«Власть попала в цугцванг». Элла Панеях о закачавшейся вертикали, обществе, уставшем слушать начальство, и грядущем недовольстве на избирательных участках

Я как раз про это хотела спросить, потому что у вас в фейсбуке можно посмотреть, например, какие-нибудь списки ссылок под заглавием «Хроники бардака», когда, действительно, с одной стороны, есть бесконечные свидетельства об очень плохом состоянии медицины, мы бесконечно видим посты людей, которым не посчастливилось заболеть и попасть в больницу, они описывают, и, как правило, там есть, безусловно, какие-то благодарности врачам и есть какие-то случаи, когда люди исключительно благодарны и описывают этот опыт как, безусловно… То есть он не может быть положительным, но они понимают, что врачи сделали все, что могут.

Но, конечно, много, прямо много свидетельств каких-то довольно страшных, свидетельствующих и о равнодушии медицины, и о чудовищном ее состоянии, равнодушие ― это следствие ее чудовищного состояния, потому что врачи в некотором смысле беспомощны. С другой стороны, есть финансовые истории, действительно, малый и средний бизнес, оказавшийся в полном каком-то крахе. Есть некоторый, видимо, кризис доверия, связанный с тем, что непонятно, можно ли верить в цифры, которые нам сообщаются. Наверно, в принципе, есть какая-то общая усталость, потому что тяжело сидеть два месяца в самоизоляции, это действительно объективно такая травматическая история.

С вашей точки зрения, главным каким-то триггером, действительно, недовольства общественного что стало? Все в совокупности или финансовые проблемы здесь все-таки первоочередные?

Мне кажется, что тут много главных триггеров. Да, естественно, финансовые проблемы, естественно, отсутствие поддержки. Власти стали требовать сразу, а помощь предложили с очень большим опозданием и, мягко скажем, не всем. И, мягко скажем, недостаточную ― тем, кому предложили.

Люди это понимают, как мне кажется, исключительно как отсутствие доброй воли. Мне кажется, что там недееспособности гораздо больше. Конечно, денег жалко, конечно, хотелось бы их потратить на что-нибудь гораздо более приятное типа еще одной войны или на раздачу перед выборами какими-нибудь, которые еще предстоят, а вовсе не на помощь всем подряд. Но дома-то засадили всех подряд, да. У людей в России очень мало сбережений. Засадив дома, вы как-то берете на себя обязательства их поддержать.

Но мне кажется, что какие-то небольшие деньги правительство бы с удовольствием раздало. Проблема в полной недееспособности. Они не могут. Они не могут добраться до каждого, они могут добраться только до тех, кто с электронными системами государственного регулирования стыкуется постоянно и, извините за тавтологию, регулярно, да. У нас есть пенсионеры, у них всех есть пенсионные карточки. Мы решили перечислить им по четыре тысячи ― мы им перечислили по четыре тысячи. Нет проблем, да. У нас есть люди с детьми, у большинства из них есть аккаунт на Госуслугах. У кого нет аккаунта на Госуслугах? У тех, кто в помощи нуждается больше всего. Вот они пойдут стоять ножками в МФЦ, а мы еще подумаем, в каком регионе МФЦ открывать, а в каком нет.

У кого еще все хуже, да? У того, кто, скажем, даже не удосужился СНИЛС получить. Это самые нересурсные, самые какие-то, может быть, неграмотные, может быть, не умеющие даже получить помощь, которая им нужна, полагается на детей. У них уже совсем плохая ситуация, потому что этот СНИЛС тоже надо получать. Чем в худшей вы ситуации, чем меньше у вас ресурсов, не только денежных, да, но и мозга, близкого расстояния до всех этих МФЦ, чем дальше вы живете от всего этого, компетентности, умения обращаться с государственными органами, тем больше шанс, что у вас вот этой прочной стыковки, просто аккаунта на Госуслугах, в котором вся информация уже есть, этой прочной стыковки нет, вот вы-то и не получите.

