«Звезда Путина его оставляет». Кирилл Рогов — о стратегии сопротивления поправкам, глянцевом авторитаризме Собянина, латиноамериканской диктатуре Кремля

Всем привет, дорогие друзья! Среда, 17:00, «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас на связи по скайпу Кирилл Рогов, политолог, вице-президент фонда «Либеральная миссия». Кирилл, добрый день! Спасибо, что смогли к нам присоединиться.

Здравствуйте!

Кирилл, основной разговор, который сейчас происходит и занимает умы, ― это что, собственно, делать с этим голосованием. Бесконечно идет спор, если, например, какой-то человек не хотел бы поддерживать поправки в Конституцию, какие у него есть варианты? В общем, есть ощущение, что вариантов у него никаких нет. С другой стороны, есть стратегия Максима Каца, который считает, что какие-то действия здесь имеют смысл, протестное голосование имеет смысл.

У вас другое мнение, я читала у вас в фейсбуке подробный отчет о том, как бы вы представляли себе правильным действовать в этой ситуации тем, кто находится в оппозиции. Скажите, пожалуйста, при этом все-таки первый вопрос я задам: ходить или не ходить тем, кто против?

Вы знаете, я уже об этом писал и еще раз повторю. Я предлагаю такой алгоритм действий. Нужно понимать, что, в принципе, это голосование мало того, что незаконно, оно еще организовано так, что невозможно проконтролировать число голосов. Это, с одной стороны, большая гиря. Другая большая гиря заключается в том, что в принципе население не поддерживает поправки, и особенно поправку об обнулении, и чтобы набрать необходимое число голосов, в общем, властям придется очень стараться.

Поэтому не нужно спорить, ходить или не ходить. Нужно делать то, что хочется, вернее, не то, что хочется, а то, что должно, а должно проявлять свою позицию по отношению к поправкам. Но так как ваш голос не будет все равно честно учтен во время голосования, то вам обязательно нужно проявить этот голос так, чтобы его услышало общество, то есть просто ходить или не ходить, опускать бюллетень или не опускать бюллетень ― это не самое главное. Самое главное ― сделать это публично тем или иным способом.

Если вы не боитесь идти, если вам хочется пойти, если вам это не сложно, вы можете это сделать, идите, потому что чем больше голосов «нет» будет брошено в урны, тем лучше. Но если вы пошли и проголосовали против, это еще не все, вы еще не проголосовали против, потому что там ваш голос можно тем или иным образом фальсифицировать, не учесть, сделать его малозначительным. Поэтому опубликуйте свой бюллетень с заполненным «нет», сфотографируйте его и выставите в социальных сетях.

Если вы не готовы идти, если вам кажется, что это позорно как-то ― ходить на такую явно обманную акцию, если вы опасаетесь заразиться, не ходите. Просто, не знаю, придумайте что-нибудь, выйдите с плакатом на тридцать секунд, разверните у метро, сфотографируйтесь, сфотографируйтесь с плакатом «Против» дома, что-то сделайте, распечатайте себе бюллетень из электронного голосования, заполните его отрицательно и с ним сфотографируйтесь дома, опубликуйте в социальных сетях.

Вот такой примерно мне кажется верным алгоритм. Нужно понимать, что это не то голосование, где вы пошли, опустили бюллетень и он будет учтен. Оно будет сфальсифицировано, причем очень масштабно, скорее всего, поэтому не надейтесь на то, что, опустив бюллетень, вы выполните свой гражданский долг. Но в опускании бюллетеня с отрицательным ответом есть определенный смысл, потому что тем больше придется сфальсифицировать, тем больше придется фиктивных бюллетеней рисовать, и это произведет впечатление на сами эти самые комиссии, которые будут это все считать. Это тоже станет известно обществу.

Я сейчас сделаю два шага в сторону, потом вернусь к обсуждению стратегии сопротивления, так сказать. У вас была реплика, что люди, в общем, не хотят голосовать за поправки, главным образом не хотят голосовать за обнуление. Все это время я никак не могла понять, поскольку, значит, все поправки нам засунули в один пакет, нет никакой возможности проголосовать за что-то «да», а за что-то «нет», поскольку это некоторый вотум доверия в принципе в целом, у власти совершенно, как мне кажется, не стояла задача объяснять, в чем заключается суть этих изменений, то мне совершенно непонятно, кто сейчас за что на самом деле идет голосовать. Например, насколько люди отдают себе отчет в том, что за этими поправками скрыто. Например, вот эта монархия ― понимают ли они, что они голосуют вот за это? Или это как-то иначе устроено? Как вам кажется?

