«Господство меча и рясы». Андрей Колесников — о том, как Путин строит потешный СССР

Думаю, что это недальновидно именно потому, что эти люди могли бы составить часть его электората. Они были частью его электората, особенно в течение первого срока, когда формировалось первое путинское большинство. Оно состояло как раз из растущего среднего класса, у которого он сейчас отнимает деньги, который сейчас он немножечко активнее разоряет, чем другие слои. Собственно, это основа основ рыночной экономики, эта социальная группа. Против нее, точнее, не против нее выступает Путин, он считает, что они ему должны почему-то, хотя они ему не должны ничего, потому что то, что делалось в ходе пандемии, я имею в виду то, что скорее не делалось в ходе пандемии, то есть отсутствие помощи именно предпринимательским слоям, ― это нарушение социального контракта. Я думаю, что предприниматели сильно разочарованы и многие из них никогда больше Путина не поддержат. 

Я не буду брать сейчас те цифры, которые, безусловно, Путин получит во время голосования, они абсолютно не референтны, они абсолютно ничего не будут выражать в принципе. По ним ничего нельзя будет измерить. Эти люди не поддерживают Путина уже сейчас, я думаю. В этом смысле это, безусловно, недальновидный шаг. 

Экономически он тоже не очень дальновиден. Вообще говоря, в период восстановления экономики, которое еще не началось даже после пандемии, налоги очень понадобятся, но умеренные налоги, налоги разумные, как раз тем людям, которые зарабатывают столько, допустим, своим трудом в частном секторе, как-то неразумно обкладывать их чуть большим налогом, чем есть сейчас. То есть это недальновидно вообще со всех точек зрения: политтехнологически, политически и экономически.

Еще в этой мере совершенно не было того сигнала, который мог бы быть Путиным как бы перехвачен, который мог бы быть использован им как, действительно, перехват повестки. По-настоящему изменение шкалы налогов, по-настоящему прогрессивная такая история, когда действительно существенным налогом облагаются люди с гораздо более высоким доходом, чем то, что было обозначено, и когда действительно посылается некоторый сигнал, что все эти яхты… Такой перехват повестки у Навального, условно говоря. То, чего бы хотели от Путина с левой стороны, условно говоря. Все эти яхты, все эти виллы и вот это, мы, значит, сейчас поступим с ними каким-то более справедливым образом и этого народного недовольства мы таким образом избежим.

Этого сигнала абсолютно не было, это не входит в путинские задачи абсолютно, видимо.

Да, я думаю, что это еще одна ошибка, просто выбор цели здесь был неточный. Действительно, богатыми эту прослойку можно назвать очень условно, и даже это не верхний средний класс, это средний средний класс даже по нашим меркам, и уничтожать его, сужать его… Он и так сужается в ходе наших экономических и финансовых турбулентностей, связанных не только с пандемией, но и с тем, что у нас все больше и больше государства в экономике, все более и более проблемной становится среда для малого и среднего бизнеса, который в состоянии зарабатывать такие деньги. 

Популистский мотив здесь есть, да, но неправильно ставят цель. Нужно облагать, назовем это так, яхтенным налогом государственных олигархов. Но государственные олигархи составляют становой хребет этой власти, становой хребет путинского режима, он не собирается этот хребет прибивать никоим образом, в том числе даже налогом. Здесь даже нет посыла «делиться надо», до такой степени это государство срослось с новым олигархатом, который тоже плоть от плоти этого государства и вырос из него.

Так что даже с популистской политтехнологией здесь просто как-то совсем все плохо. Я не думаю, что это обращение к нации имело такое уж серьезное значение для широких трудящихся и беднеющих масс.

Мы сейчас про них действительно поговорим. Вы знаете, есть один вопрос, который я продолжаю упорно задавать на протяжении всего этого карантина, на который я никак не могу найти ответ. Мне казалось, что наличие этого среднего класса, наличие малого и среднего бизнеса, наличие тех людей, которые делают большие города европейскими, пригодными к жизни городами, то, на чем, собственно, Собянин сделал всю свою карьеру, Москва стала европейским, приятным для жизни городом, все парки, кофейни, вся эта инфраструктура, которая обеспечивается именно малым и средним бизнесом.