Почему детным семьям так легко выплатили? Потому что у большинства детных семей эта стыковка есть. Выплатить работающим ― это уже очень большая проблема. Выплатить тем, кого отправили в неоплачиваемый отпуск ― это надо оформлять кучу бумажек. Никто не хочет брать на себя ответственность, начинается перекидывание печеной картошки ответственности при выделении каждой копейки. Безработные какие-то, вот это все, люди, у которых нет счета в ближайшем банке, люди, у которых нет дома компьютера, чтобы все это сделать дистанционно, ― все, с этими людьми уже никак.

С бизнесом совсем тяжело. Количество согласований, количество формальностей, которые нужны, чтобы помочь бизнесу, чудовищно. Почему? Потому что чиновники понимают, что задним числом придет проверка и их накажет, потому что силовики продолжают проверки и возбуждения уголовных дел даже в разгар эпидемии. В первый, по-моему, месяц уже карантина начальство ФСИН обращается к председателю Верховного суда с просьбой как-то уменьшить поступление людей в изоляторы предварительного заключения, потому что, естественно, они рассадники заразы и не могут быть ничем другим, когда туда каждый день прибывают люди с улиц. Но суды не могут отказывать силовикам, а силовики не видят никаких оснований свой конвейер останавливать. На них это все не распространяется и не давит.

Соответственно, в страхе перед репрессией, в страхе перед грядущей проверкой и грядущим уголовным делом все, кто только может тормозить процесс, тормозят процесс. И, соответственно, мы получаем картину, когда все люди, у которых хоть какая-то есть мелкая несостыковка, шероховатость, негладкость вот в этом канале, по которому можно получить денежку от государства, ничего получить не могут или получают что-то издевательское. Сейчас пошли по соцсетям, значит, скриншоты из аккаунтов самозанятых, которые получили какую-то поддержку типа неполных два рубля. Им как-то так насчитали, побоялись им насчитать больше, да, побоялись, сделали по минимуму, чтобы вот уж точно ни в какой коррупции не заподозрили и в разбазаривании государственных денег. Чиновникам не жалко государственных денег, чиновникам страшно, что их накажут.

Понятно, да.

Вот с этим мы имеем дело. А люди это все, естественно, всю эту кухню не видят. Они видят, что государство, которое рассказывало им очень долго, что у нас очень хорошо все с финансами, замечательно с финансами, кубышка полна, Фонд национального благосостояния и все такое, бюджет с положительным балансом, что государство просто село и сидит на деньгах, которые копились на черный день, вот черный день настал ― и вот. Они это понимают, естественно, так, как любой знающий человек бы понял крайне злую волю и даже не некомпетентность, а просто враждебное, да, государство населению.

Вы знаете, про то, чем это может обернуться, я бы поговорила чуть позже, потому что есть еще один промежуточный этап между этими двумя частями разговора. Это, собственно, парад, про который уже много говорено, назначенный на 24 июня, и голосование, про которое нам только что сообщили, что оно, да, будет 1 июля. И тут тоже немедленно возникает множество вопросов. Первый вопрос такой: есть ли какие-то данные у нас, действительно, о готовности людей идти голосовать при всех возможных оговорках, при том, какая часть населения более лояльная, готова говорить с полстерами, какая часть населения менее лояльная, не готова с ними вообще говорить, какое-то представление о том, что будет? Если не брать, действительно, предполагаемые фальсификации, сгон народа и так далее, если брать чистую добрую волю граждан, есть ли какие-то данные, что происходит?

Да, есть. Есть опросы, скажем, «Левада-Центра», по которым количество людей, которые хотят прийти голосовать, немножко выросло за это время. И я думаю, что это люди, которые… Как сказать? Это не обязательно люди, которые придут и проголосуют против, но это люди, которые хотят через полстеров донести до правительства сообщение «Вы знаете, мы придем».

