. Чтобы этот вопрос появился, мы должны закончить наш экономический спад и выйти хотя бы в ноль, остановиться. Вот тогда, когда это произойдет, я не знаю, я не экономист, да и экономисты сейчас затрудняются, все говорят, что никогда такого не было (и вот опять). Когда это произойдет, вот тогда вопрос будущего актуализируется во весь рост.

Один промежуточный вопрос. Правильно ли я вас понимаю, что сообществ, каких-то сегментов общества, которые вышли из этого кризиса, масштабных сегментов, больших, существенных, которые вышли из этого кризиса тотально недовольными действиями Путина и правительства, таких людей нет? Мне казалось, что бизнес, в общем, малый и средний, мог бы как-то напрячься, потому что меры были, но были ли они достаточными? Медики. Вы этого не наблюдаете, нет таких больших групп, которые бы представляли какой-то предмет для волнения власти?

Повторюсь, мы из кризиса еще не вышли, когда выйдем, будем говорить. Если говорить про эпидемическую волну, есть те, кто очень доволен, есть те, кто меньше доволен. Бизнес, конечно, дергается, бизнес неудовлетворен. Но я напомню, у нас бизнес ― это примерно 1,5% от населения страны, это очень важные люди, очень активные, от них зависит наше благосостояние, не только от государства, от них тоже. Они сейчас в миноре, безусловно, и многие меры правительственной поддержки им не нравятся, они говорят, что они слишком бюрократичные, слишком сложно их соблюдать, получить и так далее, и это действительно очень непросто.

Но говорить о том, что они сейчас все готовы встать на баррикады или создать эти баррикады, конечно, этого нет.

Я про ощущение, да.

Да, у нас, конечно, молодежь сейчас в достаточно тяжелом состоянии, потому что для них это был такой первый шок. Это вообще их такой первый крупный социальный опыт. Даже кризис 2015–2016 годов как-то мимо них прошел, а сейчас они не смогли от этого кризиса уберечься. Зонтик, который над ними семья прежде всего, не государство, а именно прежде всего семья раскрывала и который их защищал от всего даже в тяжелые годы, потому что у нас же все лучшее детям, да, более того, есть хорошая фраза, она меня в свое время поразила: «Советский человек ― у нас сейчас его уже нет, но тем не менее, мы все наследники этой эпохи ― должен родить ребенка, дать ему образование, воспитать, устроить на работу, купить квартиру и проводить на пенсию». Это как мы относимся к детям.

Поэтому мы их защищаем всегда. А вот сейчас этой защиты не хватило. Почему? Потому что кризис вторгся в сферу повседневности. Мы все оказались дома, локдаун. Такого действительно никогда не было, поэтому молодежь этого защитного зонтика лишилась и задергалась, очень сильно эмоционировала. Сейчас все чуть-чуть успокаиваются, но она оказалась как раз таки под давлением, под ударом этого кризиса.

С другой стороны, конечно, старшее поколение, да, пенсионеры, те, кто чувствует поддержку государства. У них все спокойно, хотя они вроде бы в группе риска, да, такая парадоксальная ситуация. С точки зрения здоровья они в группе риска, но с точки зрения и готовности, и понимания, как это пережить, и уверенности в том, что государство не бросит, а поможет, они оказались в самой спокойной и позитивной атмосфере.

Вы знаете, последний вопрос задам. Притом что сама я не люблю сослагательное наклонение, но, действительно, кризис, понятно, что сбивает все планы, он сбивает планы и общества, он сбивает планы власти и президента. Но, вы знаете, кризис все-таки штука локальная, за последние двадцать лет кризисов было много, мы все их как-то проходили, я их много помню. Но я с 2007 или 2008 года знаю словосочетание «план Путина», которое тоже в некотором смысле образ будущего. И вот сколько я про него слышу, про этот план Путина, как бы он ни назывался, никогда за ним не стояло ничего конкретного. Никогда никто не узнал, в чем же он состоит.

Все-таки эта Конституция является каким-то планом Путина или это действительно чистая дымовая завеса для обнуления, а дальше разберемся и будем строить новый план Путина? Что-то здесь есть действительно принципиальное для новой государственной конструкции или нет?

Я думаю, это ни то, ни другое. Это не завеса, это и не план. Это наследие. Это наследие историческое, которое Путин оставит для страны. Там закреплены важнейшие завоевания, и политические, и социальные, его периода правления. Сильная власть, стабильное общество, социальное государство, вот эти все ключевые требования, которые есть к власти в России и на волне которых Путин пришел в свое время к власти, да, в конце девяностых, для общества и для Путина, разумеется, были и остаются очень важными. И он хочет их закрепить, насколько я его понимаю, конечно, он со мной не советовался по этому вопросу, в основном законе.

И попутно, как всегда, решаются всякие важные политические аспекты, детали, которые большинству избирателей, откровенно говоря, не очень интересны.

То есть наследие закрепляем, а с планом опять проблемы.

А планы будем с вами придумывать и разрабатывать вместе.

Дай бог!

Фото: Николай Галкин / ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.