Казалось бы, то, что у нас произошло, вся эта стабильность путинская выстроена ровно на некоторой договоренности: мы вам парки, кофейни, велодорожки и вообще нормальную цивилизованную жизнь, а вы, пожалуйста, не залезайте особенно глубоко в политику, мы так с вами договоримся. Это сейчас терпит крах. На самом деле не это было залогом, это не обеспечивало ему никакого спокойствия, это не давало ему никаких гарантий? Или он сейчас считает, что он уже достаточно себе на этом вырастил легитимности и больше не надо? Что происходит? Потому что мне казалось, что это действительно очень важный элемент его правления.

Да, такой социальный договор, безусловно, присутствует в неписаном виде. Но в нем два адресата, один ― те люди, которым выдаются велодорожки и кофейни, тот самый средний класс, другой адресат ― это социально ущербное, социально зависимое, бюджетозависимое население, с которым похожий договор: мы вам более или менее приемлемый образ жизни и приемлемое питание обеспечиваем, вы за нас голосуете, не лезете в наши дела. И это работало по этим двум направлениям.

Социальный контракт был в рабочем состоянии, сейчас он переживает эрозию и в том, и в другом секторе, но в большей степени он, конечно, обваливается в секторе, где живет средний класс. Со средним классом договор нарушен, я думаю, что он в политическом смысле почти потерян для Путина, притом что очевидно, что и Путин, и Кремль, я не знаю, кто там еще, исходят из презумпции того, что они-то сами выберутся, у них есть, возможно, нарощенный какой-то жирок, возможно, у них есть деньги, они могут пережить эту пандемию самостоятельно, не будем им помогать, не будем тратить те деньги, которые могут еще понадобиться на совсем уж черный день, а это еще день не совсем черный, он скорее серый.

Бюджетозависимое население, государствозависимое население нужно поддержать, потому что это база нашего политического благополучия, политической стабильности. Это люди, которые будут за нас голосовать, которые отдадут голоса в том числе во время этого не имеющего названия голосования за обнуление тем или иным путем: кто-то добровольно, кто-то агрессивно послушно, а кто-то под приглядом собственных начальников, которые гонят их на избирательные участки под угрозой увольнения или проблем на работе.

Да, вот тут есть действительно вопрос короткий в связи с голосованием. У нас даже не началась еще эта, собственно, предголосовательная, голосовательная неделя, предшествующая 1 июля, а какого-то безобразия и скандалов вокруг этого голосования уже, по ощущениям, сильно больше, чем перед многими предшествовавшими выборами, начиная от скандала вокруг расследования нашего же корреспондента Дождя Антона Баева о поддельных сим-картах и фальшивых регистрациях в этих базах, заканчивая этими самыми роликами. Я не знаю, есть ли на белом свете человек, который их посмотрел с искренним чувством, без издевки. Бесконечные жалобы на то, как сгоняют на голосование.

То есть всегда это было в каких-то… Мы знаем эти автобусы, эти карусели, но как-то это совсем топорно делается, просто совсем без стыда и совести это делается. Это с чем может быть связано? Это действительно какое-то обеспечение себе победы любой ценой и неверие, соответственно, в то, что этот процент наберется как-то с божьей помощью? Это подстраховка такая? Почему так халтурно-то все, собственно?

Да, безусловно, это подстраховка, безусловно, это просто стиль этого режима, который установлен в стране, авторитарный режим действует, очевидно, ровно так, причем это было всегда более или менее, это добровольно-принудительное голосование, и на выборах президента очень многие уже были вынуждены отчитываться, присылать фотографии себя любимых, стоящих у избирательных участков, хотя не было никаких указаний, как голосовать. 

Сейчас этого тоже вроде бы нет, но степень организационной мощи, конечно, может быть, даже превосходит президентские выборы, то есть абсолютно ковровое привлечение бюджетников или бюджетозависимых людей к голосованию, и не только бюджетозависимых, ведь компании, которые формально считаются частными, зависят от контактов с государством на разных уровнях. Начальники этих компаний тоже просят своих подчиненных голосовать за власть.

В результате любое голосование у нас ― это не выбор между чем-то и чем-то, это голосование за, за то, что предложила власть. Тех, кто голосует против, либо мало, либо они не приходят, либо они не приходят еще с осознанием того, что они не хотят участвовать, как сейчас, в незаконной, нелегитимной процедуре. То, что нагнетается явка, а она явно нагнетается, говорит о том, что легитимность эта власть видит в количестве людей, которые придут, во-первых, на участки, и в количестве людей, которые из пришедших проголосуют за власть. Их должно быть все-таки максимально много.