Несколько месяцев назад, когда вся эта история начиналась, было ощущение, что людям совершенно все равно. Они, конечно, придут, особенно если их как-то простимулируют, заставят, на работе скажут. Да, они, конечно, придут, они как-нибудь проголосуют, наверно, даже за, но при этом у этого не было никакой важности в жизни людей. Сейчас такое ощущение, что люди хотят сказать, а мы знаем, что через опросы люди часто хотят передать такой месседж власти сознательно, да: «Вы знаете, мы придем. Мы еще, может быть, и за проголосуем, но вообще имейте в виду, мы там будем и мы вашу работу оценим». И, конечно, на эти участки люди понесут свою фрустрацию, накопленную за время карантина.

По опросам сейчас среди тех, кто собирается прийти, людей, которые говорят, что проголосуют за, немножко больше, чем людей, которые говорят, что проголосуют против. Но, в общем, людей, которые говорят, что проголосуют против, тоже очень прилично. У нас давно столько желающих голосовать против чего-нибудь такого федеральной власти не было.

Мы видим, что началась некоторая… Было понятно, что, если вообще возможна какая-то предвыборная кампания в этой ситуации, то, наверно, она по уму должна была бы заключаться в том, чтобы объяснить, в чем суть этих поправок. И кажется, что последнее, что власти надо было, ― это объяснять, в чем суть поправок. Потому что говорить, что мы хотим завести монархию, как-то довольно рискованно, а если так не говорить, то других объяснений нет.

Мы видим, что появляются какие-то, вот они стали появляться, агитационные всякие ролики пригожинские, там какие-то страсти нечеловеческие, честно говоря, прошу прощения. Как вам кажется, с этим вот осознанием и пониманием, что это за голосование, за что мы голосуем, что там главное, а что второстепенное, что ширма, а в чем, собственно, сюжет, насколько это все-таки, при том, насколько это было невнятно и мутно проговорено, насколько существует в обществе отдача себе отчета в том, что это за голосование?

Мне кажется, что все хитрые политтехнологические задумки, которые имели место с целью как-то привлечь людей на участки, обнулились карантином и экономическим кризисом. Никому сейчас нет ни до чего вот этого дела. Мне кажется, что люди и так понимают, что, в общем-то, Путин не уйдет, еще достаточно долго пробудет у власти, никто не сомневался с самого начала. Отчего было такое равнодушие изначально? Никто не сомневался с самого начала, что не мытьем, так катаньем, смены власти не будет.

Соответственно, пришлось эту вторую волну «социальных» поправок вносить, чтобы хоть кого-то хоть что-то взволновало, да. Определение семьи, определение русского языка, государствообразующего народа, еще чего-то, еще чего-то ― кого-то это возмутит, хоть что-то из этого хоть кого-то обрадует, да. В результате получилось наоборот, в результате получился такой набор, что каждого хоть что-то из этого обязательно должно было возмутить и обидеть.

Но это все уже тоже не имеет значения, потому что все, не до грибов. У людей нет работы или угроза потерять работу, уменьшилась зарплата, неизвестно, вернется ли назад. У людей перетряхиваются и схлопываются все бытовые рутины, все рабочие рутины из-за вот этого всего. Одновременно очевидно, что в стране экономический кризис, одновременно, в общем, страшновато, потому что эпидемия продолжается, медицина не справляется, государство врет, значит, распространяются самые чудовищные слухи о том, как выглядит ситуация на самом деле. И этот референдум, действительно, грозит стать референдумом об оценке действия власти.

И таким образом он и воспринимается.

Да, что реально придут и реально выразят свое отношение. Но понятно, что важно не кто голосует, а кто считает в период тех правил, которые нам выкатили.

Да-да, это я даже не спрашиваю, мне хотелось про состояние общества что-то понять.

Мы не знаем. Да, мы не знаем, какое количество людей реально придет и реально проголосует против. Нет никакой гарантии, что много, да, но мне кажется, что да, это будет референдум про то, согласны ли люди, чтобы вот так ими продолжали управлять.

Скажите, пожалуйста, вот эта назначенная дата, 1 июля, и парад, конечно. С одной стороны, вы в начале нашей программы говорили о том, что власть среагировала довольно чутко на нетерпение, раздражение и усталость граждан, и поэтому этот выход, и поэтому события развиваются таким образом.