Я думаю так, что у людей такое вполне отчетливое понимание, что главное, за что их заставляют голосовать, ― это за отмену ограничения по срокам и за вечное правление Путина. И они отдают себе, в общем, в этом отчет, потому что это такой пункт, за которым люди следили, который они имели в виду, про который они услышали, что ограничение отменяется, и это произвело на них не очень приятное впечатление, безусловно.

Дальше они не очень отдают себе отчет про всякие институциональные поправки, которые этот монархический президентализм закрепляют институционально путем подчинения все больше всех ветвей власти и нового ограничения прав обыкновенных граждан. Они в этом плохо разбираются и, в общем, не верят в тот популистский пакет, который был ко всему этому еще приклеен и который как-то за эпидемией коронавируса вообще куда-то ушел, растворился в тумане.

Так что, в общем, люди отдают себе отчет, о чем идет речь. У них такое ощущение, что Путин и так уже почти монарх и все может, но вот он еще себе отменяет ограничение по срокам. Стоит ли против этого сопротивляться? Вот здесь у людей есть неуверенность, они в принципе пассивны, сейчас ситуация такая пассивная, оппозиция не может мобилизовать сторонников и ведет себя тоже довольно-таки квело. Поэтому такое есть. Но желающих проголосовать за продление путинских полномочий очень немного. Есть пул тех, кто как бы пассивно с этим соглашается.

Реальной картины мы не знаем, потому что такова особенность авторитарных режимов, что они делают все, чтобы у общества не складывалось адекватной картины о собственных предпочтениях и чтобы эта картина была искажена. Это отражается и в социологических опросах, поэтому может повернуться по-всякому. Но, конечно, мы не узнаем картины предпочтений по итогам этого голосования, потому что, как мы понимаем, оно устроено так, что это вообще нелегальная процедура, это какой-то опрос общественного мнения с привлечением центризбиркомов. Там нет систем контроля, там есть огромный веер возможностей фальсификации, которые никак не блокируются, не контролируются. Так что мы не узнаем в результате этого опроса тоже реальных предпочтений. Но социология показывает, что люди не очень поддерживают это.

Сейчас буду такие задавать, естественно, технические вопросы, например. А вот разговоры о том, что все-таки могут быть наблюдатели, разговоры о том, что приходить голосовать надо, но надо приходить голосовать как можно позже, потому что поздний фальсификат работает гораздо хуже, чем ранний фальсификат, несколько раз на этом удавалось как-то эти все фальсификации обойти.

Имеет ли смысл вообще в эту сторону как-то думать и что-то пытаться предпринять или все усилия противникам поправок стоит направить именно в те действия, о которых вы говорили, в какой-то протест онлайн, офлайн, другого характера?

Я не очень понимаю насчет раннего и позднего фальсификата, так как здесь вообще неделя, то очень много возможностей. Ведь это все специально было устроено под такую чрезвычайщину коронавирусную, которая позволяет делать буквально все, что угодно.

Я не думаю, что, может быть, прийти позднее лучше. Там будет очень большая мобилизация на рабочих местах, то есть людей будут обязывать идти голосовать и слать пруфы того, что они проголосовали, и это, в общем, главная ставка властей на эту voting placement moderization. Но, так или иначе, мне вообще кажется, что самое главное заключается не в том, как ты проголосуешь, как тебя посчитают и проголосуешь ли вообще, а как общество сможет устроить 1 июля или даже всю эту неделю, в которую объявлено голосование, всю эту неделю можно устраивать такую нон-стоп манифестацию, в которой вы показываете обществу, что вы против. Граждане смогут показать обществу, не Памфиловой, а обществу, что они против этого. И это единственная важная вещь, а остальное не очень важно.