Отсюда и эта полунасильственная такая история. Госпожа Памфилова сказала, что она получила всего лишь 50 жалоб, это абсолютный минимум за все время того, как она работает или как работает ЦИК. Но ровно количество жалоб говорит о том, что режим стал ультраавторитарным, что люди просто боятся жаловаться, они понимают бессмысленность того, что они придут и пожалуются на что-то. Кроме проблем на работе, а то и увольнения, у них ничего не будет. Этот страх уже начинает пронизывать общество, люди готовы подчиняться государству, чтобы не иметь проблем в своей частной и рабочей жизни. Это, я бы сказал, уже следующая стадия деградации государства и деградации общества вместе с ним.

Если говорить о тех людях, которые готовы как-то сопротивляться, раздражаться, которых сейчас новости начала этой недели должны были довольно сильно потрясти, я имею в виду, что было какое-то ощущение, что в течение все-таки трех последних месяцев все основные новости были связаны с коронавирусом, вся остальная какая-то политическая поляна была в некотором затишье. 

И просто за короткий срок дело «Седьмой студии», прокурор запрашивает шесть лет для Кирилла Серебренникова, четыре года для других фигурантов. Выносятся приговоры участникам дела «Сети», задерживают Петра Верзилова в безобразной совершенно форме, со взломом, черт знает с чем. Новое дело против Алексея Навального. Все это вот так скопом, все абсолютно говорят: «Все, мы проснулись, мы вернулись, мы вышли из карантина, все, оно началось заново». 

Конечно, есть даже вопрос не почему так, а почему сейчас. И на что, собственно говоря, расчет, потому что очень трудно здесь заподозрить какое-то совпадение, уж слишком много всего и слишком это все сконцентрировано ровно перед этим самым голосованием. И вот опять-таки хочется спросить про дальновидность. Я от очень многих людей слышала, что да, там дело против Навального не в первый раз, да, дело «Сети», но если сейчас будет какой-то реальный срок Серебренникову, огромное количество людей будет рассержено так, как Путину трудно себе представить, хочется сказать. Почему все-таки именно сейчас и почему в таком виде?

Я думаю, что одна из причин скорее техническая: открылись суды после пандемии, застоявшиеся судьи, застоявшиеся обвинители наконец получили возможность поработать живьем с живыми персонажами, а не заочно или в течение паузы в колл-чате. Получается так что да, действительно, много чего сконцентрировалось, еще к вашему списку можно добавить государственных изменников.

Конечно, да. 

Человек из ЦНИИМаш, да, государственная измена у нас ― это все-таки тоже такая фирменная статья режима Путина и режима ФСБ. Сюда же Светлану Прокопьеву можно добавить, тоже абсолютно позорный процесс со всех точек зрения с нарушениями самого понимания сути того, что такое экстремизм и что такое право и так далее, и тому подобное. На самом деле все процессы эти позорные, но они абсолютно выражают сущность того режима, который к этому времени сформировался.

И кроме того, если задаваться вопросом, каким станет режим Путина после пандемии, после обнуления, он будет выглядеть так. Он будет гораздо более жестоким, то есть эта жестокость нарастала постепенно, шаг за шагом, но это движение не имеет задней передачи, заднего хода, это каток, который едет только вперед. Я помню, какая была эйфория у демократической интеллигенции после первого освобождения Юрия Дмитриева, мне тогда казалось, что демократическая интеллигенция рано радуется, этот каток не останавливается, он вернется. Он вернется и поправит недоделанное, так оно и случилось.

Второй пункт повестки ― это большая идеологизация этого властного дискурса, больше исторической политики, больше мифов, больше давления на людей, живущих здесь, которых начинают считать не то что изгоями, а врагами нации, подкормленными всякими там иностранцами, борьба с внутренними и внешними врагами будет усиливаться. Мы еще не раз услышим какие-нибудь исторические мифы, не только в исполнении Путина. Все это будет эксплуатироваться с удвоенной энергией. Репетиция была с пактом Молотова ― Риббентропа, а здесь репетиция того, что будет, ― это последние дни в судах. 