С другой стороны, есть, конечно, ощущение какого-то такого подгона к двум датам, потому что если ты с 1 июня начинаешь потихоньку все сокращать, какие-то выкатываешь графики прогулок по подъездам и так далее, то оно вот так вот идет, идет, и каждый день еще сообщают, что у нас цифры падают, падают и падают. Глядишь, к 24 июня оно уже и нормально, глядишь, еще и к 1 июля оно уже совсем хорошо и можно идти голосовать.

Есть ли, действительно, такая связка, с вашей точки зрения? И если да, то почему надо так гнать с обоими этими событиями?

Мне кажется, что гонят они потому, что они не решаются это отменить. Понятно, что чем позже назначишь, тем больше будет раздражение людей, тем больше будет их желание сказать на этом мероприятии власти свое фи.

А отменить, просто сказать «Ребята, у нас тут чрезвычайная ситуация, давайте отменим» не хватает интеллектуального мужества, я бы сказала, не хватает готовности признать, что ситуация изменилась и надо менять планы. Не хватает, у всей нашей вообще системы государственного управления очень плохо с умением откатывать назад. Они не умеют признавать ошибки, начиная с уровня рядового врача, рядового участкового, полиционера и заканчивая вообще администрацией президента. Никто не может позволить себе признать ошибку, потому что такая у них ментальность управления, извините за такой социологический термин, governmentality.

Соответственно, пришлось отложить, это уже большая уступка, и теперь люди, принимающие это решение, попали в цугцванг: отменить нельзя, а чем дольше тянешь, тем хуже, тем хуже результат и тем больше придется устраивать фальсификации, чтобы выкатать какие-то результаты. Соответственно, поэтому такая чудовищная процедура голосования предлагается, что уже понятно, что придется как-то очень сильно постараться, чтобы получить хотя бы формально приличные цифры. И поэтому же вот такой вот выбор даты, когда чем раньше, тем лучше, позже страшно, отменить нельзя, а уж совсем в разгар эпидемии… Но это, наверно, и будет совсем в разгар эпидемии, это для большинства.

Да, беда в том, что это так. Элла, скажите, пожалуйста, а есть ли у вас представление? Все-таки со всеми прошлыми выборами была такая, действительно, мне казалось это абсолютной гонкой вооружений, когда вы нам карусели, вбросы, а мы вам наблюдателей, у нас будут сидеть люди, по крайней мере, вы все равно свою фальсификацию осуществите, но вам это будет сделать гораздо сложнее, чем без наблюдателей. Как сейчас это все будет обстоять именно технически с этим голосованием? Это избирательные участки, электронное голосование? Будут ли на эти избирательные участки допущены наблюдатели, есть ли у нас какие-то представления о том, как это будет выглядеть?

То, что мы видим сейчас, тут лучше кого-нибудь другого спросить, все-таки я социолог, да, а не специалист по выборам, но это существенное уменьшение общественного контроля в целом по сравнению даже с самыми последними выборами. Уже достаточно взглянуть на предложенный бюллетень, на котором написано: «Согласны ли вы с поправками к Конституции? Да, нет», притом что поправки к Конституции ― это огромное количество очень разных, очень противоречивых между собой, между прочим, мер, помимо установления бесконечного правления. И кончая тем, что сделано с наблюдателями.

Поэтому… Но я боюсь, что вот сейчас это стало видимым и, что называется, людям, да, людям обычным, которым было трудно объяснить, что там пересчитали неправильно бюллетени. Еще труднее было объяснить: «Ребята, когда не допускают людей на выборы, это уже не выборы», нормальный человек-то что говорит? Вот в бюллетене десять человек, выбирай ― не хочу. А здесь ничего этого не будет, это уже, что называется, хуже советских выборов по антуражу. Те люди, которые еще помнят советские выборы, будут иметь возможность вспомнить и увидеть, что это как-то еще менее похоже на свободный выбор, потому что на советских выборах, извините, пожалуйста, закрытая кабинка в углу стояла, я помню, мой дедушка в нее всегда заходил.