Мне кажется, что людям имеет смысл делать пикеты, ведь одиночные пикеты ― совершенно не обязательно дожидаться полиции, да, стоять, пока тебя не заберет полиция. Можно выйти где-то, в каком-то месте людном, развернуть плакат, простоять тридцать секунд, показать, сфотографироваться и уйти, пойти в другое место, постоять. Если, не знаю, двадцать тысяч человек в Москве будут так ходить с места на место, то это, с одной стороны, не будет массовой акцией, она не будет угрожать ничьему здоровью, с другой стороны, она будет более чем заметна и станет более важным событием, чем те результаты, нарисованные, скорее всего, которые объявит госпожа Памфилова.

Для одиночных пикетов, как мы знаем, была, собственно, придумана и высосана из пальца, если называть вещи своими именами, гениальная формулировка, что это ― даже где-то у меня это было записано ― «одиночный пикет как форма скрытого массового протеста». Я знаю, что у Миши Фишмана в протоколе после его выхода к Петровке в защиту Азара написано, он, значит, выходил в одиночный пикет, имея в виду скрытую форму массового протеста.

Есть, действительно, ощущение некоторого риска, и особенно если это будет сконцентрировано в один день, 1 июля, который может быть объявлен режимным днем. Действительно, есть ощущение некоторого риска быть, если ты не носишься, не стоишь тридцать секунд и не уносишься, действительно есть ощущение риска быть арестованным, быть задержанным со всеми последующими неприятностями.

Опять-таки я подчеркну, что, на мой взгляд, совершенно не нужно стоять на одном месте, пока тебя не арестовали. Вышел, показал, развернул плакат. Это даже не пикет. Если я вынул из кармана плакат и поднял его над головой, это не пикет, это вообще ничто. Потом я свернул плакат и ушел, и что? У меня даже пикета никакого нет. Не надо заявлять это как пикет, просто показываешь свое отношение. Если у меня на майке что-то написано, это что, это массовая акция скрытая или нет?

Было дело, и за майку забирали, да. Мы тут не можем никого ни призывать, ни отговаривать.

Тут никаких призывов нет, просто я хочу сказать, что исход голосования будет зависеть от того, сумеют ли люди, которые против, достаточно убедительно сообщить обществу, что они против, своим знакомым, всем вокруг себя, потому что у них нет другого способа продемонстрировать свое отношение к этому мероприятию, к этому очень важному политическому повороту в жизни страны из-за банально обманной процедуры, которая была для него придумана.

Действительно, звучит как хорошая альтернатива, во всяком случае, как единственный оставшийся способ как-то выразить свое отношение, потому что как выразить свою поддержку этим поправкам, понятно, как выразить свое сопротивление этим поправкам, вариантов не остается. Вы предлагаете хороший и удобный способ, действительно.

С вашей точки зрения, в каком случае это действительно доставит власти неприятности и испортит ей жизнь? Какое количество людей должно все-таки в этой манифестации той или иной длины поучаствовать, чтобы это произвело впечатление, чтобы это было масштабно и весомо?

Мне трудно сейчас это определить, но, конечно, это должны быть сотни тысяч человек, лучше миллионы, которые тем или иным образом выразят свое отношение. Но здесь важно некоторое такое… Понимаете, как это все устроено? Авторитарные режимы, когда они устраивают такой для себя очень важный переход, потому что мы переходим от одной формы авторитаризма к другой форме авторитаризма, гораздо более жесткой, к так называемой авторитарной гегемонии, да, гораздо более жесткой и бесперспективной для всего общества. И это реально переход, он совершается, в частности, через такие легализации, и это для него принципиальный момент.

Я уже где-то говорил или писал, что такого рода конституции, как у нас, появились в целом ряде стран в начале девяностых годов. Тогда быстрая либерализация произошла в двух регионах мира: во-первых, в бывшем Советском Союзе и социалистическом лагере, во-вторых, в африканских странах, где тоже тогда рушились старые режимы и возникали новые. Большинство этих стран, за исключением европейского ареала, где как бы было такое европейское давление в пользу парламентских конституций, на территории бывшего Советского Союза и в Африке в основном принимались полупрезидентские или президентские конституции. И в условиях слабых демократических традиций и слабой партийной системы в большинстве случаев там такая административная коалиция, формирующаяся вокруг президентского поста, подминала под себя другие демократические институты. И дальше начинался вот этот переход.