Вот так это будет выглядеть и так они там наверху будут компенсировать отсутствие экономической эффективности, тем более в период, когда промышленное производство, ВВП, доходы граждан, что самое главное, ― все рухнуло неординарным образом, отчасти по их вине, отчасти по вине пандемии, что не улучшает положение ни наше, ни Кремля, который может тридцать раз сам себе рассказывать, как это делает Путин, что у нас с экономикой все хорошо, если у нас с экономикой все очень плохо, мы очень долго будем выбираться из вот этого постпандемического состояния.

Андрей Владимирович, если рассуждать совсем цинично и опять-таки политтехнологически, каких-то там изменников родины, каких-то шпионов ― в это дело можно не вдаваться, действительно, может, это только и хорошо, что их сажают. Ну, на Навального завели очередное дело, это не в первый раз. Действительно, фигуранты дела «Сети» ― они какие-то террористы или что-то, нет дыма без огня.

Но вот есть действительно Серебренников и есть кейс Ивана Голунова, когда общество продемонстрировало, как в случае такой вот кристальной, вопиющей несправедливости, когда в середине оказывается вот такая фигура человека, находящегося, в общем, вне политики, совершенно не имеющего никаких своих политических интересов, как общество в этот момент проявляет способность к некоторой консолидации.

Ровно перед этим самым голосованием, перед которым вообще-то хорошо бы, чтобы все прошло чинно и мирно, действительно, прокурор называет вот такую цифру, я боюсь думать, что будет во время оглашения приговора, у меня есть надежда, у меня есть очень мрачные предчувствия. Но опять-таки мне очень трудно себе представить, что в ситуации телефонного права никто не звонит и не говорит: «Давайте попридержим эту историю, проголосуют, а потом уже будем выносить приговор Серебренникову, потом с этим будем разбираться».

Это вообще-то некоторая бомба замедленного, не замедленного, бомба какого-то действия, которая закладывается ровно перед голосованием. Зачем это нужно?

Я думаю, они там наверху не связывают одно с другим. Голосование ― это для… Я думаю, что можно назвать это не нашим термином, а их термином. Для плебса. Это, собственно, электоральный планктон, который должен обеспечить Путину продолжение банкета, с одной стороны, с другой стороны, это самое большинство должно продемонстрировать меньшинствам, что они такие меньшинства, что они ничего не значат и что если они хотят дальше жить нормально, они должны присоединиться к большинству, причем присоединяться активно, чтобы не иметь никаких проблем с этим самым режимом.

Что касается в целом дела Серебренникова, конечно, оно может стать тоже фирменным и знаковым делом постпандемической эпохи обнуления, потому что в данном случае, потеряв уже в пандемию класс предпринимателей, Путин сейчас потеряет придворную в большей или меньшей степени… Интеллигенцией я бы не стал это называть, но придворный класс из мира искусств, скажем так. Мастера культуры, которые всегда на вопрос «С кем вы?» отвечали, как правило, «Да», потому что за ними коллективы, потому что им нужно государственное финансирование, потому что они должны нормально спокойно существовать. Существовать можно нормально и спокойно в области культуры, в основном имея нормальные отношения с властью.

Конечно, они будут продолжать, они не устроят революцию. Но Путин их тоже потеряет. Люди эти и так привыкли жить с раздвоенным сознанием, одно они говорят дома, а в своем поведении внешнем они почти всегда поддерживают власть. Они и продолжат ее поддерживать из страха, но вот эта вторая часть их двойного сознания будет абсолютно антипутинская, абсолютно антирежимная. Это будет еще одна категория граждан, которая будет ждать развала этого режима, как это было в Советском Союзе, когда многие группы, не выступая открыто, люди, которые молчали, которые были членами партии, посещали партийные собрания, профсоюзные, они с огромной радостью дождались того момента, когда все это начало осыпаться, и они очень весело и бодро, в общем, поддержали такую революцию антикоммунистическую тогда. Сейчас зреет ровно такое же из-за недовольства в этих слоях. 

Вы знаете, если говорить, действительно, не стратегически, а тактически, допустим, Кремль не боится этой ситуации известного советского двоемыслия, допустим, это его не пугает. Допустим, он прекрасно понимает, что да, конечно, никакое театральное сообщество и никакие театральные зрители не сорвут голосование и вообще голосовать будут совсем другие люди.