Да-да, а сейчас уже и не так.

Да, а сейчас будет перед занавесочкой в целях охраны здоровья граждан.

Действительно, этот цугцванг, который вы описываете, когда отменить нельзя, а куда-то переносить на более поздний срок, в общем, как-то рискованно, Кирилл Рогов про это вполне жестко пишет, что, с его точки зрения, Путин боится и что это некоторая новая реальность, в которой ему действительно приходится бояться, чего раньше он не делал. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса? Действительно, есть ли там страх и есть ли там ощущение, что он и мы все из карантина выйдем в какую-то принципиально другую политическую конструкцию?

Да, но не обязательно… Боится ли Путин, не знаю, да, машинка для чтения мыслей не входит в профессиональный инструментарий социолога, особенно для чтения мыслей одного индивидуального человека. Но, естественно, действия властей в широком смысле продиктованы и будут еще больше продиктованы ощущением нестабильности, и непредсказуемости, и незнакомости ситуации. И вот эта незнакомость может оказаться главным.

Главное даже не страх, да, главное ― сломанные управленческие рутины, так же как у нас в карантине сломаны рабочие рутины, когда нужно давать интервью Дождю, а тут кошка орет, понимаете, да? Это новая ситуация. И у них тоже кошка орет под столом, понимаете? Они не знают, что делать в этой ситуации, они не знают, как управлять, они не знают, как продолжать страховаться от тех же самых уголовных рисков, тех же самых рисков проверок, моментально сломанной карьеры и так далее, все, да. Вся эта так называемая вертикаль, на которую опирается условный Путин, она вся находится вот в таком шатком состоянии, когда, с одной стороны, люди не знают, как себя вести, а с другой стороны, и ты не знаешь, чего от них ждать, да?

Это очень хорошо видно на низовом уровне, про который пишут люди в том же самом фейсбуке. Те же самые истории про врачей и пациентов, которые я собираю сейчас, в них очень хорошо видно. Один столкнулся с тем, что пришел к нему участковый врач и начинает его загонять в больницу любой ценой. Другой столкнулся, что в примерно такой же ситуации в другом месте пришел к нему другой участковый врач и начинает врать, вертеться изо всех сил, чтобы только-только не отправить его в больницу. Нет единой рутины, как мы все знаем, полицейские любят, не знаю, сажать людей, у которых нет достаточной социальной поддержки. Мы знаем, это предсказуемо, это всегда работает в одну сторону. Иногда не срабатывает, но мы всегда знаем, да, куда искривлена практика.

Сейчас это не так, сейчас один рассудил, что так ему будет правильно и безопасно, а другой рассудил, что эдак. И все это, значит, шатается, трясется, одновременно дрожит от жадности, потому что выделяются какие-то деньги, которые хорошо бы эффективно использовать. Когда я говорю «эффективно использовать», я не имею в виду обязательно непременно украсть, но, например, распределить так, чтобы это повысило ваш административный вес, да, и при этом не сесть в тюрьму потом, когда прокурор придет, опять же.

Вот это все создает огромную неопределенность. Наша система управления не умеет вообще никак иметь дело с неопределенностью. Они любую, например, статистическую цифру воспринимают как истину не потому, что они ей верят, а потому что они не могут посмотреть на эту цифру, как ученый делает, и сказать: «Вот это пять ― это на самом деле от трех до восьми. И мне придется принимать какое-то решение, исходя из того, что там от трех до восьми, да». Они даже так сделать не могут, вот это ментальное упражнение. Почему не могут? Не потому что они глупые, а потому что когда придет прокурор, то для него это будет пять, а не от трех до восьми. И ты вынужден действовать так, чтобы твои действия не поимели нужный результат, а были правильно оценены прокурором как не повод для возбуждения уголовного дела.