Таким последним бастионом, который мешал перейти, трансформировать эти конституции и режимы, которые по ним существовали, в авторитарные гегемонии, была сменяемость, предельный срок пребывания президента у власти. И поэтому начали отменять их в наиболее авторитарных странах. Среди постсоветских стран шесть стран отменили ограничение по срокам, это четыре центральноазиатские республики, Азербайджан и Беларусь. Среди африканских стран 11 стран отменили ограничение по срокам, в пяти случаях попытались отменить, но это не удалось, население и политические элиты восстали против этого, это не прошло, не получилось.

Сейчас кейс России. Что здесь важно? Как это будет проходить, насколько будет ощущение складываться даже не то что формальной легитимности режима. Формальная легитимность этой процедуры, она нелегитимная. Но насколько будет ощущение всесильности режима и слабости общества? Что режим может делать все, что хочешь, а общество не может никак этому сопротивляться. Вот здесь, в этом вопросе. Он, собственно говоря, главный.

Если выяснится, что общество действительно может проявить свое недовольство этим и устроить, как-то продемонстрировать это недовольство так, что это будет очень заметно, то это будет сигналом для элит, и для самого общества, и для разных групп интересов, что ситуация не так однозначна, режим не пользуется значительной поддержкой, не так силен, как может показаться. Если все пройдет чики-пуки, то, значит, общество очень слабо, безвольно и, в принципе, можно с ним делать все, что угодно.

Это будет не только важно в исторической перспективе, но это будет важно и конкретно для того, какие события развернутся после этого, после того, как Конституция будет формально, хотя и нелегально, изменена, насколько широким будет наступление и давление на гражданские свободы. Оно будет, безусловно, будет дальнейшее сокращение гражданских прав, и мы уже видим, что еще несколько лет назад у нас вроде как одиночные пикеты были позволены, теперь их запрещают. И кажется, вообще хотят запретить любые манифестации, за исключением гайд-парков, в которые они будут загнаны.

Это очередное наступление на права граждан, которого не было еще два года назад, и от того, как пройдет эта всероссийская манифестация против поправки об обнулении, будет зависеть, как будут чувствовать себя потом власти, насколько вольготно они будут себя чувствовать в дальнейшем в наступлении на гражданские права.

Тогда действительно, если уже отвлечься от этой конкретной Конституции, от этого конкретного голосования, когда Путин планировал свой блицкриг, он его планировал именно как блицкриг, все должно было произойти быстро, и коронавирус ему действительно довольно сильно изменил планы, не сказать подпортил. Быстро не получилось. Все это время, что мы сидели в этом карантине, выжидали, стоял вопрос, который обсуждался разными политологами, как Путин из этой истории выйдет, выйдет он победителем вируса, половцев, печенегов, всех на свете, воспользуется он этой историей для того, чтобы как-то еще укрепиться, или наоборот, он из этой истории не вырулит, последствия для него будут плохими. Много каких-то стратегических ошибок было совершено во время этого коронавируса и во время карантина, и помощь не была оказана, и люди почувствовали себя в полной неопределенности и заброшенности.

Сейчас, когда, так или иначе, официально карантин снят, даже безотносительно голосования и его результатов, они понятны, какое у вас ощущение? Он выходит из этой истории победителем? Или пока рано про это говорить?

Я бы сказал, что здесь есть несколько пластов. Во-первых, есть некоторая загадка в тайминге и во всем этой истории с обнулением и поправками к Конституции. Дело в том, что, как мы помним, 15 января Путин в своем обращении, в послании заявил о необходимости масштабной реформы Конституции, немножко так фиктивно обозначил контуры изменений, то есть он попытался закамуфлировать реальные изменения, выставив незначимые изменения за значимые, спрятав за ними значимые. Это выглядело совершенно не так, как было на самом деле, он как бы ввел в заблуждение всех относительно тех поправок, которые он собирается принять.

Через пять дней, уже 20 января, были поправки в Думе, 23 января, по-моему, они были приняты. И предполагалось, что второе чтение будет в начале февраля, но потом вдруг возникла какая-то задержка. Тогда еще не было поправки об обнулении. Потом возникла какая-то задержка на целый месяц, потому что никакого второго чтения 9 февраля не состоялось, наоборот, оно состоялось только 10 марта, и там внезапно была вброшена эта поправка об обнулении, Путин сам приехал в Думу, чтобы ее представлять и защищать.