Но, например, стихийный выход людей на улицы, которые выходят, действительно, как год назад вокруг дела Ивана Голунова, непредсказуемо. И присоединяются к этому, за Ивана Голунова выходили далеко не только журналисты, мы это видели. Эта идея, что человек вне политики, так себя позиционировавший, во всяком случае, вдруг оказывается абсолютно невинной жертвой, находит отклик в сердцах самых разных людей.

И вот накануне этого голосования нужно ли это как-то бередить, эту хрупкую территорию? Притом что мы знаем, что даже какие-то небольшие митинги, небольшие сборища, да господи, одиночный пикет в защиту Ильи Азара, вызывают некоторый страх, судя по той реакции, которая на все эти протесты следует. Зачем рисковать?

Вероятно, не видят в этом серьезных рисков для своей социальной базы, которая прикормлена и которая считается управляемой в большей или меньшей степени, хотя и внутри нее, я думаю, из-за вот этого принуждения бесконечного к чему-то, из-за скромных бюджетных зарплат внутри этой страты тоже зреет раздражение по отношению к тем, кто принуждает поступать так, а не иначе. 

Конечно, само голосование раскалывает общество, конечно, такого рода судебные процессы тоже раскалывают общество, потому что интеллигентская среда ― это тоже часть общества, и очень большая, иногда даже совпадающая с гражданским, то есть активным обществом, в чем, собственно, и опасность для режима, которую он, наверно, не очень сильно осознает. 

Сеет конфликтность, генерирует раскол в обществе Кремль, совершая тем самым ошибку. И вообще говоря, исключить протестов уличных сейчас… Я бы не стал исключать такого развития событий в связи с делом Серебренникова, если там будет действительно не соразмерный ничему приговор, равно как и если будет не соразмерный реальной поддержке Путина результат во время голосования за обнуление. Дадут они 80% «за», 70% явки, да, это будут очевидно фиктивные цифры. Это тоже может вызвать дикое раздражение, тоже люди могут оказаться на улицах. Поэтому им нужно эти цифры регулировать очень аккуратно, не завышать их, их важно не занизить, но и не завысить, показать какие-то псевдореалистические цифры. 

То же самое и с цифрами в приговорах уголовных судов, тоже нужно с этим аккуратно действовать, но тут у нас очень жесткая сейчас пошла сталинистская такая линия, когда даются абсолютно сталинского масштаба сроки, в деле того же «Нового величия» те сроки, которые получили уже молодые люди, выше тех сроков, которые получали аналогичного рода организации в советское время, это проверял ООН по советским приговорам 60–70-х годов, столько не давали, это к товарищу Сталину, не к товарищу Брежневу и товарищу Хрущеву.

Да, мы можем… Не очень понятно, на что тут надеяться, все равно остается только надеяться и молиться в отношении Кирилла Серебренникова, в отношении дела «Сети», например, приговоры уже вынесены. И мне хотелось бы спросить вас, поговорить несколько более идеологически о том, что сейчас происходит, потому что я не знаю, смотрели ли вы сегодня парад, а я по рабочей необходимости его смотрела в студии с моим коллегой Павлом Лобковым.

Среди прочего там было такое короткое перед парадом выступление Путина с минутой молчания потом, которое, конечно, было некоторым коротким парафразом его статьи, о которой вы говорили, и действительно, каким-то таким сквозным мотивом звучала бесконечная обида и желание отстоять священную правду. Если ее надо отстаивать, то очевидным образом на нее кто-то посягает.

Священная правда состоит в том, что Советский Союз победил Гитлера и никто больше Гитлера не победил. Я хотела вас спросить, действительно, это не первый год, когда война и вся мифология околовоенная используется для легитимизации нынешнего образа действия, вообще эта связь прочерчивается очень четко.

Как вам кажется, изменилось ли что-то в этом году? Есть ли какие-то еще, с этой статьей, с этим парадом, который сегодня состоялся, новые повороты в этом?

В принципе, все старое, это просто продолжение того движения, которое давно началось. Я имею в виду использование, жесткую, беспринципную эксплуатацию победы в Великой Отечественной войне на благо рейтинга Путина. Это все продолжается, не случайно эти празднования становятся все более и более пышными и имеют очень важное для самого Путина мобилизационное значение для устройства ралли вокруг флага. А теперь с учетом того, что был открыт храм Вооруженных сил, это еще ралли вокруг хоругви, это тоже важная составляющая режима. Еще Карл Маркс в статье «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта» называл это «бесстыдно примитивным господством меча и рясы». Этим инструментом путинский истеблишмент пользуется очень активно. Путин выставляет себя победителем, конечно, в этой самой войне, как будто он непосредственно в ней участвовал. Собственно, ровно так же строил свою политику Брежнев, но с тем отличием, что Брежнев участвовал в войне.