Поэтому если где-то в статистике написано «пять», это пять. Поэтому если у человека ушел на проверку тест на коронавирус, но еще не пришел, а человека довезли до больницы, то его будут лечить как не коронавирусного. Его поместят не в изолятор, его могут положить с другими людьми, не потому что врачи изверги, да, а потому что они не имеют права начать действовать, как будто у них уже есть эта информация, когда этой информации нет. Они не имеют права начать действовать, исходя из того, что «а мы предполагали, что может быть. Мы решили ошибиться в правильную сторону. Если мы ошибемся, пусть мы лучше ошибемся туда, таким образом, чтобы излишнюю безопасность человеку предоставить, а не в ту сторону, чтобы его угробить, если мы не ошиблись вообще».

Они так не могут, потому что им так запрещают. Да, они так не могут, потому что их очень больно наказывают за ошибки. И вот теперь, когда неопределенность стала как бы главной характеристикой ситуации, это делает всю систему совершенно недееспособной, кроме тех мест, где кто-то на своем авторитете или на какой-то своей незаменимости как бы ― как сказать? Эти ограничения перекрывает, да, своей харизмой или просто своим бесстрашием, решением, что фиг с ним, пусть сажают потом. Я уверена, что кто-то из этих прекрасных людей, которые сейчас обеспечивают хоть какую-то управляемость и какую-то дееспособность системы, сядет.

Трудно жить и принимать решения, исходя исключительно из того, что ты смотришь на тот момент, когда к тебе придет прокурор, вот этой точкой все замеряется.

Нет, не исключительно. Почему? Не исключительно. Люди ищут люфт внутри этой сетки неприятных возможностей. Что-то же работает, больницы совсем не закрылись.

Нет-нет, и работают, и есть великие врачи.

Но это, конечно, очень жесткая система ограничений, да.

Элла, скажите, пожалуйста, с учетом всего этого, с учетом, действительно, этой фантастической неопределенности, мы имеем ситуацию, когда разные страны в связи с разными обстоятельствами, разными техниками и по разным поводам потихоньку из карантина выходят. Где-то это просто такое постепенное снятие ограничений по рекомендациям вирусологов, где-то этого карантина, в общем, и не было, как в Швеции, например, толком.

Америка вышла очевидным образом в протест из этого карантина. И опять-таки протесты против полицейского насилия и произвола в Америке вообще-то не новость, это бывало. Но, как я говорила вчера в одной из своих программ, возникает какое-то ощущение, что этот выход в протест немножко тоже и против карантина, что это такой триггер, сработавший не против карантина конкретно, но с накопившейся от него усталостью, безусловно.

Тут, конечно, хотелось бы отдельно спросить про Америку, как, с вашей точки зрения, там будут развиваться события и вообще возможно ли там какое-то начало дискуссии о каком-то глобальном пересмотре института полиции? А государство без полиции… Они умеют разговаривать, они умеют вести дискуссии. Вы видите ли предпосылки для начала такого большого общественного разговора?

Да, там давно назревший и перезревший вопрос. Кризис, как лакмусовая бумажка, выявляет проблемы. Когда кризис такой нетипичный… Да, мы все привыкли к экономическим кризисам, это, в общем, штатная ситуация. Да, циклические кризисы в капитализме, как известно, бывают периодически. А когда вот такой кризис с большой новизной, он, как лакмусовая бумажка, выявляет все слабые места. Где тонко, там и рвется. Если вы, не знаю, в бытовой жизни жили с человеком, с которым вы не можете прожить несколько дней в четырех стенах, теперь это будет ваша главная проблема. Если у вас была работа, где вас не ценят, не любят, теперь это будет ваша главная проблема.

Полиция ― это застарелая проблема Соединенных Штатов Америки, это одно из самых узких их мест. Она, конечно, несравнимо лучше нашей, но тем не менее, да, ее устройство устарело. У нее куча каких-то уже системных проблем, и вот этот системный расизм, который там стал триггером, это не совсем расизм, да, это результат всяких недостатков как бы системы обновления полиции.

У полиции вообще как у структуры есть такой неустранимый недостаток ― ее очень трудно менять изнутри. Это вооруженные люди, которые имеют возможность устроить огромные неприятности кому угодно, включая членов элиты, которые начинают лезть в их дела. Их основная клиентура ― это люди с подмоченной репутацией, мягко скажем, и низкого социального статуса, на жалобы которых мало кто обращает внимание, скажем так, меньше обращают внимание даже в демократических странах.