Мне до сих пор непонятна эта месячная пауза, которая была взята. То ли был изменен сам план, насколько это уже было подверстано под наступающий карантин? Явно сначала думали, что обойдемся либо без карантина, либо успеем до него, но не получилось. Но уже в это время действовала такая тенденция, довольно долгосрочная, ей уже полтора-два года, тенденция планомерного ухудшения рейтинга Путина и некоторой такой деструкции его харизмы, потому что явно Путин становится все менее убедительным и интересным для населения. Он хуже говорит, он сам потерял способность говорить так, как он умел раньше говорить. Он говорит неинтересно, он говорит очень бюрократически, он говорит… Ему не доверяют люди, тому, что он говорит.

В общем, явно просто разладились отношения, харизма подверглась такой серьезной эрозии. И этот процесс не был связан с коронавирусом, он двигался сам по себе. Объявление о поправке об обнулении тоже еще добавило к этому процессу некоторый динамизм и еще более убедило людей в таком недоверии, что ли, в новом недоверии к Путину, еще больше это недоверие укрепило.

Что касается карантина, то карантин не оказался, как мне представляется, негативного влияния на восприятие власти, потому что люди в целом как-то так с пониманием относились к тому, что происходит. В общем, нельзя сказать, чтобы оценка, выставленная действиям властей людьми за время карантина, была резко отрицательной. Она какая-то такая двусмысленная, с одной стороны, с другой стороны, в общем, карантин не был катализатором каких-то протестных настроений.

Более того, выход из карантина, безусловно, создал некоторый позитивный настрой. Он связан с тем, что люди поняли масштаб явления и масштаб личной опасности. Он оказался ниже, чем они даже могли предположить вначале, и в этом смысле есть некоторый такой позитив. Но это ничуть не сказалось на рейтинге Путина и на том общем тренде эрозии харизмы, который существовал до этого и продолжал нарастать в первой половине этого года.

Так что пока я бы сказал, что собственно вклад карантина и эпидемии в эту политическую историю такой скорее нейтральный. Пока он такой нейтральный, более того, в марте явно намечалась такая большая, что ли, мобилизованность оппозиционных сил и респонсивность к этой мобилизованности в настроениях населения. Но карантин, конечно, очень поломал возможности такой массовой мобилизации для оппозиции и снизил ее потенциал, снизил текущий мобилизационный потенциал. В этом смысле сейчас голосование на выходе из карантина помогает властям. И, конечно, оно помогает оправдать совершенно изуверские и ни в какие ворота не влезающие нормы проведения голосования.

Так что здесь пока при своих, мне кажется, с точки зрения того, как эпидемия и карантин повлияли на политическую историю. Я думаю, что последствия эпидемии и экономического кризиса, вызванного ей, в том числе и связанного с низкими ценами на нефть, начнут всерьез ощущаться осенью, осенью станут ясны людям невосполнимые экономические потери, связанные с карантином и падением цен на нефть. Начнется такой новый значительный этап переосмысления отношения к режиму у населения. Пока у такой консолидированной протестной мобилизации нет общей почвы, она не просматривается, она не структурируется. Как-то так.

Получается, Кирилл, что процент людей, обиженных сильно и непосредственно здесь и сейчас ощущающих эту обиду, в общем, сравнительно невысок?

Во всяком случае, обиду на то, как вели себя власти в связи с эпидемией. Не видно пока специального протестного всплеска, связанного с эпидемией и с тем, как власти себя вели на протяжении эпидемии. С одной стороны, вначале люди мобилизовались, они опасались сильно, им казалось, особенно жителям крупных городов, что правильно вводятся строгие меры карантина. Они в целом сочли, что медицинская система работала нормально или хорошо, в общем, она делала то, что возможно. Да, такой был элемент мобилизации, это было в конце марта и сильнее всего было в начале апреля. И тогда в наибольшей степени люди доверяли властям и, в общем, ощущали взаимопонимание с ними.