Он был замполитом, да, все-таки.

Имел моральное право. А у Путина моральное право достаточно сомнительное. Ровно такую же технологию он использовал, когда отмечалась годовщина освобождения Освенцима. Один из обозревателей газеты Haaretz написал, что было такое впечатление, что Путин лично открывал ворота Освенцима и выпускал оттуда узников. Так это работает.

Но что было нового, это то, что он, тоже относительно не очень нового, он все-таки у нас все время строит такой воображаемый Советский Союз, все время собирает лидеров стран СНГ, как это было в декабре прошлого года, рассказывает им свою версию истории, говорит: «Вы же должны быть со мной, придерживаться такой же версии истории». И, в общем, особых возражений не поступает, никто над этим особо не задумывается из этих самых лидеров, в том числе приехавших сегодня на этот самый парад.

Но, помимо этих лидеров, были военнослужащие, которые шли по Красной площади, как если бы они были военнослужащими Российской Федерации: азербайджанцы, армяне, чуть ли не в одном строю индусы, монголы. Мне показалось, что Путин в этом смысле играет не в потешные полки, а в потешный Советский Союз. Он сейчас выступал в роли президента такого квази-Советского Союза, и вот этот квази-Советский Союз прошел перед ним, маршируя, отдавая ему честь, равнение направо или куда они там равняются. Эта такая психологическая и идеологическая деталь, мне кажется, это нечто почти новое.

Статья Путина, о которой так долго говорили большевики, которая так заранее анонсировалась и которая еще бесконечно сопровождалась обещаниями и уверениями, что он очень много сидел в архивах и очень много новой информации нам предлагает. Там проблема в том, что там информации, собственно, как таковой и не очень много, правдивая она или не правдивая. Те факты, которые перечисляются, в общем, известны.

Что-то есть все-таки принципиально новое, что вы там увидели? В самом тексте.

В собственно исторической части нет, потому что все эти тезисы уже излагались в ходе войны архивов, в которой участвовал в том числе Минобороны, в ходе оценочных, назовем это оценочными мероприятиями по пакту Молотова ― Риббентропа. Все это было сказано Мединским и Нарышкиным еще в августе прошлого года, когда началась вакханалия вокруг Польши и Молотова ― Риббентропа. Все это было сказано. Это святая убежденность в том, что только он был в правильных архивах, только он в состоянии правильно интерпретировать архивные материалы, можно было бы здесь, естественно, посоветовать, уже советовали, уж тогда открыть архивы, действительно, в той степени, в какой это нужно исторической науке. Так бы было легче работать с материалом.

Ничего нового не было, но он и в своей речи сегодняшней на параде, и в этой статье сделал несколько книксенов в сторону Запада, намекая на то, что мы же можем быть союзниками, мы же можем учесть те обстоятельства, что я все-таки довольно сильный парень, вы должны как-то считаться со мной. Давайте вы уже будете со мной считаться, сядем с вами впятером, как настоящие нации, которые могут поделить мир, и начнем выстраивать новый мировой порядок. Такой посыл был в этой статье, в речи он упомянул союзников ни с того, ни с сего, правда, деликатно намекнул, что они только в 1944 году открыли Второй фронт, можно было бы, наверно, и раньше. 

Кроме того, в статье аккуратное было замечание по поводу того, что мы не должны пересматривать постановление Съезда народных депутатов, которое дало негативную оценку пакту Молотова ― Риббентропа. Уже его плохо оценили, уже все сделано, но есть нюансы, вот эти нюансы он сейчас расскажет. Здесь он немножечко сдержал горячие головы своей собственной элиты, тех людей, которые хотели бы еще больше крови, отмены тех же постановлений с оценкой пакта Молотова ― Риббентропа или постановлений с осуждением афганской войны. Здесь он пока еще способен выдерживать какой-то разумный баланс, что в некотором смысле даже удивительно.