Американскую полицию еще, кроме того, просто очень любят и уважают сами американцы изначально. Сейчас уже не так, потому что накопились претензии, но традиционно, в отличие от Европы, где к силовым структурам относятся, уж по крайней мере, со Второй мировой войны с большим-большим подозрением, там свои эти полиции после шестидесятых годов более-менее успешно реформировали и привели в чувство, не будем думать, что там полиция ничего подобного не делала. А в Штатах это не так. В Штатах полиция каждого местечка независимая, она уже подчиняется прямо гражданским властям. Полиция города Нью-Йорка подчиняется городским властям достаточно сильно, она большая, а в каждом маленьком городе маленькая полиция, которая подчиняется мэру, городскому совету, общественному совету. Это устроено по-разному везде, и не от штата к штату, а буквально от городка к городку.

И каждая из этих полиций ― это независимая организация. И в какой-то из них непременно это недостаточное количество механизмов обновления выстреливает. Где-то повезло, где-то шеф ушел на пенсию, новый начал менять все. Где-то сменилась власть в городке, новый мэр устроил перетряску. Где-то какая-то локальная оппозиция или локальная пресса успела докопаться до того, как полиция прогниет окончательно.

Но обязательно где-нибудь все эти события не случатся и полиция будет при вот этом базовом недостатке обратной связи, не получая внешней перетряски, гнить пятьдесят лет. Там же происходит не быстро, потому что есть действующие суды, прокуроры, которые не особо подыгрывают самой полиции, но если она гниет пятьдесят лет, в этом Миннеаполисе власть не менялась пятьдесят лет, там как правили демократы… Это совершенно неважно, демократы или республиканцы. Как правила одна партия, да, так и каждый следующий заметал под ковер недостатки работы предшественника.

Вот это все происходит, происходит, происходит, и в конечном итоге вы получаете полицию, которая ставит людям ногу на голову. И это происходит точечно, да, но это происходит много раз. Это повторяющееся событие, то там, то там, то там, где-то эта система демократических сдержек и противовесов не срабатывает именно в точке полиции. И накапливается, накапливается, накапливается, люди уже начинают думать, что это такое системное что-то.

Это действительно системное, но это не значит, что вся американская полиция себя так ведет. Есть такая у Америки системная проблема: то одна, то другая маленькая полиция периодически сходит с ума и начинает вести себя вот так. Не зря у этих ребят, которые участвовали в этом убийстве несчастного задержанного, оказался track record, оказалось, что они уже были замечены в каких-то других таких же незаконных поступках и отделывались какими-то дисциплинарными замечаниями.

Копилось, копилось, копилось, вот и рвануло. На фоне, естественно, карантинной фрустрации, на фоне обострения очень большого противостояния между, скажем, условно правыми и левыми. Ни правых этих не назвать консерваторами, нынешних трамповских, ни левых не назвать шибко левыми, потому что они не социалисты, они про другое. И накопившаяся фрустрация черного населения, и более радикальная прогрессивная молодежь, которая почувствовала себя лишенной будущего пришедшей властью радикально правых, даже слишком, для республиканцев уж слишком правых людей, и так далее.

Вот оно грохнуло. Это, в общем, что называется, самая штатная ситуация из нештатных, да. Это, конечно, вспышка, всплеск, как в шестидесятые годы, но мне кажется, что у Америки есть достаточно механизмов балансировки интересов, чтобы поправить ситуацию, да. Понятно, что бунты и какое-то мародерство, которое в процессе происходит, подавят, но протест и мирный протест, которого намного больше, естественно, и вот это безобразие, которое показывает степень накала, фрустрации, которая вылилась в немирный протест, они тем не менее будут услышаны. Я надеюсь, что это приведет не к закрутке гаек ни к какой, а к общественному диалогу, что мы должны сделать, чтобы это безобразие все перестало быть.