А в мае начался, наоборот, процесс другой, что люди внутренне для себя решили, что опасность эпидемии не так велика, как им показалось сначала, что, в общем, из этой истории можно выйти. К этому времени Путин начал этот выход постепенно производить, что тоже было воспринято людьми как разумное и своевременное решение.

Пока мы не очень слышим голос тех, кто сильно потерял в деньгах, не очень сильно слышим их голос. Здесь тоже такое ощущение, что люди как-то справились и в массе, в общем, нет такого, чтобы прямо ужас-ужас, нет денег, на что покушать. Да, и есть некоторая такая удовлетворенность тем все-таки, что эта напасть, масштаб которой был не очень понятен, отступила и, в общем, нанесла, как людям кажется, не такой уж большой урон: это ужас, но не ужас-ужас. И есть в связи с этим такое ощущение выхода, что ли, позитива какого-то, освобождения, и это совсем другое чувство, это не то, на чем может такая озлобленная протестность. Я думаю, что протестность начнет…

Да, при этом надо отметить, что, в принципе, готовность протестовать и то, что называется уровнем протестных настроений у социологов, находится на высоком уровне, но оно находится на высоком уровне уже второй год. Это необычный для предыдущих лет уровень протестных настроений, но, как мы видим, он находится там, а ничего не происходит. Так что это тоже такая непонятная вещь. Но потенциально люди хуже относятся к режиму, но пока точек таких, которые фокусируют это недовольство и превращают его в какую-то решимость, в какое-то мощное чувство, мощное политическое движение, не видно и не чувствуется.

С вашей точки зрения, это локальный вопрос, действительно, про малый и средний бизнес, но я часто его задаю. Вот та помощь, которая была оказана, оказалась достаточной или вам кажется, что люди как-то сами справились? Что протестных настроений нет, действительно, что они не витают в воздухе, это понятно, но действительно оказалось, что все не так плохо и с этими льготами, и с этой помощью вполне можно выжить, или все как-то благодаря русской смекалке справились сами и занимаются спасением утопающих самостоятельно, тоже на протест не отвлекаются в этой ситуации?

Видимо, у людей была некоторая подушка безопасности, которую они могли задействовать. Ее хватило на эти пару месяцев. Как-то начало нормализовываться после этого. По всей видимости, люди, как всегда у нас, реагирует рынок труда не сокращением занятости, а сокращением зарплат, да. То есть работодатели предпочитают платить по 20–30% своему персоналу, но не увольнять его. Таким образом, и те люди, которые это получают, относятся к этому с пониманием.

По всей видимости, некоторая подушка безопасности смикшировала этот шок, но в долгосрочном плане он окажется сильным, потому что перераспределять доходы и снижать зарплаты будут бизнесы вынуждены и дальше, они не смогут восстановиться сейчас на прежних зарплатах, у них тоже потери, которые надо компенсировать, как-то надо реструктурировать. И поэтому это будет такой затяжной процесс. Я думаю, что к осени люди поймут. Сейчас они были в таком шоке, вообще неизвестно, что будет, может быть, вообще карантец какой-то полный. Но потом раз, вроде и нет, как-то можно, прошли, да. Это позитивно, что прошли, что не было того, что можно было ожидать, совсем полного шваха. Но косвенно люди поймут, что все стало хуже и стало довольно надолго, и тут начнется вторая волна осмысления, но она пока не пришла, и как раз до нее надо устроить эту позорную процедуру с псевдоголосованием.

У людей есть ощущение, мне кажется, и, в общем, это такая институциональная оценка, что, в принципе, у Путина как-то все не заладилось с этими поправками. Он решал вопрос, как ему остаться у власти, у него было несколько заготовок: заготовка с Белоруссией, которая не прошла, потом заготовка какая-то еще, которую, видимо, модифицировали в феврале, и, наконец, вот это лобовое и довольно тупое объявление просто, что для него правило двух сроков не действует, а для всех остальных действует.

Это совсем какая-то идиотская формулировка, но и с ней как-то не задалось. И люди этого не хотят, и поддержка какая-то у этого отсутствует, и организовать, продемонстрировать поддержку как-то не получается. Еще и на коронавирус наложилось, и теперь голосование такое устроено, что ясно, что иначе он просто не мог проголосовать это. И, в общем, это уже какие-то значительные сигналы про то, что его какая-то звезда, что ли, его удачливость его оставляет и что дела у него не так уж хороши. Они и в экономике нехороши, и в политике как-то все потускнело. Поэтому очень важно, как это будет дальше развиваться, насколько это ощущение того, что у него как-то не задалось, будет укрепляться и распространяться по элитам и по обществу.