Вы знаете, мне хотелось бы понять, как… Я перейду к вопросам про общество, про то, как оно реагирует на потешный Советский Союз, но мне интересен механизм. Действительно, сначала… Мы знаем, что военная тема Путину важна, что он грамотно ее использует. Но вот сначала мы действительно видим заявление МИДа, что пакта Молотова ― Риббентропа, по сути дела, не было, что он был, но это была такая специальная стратегическая хитрость, на которую все купились, это было сделано сознательно, тем самым было выиграно время.

Путин все-таки так не говорит. Но когда МИД, это было давно, когда МИД вышел с этим заявлением, когда они выходят с этим заявлением, это все-таки они превентивно делают, они это делают с согласия, это некоторая общая линия, это великие умы думают одинаково? Как происходит механизм раскрутки этой конкретной темы, буквально конкретной истории с пактом Молотова ― Риббентропа?

Как сказал еще то ли Мединский, то ли Нарышкин, я уже начал их путать, хотя внимательно занимался этой темой и отличал одного от другого в августе прошлого года, это победа советской дипломатии. Советской ― читай российской, у нас есть замечательные предшественники, который столь прекрасную операцию провернули. Что, конечно, очень циничный, с одной стороны, подход, потому что все-таки, хорошо, давай договоримся о том, что пакт Молотова ― Риббентропа и секретные протоколы были не единственным триггером Второй мировой войны, и, наверно, это правда, были еще некоторые триггеры, Мюнхенский сговор. Но совсем уж исключать из списка триггеров пакт Молотова ― Риббентропа и секретные протоколы нельзя. 

Путин все время говорит о том, что Советский Союз последним заключил пакт о ненападении с Германией, но никто не заключал пакта о разделе мира в секретных протоколах, это все-таки немножко разные вещи, это выходит за пределы, во-первых, дипломатии, за пределы того, что Сталин хотел действительно выиграть время для подготовки к войне. Но готовился к войне он очень специфическим образом, уничтожив военную элиту, не подготовившись к войне технически, накормив Германию советским хлебом и советским металлом. Как известно, поезда 22 июня еще шли в Германию с нашим сырьем. 

Да, и, собственно, много разных фактов, как Сталин, например, подарил Гитлеру немецких антифашистов целый вагон или несколько вагонов в благодарность за дружбу. Нужно как-то, в общем, различать все вот эти вещи. И катастрофа 1941 года, обнаружившая полную неготовность Советского Союза к войне, как по маслу шли немцы к Москве. Лето и осень были катастрофическими. И вот вся цена подготовки Сталина к войне. О чем мы вообще здесь можем толковать?

С точки зрения того, что он действительно хотел выиграть время, мне рассказывал Алексей Кириллович Симонов, а ему рассказывал, соответственно, его отец Константин Симонов, я уж не знаю, откуда Константин Симонов об этом знал, был ли он свидетелем, вряд ли был свидетелем, но все-таки очень близко стоял к трону. Когда был подписан протокол, Сталин, по рассказам Константина Симонова, чуть ли не пустился в пляс и матом сказал: «Мы их обманули!». Слово «обманули» можно заменить на другое. Как-то это выглядит очень правдоподобно на самом деле. 

Для уловки это выглядит слишком хорошо сделанным, да, такая очень качественная уловка. 

Вы знаете, сейчас не так много времени на действительно подробный анализ этой статьи, тем более что добро бы там были какие-то громокипящие факты, которые надо было бы как-то верифицировать. Там действительно очень мало чего нового есть.

Я хотела спросить вас, мы поговорили о самых разных аспектах, о разных слоях общества, о разных ситуациях на протяжении этой программы. Мне бы хотелось понять, есть ли у вас какое-то ощущение, понятно, что это надо обращаться к социологам, они сейчас тоже в некоторой растерянности. Есть ли у вас какое-то ощущение, в каком состоянии находится общество? Действительно, есть очевидные какие-то сегменты этого общества, которым есть на что обижаться.

В каком состоянии находится все остальное общество? Как мы можем оценивать, насколько им нужен этот потешный Советский Союз, насколько им нужен этот парад, насколько их запросу это отвечает, насколько они обижены, насколько они травмированы всей ситуацией с карантином? Что творится в целом?

Очень трудно говорить про то, что творится в целом, хотя я активно работаю с «Левада-Центром» и со своим соавтором по всяким социологическим исследованиям Денисом Волковым.