Самая системная из проблем, которая, мне кажется, у меня тут, может быть, немножко профессиональный базис, но, мне кажется, самая системная из проблем, которую тут надо решать, ― это именно недостаток механизмов обновления для полиции, потому что расовые проблемы ― это, конечно, очень большие проблемы, но они глобальные, они комплексные, они совершенно не сводятся к тому, что периодически какой-то коп сходит с ума и ведет себя безобразно. И они их решают, и там виден прогресс очевидный, видна фрустрация тех, для кого этот прогресс слишком быстрый. И поэтому вряд ли его можно сделать еще более быстрым.

А вот история с полицией назрела и перезрела, вот ее надо просто резать, не дожидаясь перитонита. Экспертное сообщество это понимало уж как минимум с нулевых годов, общество это начало понимать к десятым. Затянули, да, теперь, наверно, ускорятся.

Очень хотелось бы на самом деле продолжить этот разговор в направлении каком-то философском и поговорить, действительно, про возможность государства без полиции, но это, действительно, ей-богу, не сейчас, когда у нас остается пять минут, и не в этой программе. Просто так анонсирую некоторые свои планы, что называется. Хотелось бы очень.

Сейчас у нас действительно немного времени осталось, я хочу спросить про Россию, потому что есть две вещи, на которые стоило бы обратить внимание. Действительно, во-первых, неделю назад был задержан и арестован на 15 суток наш коллега Илья Азар и люди пошли в одиночные пикеты. Он был арестован, я не могу этого не проговаривать каждый раз, это было абсолютно бесправное действие полиции, потому что он ничего не нарушил, он встал в одиночный пикет, он был в маске, никаких нарушений не было. Он задержан и арестован на 15 суток. И были задержаны все коллеги его и единомышленники, которые пошли и встали тоже в одиночные пикеты.

В российском оппозиционном крыле, в московском оппозиционном крыле, в питерском, еще в нескольких городах это было, очень понятная случилась с людьми такая вот этическая коллизия, потому что вроде бы ты сидел два месяца дома на карантине, ты вроде бы нес некоторую ответственность за то, чтобы не выходить. С другой стороны, ты плохо себе представляешь, как ты можешь не выйти в этой ситуации. С другой стороны, ты выходишь и неизбежно нарушаешь. И, конечно, там было большое количество отважных людей, которые вышли, но, конечно, этот карантин очень многих сдержал, нельзя этого не отметить.

И не очень понятно, как будет развиваться эта ситуация, потому что Азара пока никто не отпускает, проблема не снята. Происходят какие-то движения в деле, по поводу которого Азар выходил, но в его собственном деле ― он сидит, как он сказал, увидимся летом. С другой стороны, есть то, о чем вы говорили, есть действительно огромное недовольство по самым разным пунктам в этой связи, в другой связи, в связи с экономическими проблемами.

Как вам кажется, как вы оцениваете возможность каких-то протестных действий, где может быть триггер и насколько это все действительно сейчас реально, каковы ваши прогнозы?

Ой, хотелось бы выразить всяческую поддержку и Азару самому, и всем тем отважным людям, которые вышли, понимая, что их повяжут, и понимая, что это повышает не только их шансы сесть на сутки, но и заразиться в тамошних антисанитарных условиях. Но мне кажется, что прямо сейчас люди вряд ли понесут свою фрустрацию на улицы и фрустрация у них будет не по поводу отсутствия свободы одиночных пикетов. Мне кажется, что для начала они выражают свою фрустрацию несоблюдением требований карантина, дальше они понесут ее на избирательные участки, благо им эти участки предоставили. А дальше посмотрим. Дальше непонятно.

Будем, значит, следить за развитием события. Спасибо огромное! Элла Панеях, социолог, была у нас сегодня в программе «Политика. Прямая линия». Я очень надеюсь на продолжение разговора про полицию, уже в другом ключе. Спасибо вам огромное, что вы смогли к нам присоединиться. В «Политике» мы увидимся ровно через неделю. Счастливо! Оставайтесь на Дожде!

Фото: InLiberty

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.