Ей-богу, вы так описываете историю его бедствий, я готова начать сочувствовать. Действительно, как-то очень было все с самого начала с этими поправками непонятно. Политтехнологически все эти решения были странными. Особенно странно выглядит то, что Конституция уже напечатана, все уже принято, Конституцию в новом изводе уже печатают, но почему-то мы должны за что-то пойти или не пойти голосовать.

Кирилл, про Собянина я, конечно, хотела вас тоже спросить, потому что долгое время было ощущение, что это он у нас борец с коронавирусом, он на передовой, он первый, регионы повторяют за ним. Было ощущение, что для него это как раз очень выигрышное со всеми возможными оговорками поле боя, на котором он то с достоинством, то с ошибками, то так, то сяк, но как-то себя проявляет как боец. Что сейчас с ним происходит, как это выглядит и есть ли там, действительно, какая-то прямая конфронтация, на которую все всё время намекают?

Мне кажется, что… Значит, так. Некоторая борьба, борьба групп, борьба влияний, борьба разных элитных групп между собой, борьба за более мощные позиции в элитах идет всегда. В авторитарном режиме она идет, и это подковерная борьба. Действительно, Собянин в какой-то степени укрепился политически во время карантина, потому что, во-первых, Москва была на передовой этой истории, во-вторых, у Москвы были значительные ресурсы, чтобы вложить их в борьбу с эпидемией. Это и карантинные ресурсы, и ресурсы по улучшению, по срочному перепрофилированию и улучшению мощностей медицинских, и сама реакция по модели своей московских властей, в общем, повторяла те стратегии, которые использовались на Западе, в европейских странах.

Все выглядело достаточно прилично, хотя со временем стало ясно, что вот эта авторитарная бюрократия работает по-другому, ее отличие от европейской модели стало со временем довольно понятным, да, что больший вес имеют репрессивные меры, чем меры доверия. С другой стороны, что способность имплементировать запреты на самом деле недостаточная, поэтому запреты есть, их не выполняют, нельзя даже проверить. В общем, все это обнаружилось.

Собянин до некоторой степени укреплялся на этой истории, но надо понимать, что здесь не идет речь о каком-то возвращении федерализма, о реальном политическом укреплении. Это все управляемые и арбитрируемые Кремлем процессы межэлитной борьбы. И сейчас, несомненно, Собянина, так как он довольно естественным образом политически укрепился на этой истории, немножко опустят и покажут ему его место, ему подложат какие-то такие неприятности, чтобы он понимал, где он находится, и все вернется, в общем, к тому, что и было до начала.

Хотя, безусловно, Собянин пытается играть такой богатый авторитаризм, который может себе позволить некоторую большую разумность и большую такую, что ли, глянцевость. Такой глянцевый авторитаризм, да, это у нас Собянин его олицетворяет, в отличие от, не знаю, Сечина, где такой бульдожий тип авторитаризма скорее, бульдожья стилистика. Здесь она глянцевая.

Это интересно с точки зрения какой-то динамики внутриэлитной авторитарного режима, но это не делает погоды, в этом нет никаких поворотов, в этом нет никакого существенного сдвига.

Нет, я, конечно, когда задаю этот вопрос, не имею в виду, что Собянин сейчас перевернет полностью всю политическую карту и что-то там будет делать свое, скорее мне интересно, зачем в такой ситуации идти на открытую конфронтацию, лезть на рожон, говорить «На парад не ходите»? Какой в этом политический расчет, собственно говоря?

Мне кажется, что он остается в таком… Видите ли, я не уверен, что очень нужны там люди на параде. В этом есть какое-то антикремлевское. Для Путина важно, чтобы парад прошел, чтобы он, сам Путин, в антураже этого парада предстал нации, да. Очень интересно, Россия в борьбе с пандемией, с эпидемией начинала, первые шаги власти были очень похожи на то, что делалось в Европе. В них Россия выглядела такой вполне цивилизованной страной, которая реагировала на это так, как реагируют на это цивилизованные страны.