Я думаю, что состояние некоторой растерянности, непонимания того, где находимся, присутствует, и ровно поэтому правильно сделали, что голосование назначили на срок чуть более ранний, чем это могло произойти с учетом пандемической ситуации. Не только потому что рейтинги Путина падают, действительно падают, ставят антирекорды, но и потому что люди в некоторой растерянности, их нужно брать тепленькими. Пока они растеряны, им предлагают какой-то очень нечеткий образ будущего в режиме, что все будет хорошо, вы только проголосуйте за отсутствие однополых браков, какие-то социальные гарантии, которые совершенно не работали во время пандемии, не могу понять, как можно поверить в социальные гарантии, если они не сработали уже, и всякие там рассуждения о боге, тысячелетней истории и государствообразующем народе. 

За это как-то очень странно голосовать, я не думаю, что есть… Есть, конечно, активные слои, которым это приятно слышать и видеть, хочется проголосовать, но это какие-то считанные проценты. Все остальные в некоторой растерянности и, как всегда, пока готовы выполнить волю начальства на всякий пожарный случай, тем более при таком беспрецедентном принуждении. 

Закончится, дай бог, пандемия, выйдем мы все из состояния уже свершившегося обнуления, и здесь зияет некоторая такая пустота, прохладноватый космос, где, кроме неопределенности для всех, и для режима тоже, ничего нет. И состояние это не самое хорошее не только для нации, но и для Кремля тоже. Они же не знают, куда идти, они не могут поставить цель ни себе, ни людям. Когда-то строили коммунизм, потом строили капитализм, потом мы шли семимильными шагами к нормальной жизни на высокой нефти, никто не думал о политике, а сейчас-то что? А, потом был Крым, да. Крым взяли, отлично, реализовали все наши национальные цели. 

После Крыма нет национальной цели. В этом проблема, собственно, самого режима, в этом, возможно, причина, по которой Путин отложил решение проблемы преемничества. Он же ее не решил. То, что он преемник самого себя, ― это откладывание решения вопроса. А как будет дальше-то? Мы же не только сегодня живем. Да, сейчас все перестанут рыскать в поисках преемника. Собственно, никто и не рыскал, тут особо не порыскаешь с такой системой юстиции, тот, кто рыщет, либо за границей оказывается, либо оказывается неудачно за границей, как Скрипаль, либо он выпадает из истеблишмента и живет здесь уже не самой хорошей и приятной жизнью, а то и садится в тюрьму. 

Так что, в общем, эта аргументация, которая звучит в последнее время со стороны власти, во-первых, абсолютно антидемократическая и антиконституционная полностью, то есть она незаконна, это экстремизм, скажу я так. Во-вторых, этот аргумент просто нерабочий.

Последний вопрос задам. Этот прохладноватый космос, о котором вы говорите, ― это примерно сентябрь? Я просто про сентябрь уже слышала как про некоторый срок, когда должно прийти какое-то осознание. Когда, с вашей точки зрения?

Я думаю, что это примерно сентябрь-октябрь, потому что сейчас мы обнулимся, потом будут отпуска, попытка понять, будет вторая волна или не будет, куда ехать или не ехать, что происходит с зарубежом, открывается он или нет, пускают нас туда или нет.

Потом региональные выборы в сентябре уже будут стоять при входе в эту прохладноватую космическую неопределенность. Начнется рабочий сезон, начнется восстановление, попытки восстановления экономики. Возможно, люди погрузятся просто в повседневные дела, в проблемы с выживанием, все более-менее стабилизируется, рейтинг одобрения Путина будет не 59%, а 57%, будет болтаться на каком-то таком плато. Тогда Кремль решит, что все хорошо, ничего больше делать не нужно. Потом что-нибудь еще произойдет. 

И так режим, наверно, избежит в ближайшее абстрактное время некой катастрофы, но эрозия-то будет происходить и дальше, склеротизация вот этой системы тоже будет происходить дальше, потому что никто ее модернизировать не будет. Сейчас власть сосредоточится на наполнении бюджета любой ценой, хоть за счет 15% подоходного налога, хоть за счет еще чего-нибудь, что-нибудь еще поднимут, совершат еще какой-нибудь популистский шаг. Такое медленное ухудшение, собственно, происходило все эти последние годы, оно будет происходить дальше. Ухудшение и ужесточение режима с его эрозией и склеротизацией, франкоизацией, как я это называю в честь Франсиско Франко, который довел страну до полного маразма, правда, у него был Хуан Карлос и механизм преемничества. 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.