Потом выяснилось, что в российских регионах ситуация не такая, что там фальсифицируют отчетность, в принципе забили на эпидемию и в значительной степени на карантин, рассчитывают на возможности фальсификации и на то, что, в принципе, общество спокойно отнесется к тому уровню смертности, который сопутствует COVID-19. Это типичная реакция на эпидемию в развивающихся и слаборазвитых странах. В этих странах люди не могут себе позволить не работать два месяца, потому что им просто нечего будет есть, и государство не может себе позволить, у него нет ресурсов, чтобы быстро нарастить мощности медицинской системы.

Поэтому, в общем, тот способ реакции на карантин, который цивилизованный мир придумал, с этой попыткой оттянуть и сгладить пик в этих странах… Там забивают на эпидемию, сколько умрет, столько умрет. Живут как обычно. Это второй тип реакции, который проявился в целом ряде российских регионов.

Наконец, к концу всей этой истории мы увидели третий тип, как бы такой цивилизационно-социально-политический тип реакции на карантин. Диктатору нужно провести парад, чтобы показаться перед гражданами в антураже этого парада, принять его в черных очках и чтобы проехали танки. Это такой совсем деспотический, латиноамериканский, африканский тип реакции, тип общества, тип социума, и в этой ситуации уже не важны никакие цифры. Цифры должны быть, статистика эпидемии должна соответствовать ожиданиям диктатора, все остальное не имеет значения. Это вот такой третий тип цивилизационной реакции на карантин из тех трех, которые Россия последовательно один за другим продемонстрировала за эти два с половиной месяца.

Я не уверен, что власти заинтересованы в том, чтобы очень много людей выходило на улицы, на парад, потому что это повышает опасность, вероятность вспышки, которая может прийтись как раз на неделю голосования и на дни объявления результатов голосования. Совсем не нужно там какого-то социального кризиса властям, поэтому, в принципе, то, что делает Собянин, достаточно разумно и не противоречит интересам Кремля, на мой взгляд. Так что я не вижу здесь какой-то серьезной конфронтации.

Слава богу. Кирилл, у нас пять минут остается, и раз уж у нас так пошел разговор, давайте я вас о международном положении спрошу. У нас есть Россия, которая действительно, во-первых, устраивает монархию просто на ровном месте, во-вторых, выводит людей из карантина ради проведения парада и голосования за эту самую монархию.

Как, с вашей точки зрения, это будет воспринято? Мы видим, что какие-то вещи, например, если аннексия Крыма, то это довольно болезненно воспринимается, за этим следуют некоторые санкции. За этим всем блоком вот этого всего, что у нас происходило последние полгода, последуют ли какие-то санкции? Самого разного рода меня интересуют, например, захотят ли какие-то страны, чтобы из России люди в такой ситуации прилетали, когда у них карантин в России был снят неизвестно когда и непонятно по каким причинам, точно не эпидемиологическим. Ждете ли вы каких-то санкций?

Я не жду каких-то специальных санкций.

Прогнозируете ли вы?

Это такой нормальный этап укрепления диктатуры. Все понимают, но это внутреннее дело, тут нет предмета для санкций. Что касается статистики и достоверности эпидемиологической статистики в России, то к ней доверие подорвано. Думаю, что разрешение на сообщение с другими странами, со странами Евросоюза прежде всего, будет задерживаться.

Но здесь еще много будет зависеть от общей такой динамики того, как это развивается, от того, насколько в принципе выяснится вероятность вторых волн. Ну, а как вообще будут… Дело в том, что Европа тоже выходит из карантина и тоже смотрит на то, как это будет развиваться. То есть мне кажется, что более-менее через месяц-полтора станет ясна динамика эпидемии вне зависимости от того, как вы выходите из карантина. Понимаете, в тех странах, которые выходят из него раньше, просто будет больше заболеваемость в каком-то пике, но потом она тоже начнет спадать. Так что я не считаю, что здесь будут какие-то долговременные последствия. Будет неопределенность, может, она будет длиннее, может быть, европейские страны между собой восстановят сообщение, а с Россией еще не восстановят. Но не думаю, что это будет какая-то серьезная длительная история.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.