«Путин и коронавирус спорят, кто из них главный». Кирилл Мартынов — о голосовании как капризе президента, последствиях парада, фальсификации цифр по COVID-19

Всем привет, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас сегодня на связи Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Кирилл, здравствуйте, спасибо, что вы смогли к нам присоединиться.

Здравствуйте.

Начнем мы, наверное, с того, что буквально за час до того, как начался наш эфир, пришла новость о том, что с 1 июня разрешено будет в каком-то порядке выходить на улицу, одновременно с тем мы знаем, что на 24 июня назначен парад Победы. Одновременно есть новости, которые, наверное, этот вопрос непосредственно не к вам, потому что это не есть решение высшего руководства про книжный фестиваль 6 июня на Красной площади, который должен пройти в полном объеме, как я понимаю. Но тем не менее, вот возникает это ощущение со всех сторон, что осуществляется такой постепенный выход. Сначала общий вопрос, как вы это оцениваете, насколько обоснованной мерой вам это все кажется?

Выход какой-то, конечно, неизбежен, что называется. И изначально, когда карантин вводился, это аргументировалось очевидными гуманистическим соображениями о том, что все одновременно заболеть не должны, для того, чтобы люди, которые находились в зоне риска, они, собственно, имели шанс выжить, попросту говоря, и все мы столкнулись с меньшим числом рисков, а система здравоохранения выдержала. Но было бы безумием вводить карантин навсегда, или, по крайней мере, например, на год, то есть очевидно, что никакая экономика, тем более российская, с годичным карантином таким строгим она бы не справилась. Поэтому выход какой-то должен быть, что называется, но вопросов, тем не менее, очень много здесь остается, связанных с тем, насколько эффективными оказались те меры, которые были властями предприняты, насколько корректна та статистика, которой государственные органы оперируют, когда они говорят, что эпидемия идет на спад. И в общем возникает вопрос, он отчасти риторический, отчасти, к сожалению, очень критический для нас всех, критически важный, это вопрос о том, насколько реальными данными оперируют те люди, которые сейчас говорят о том, что начинается, например, для московского региона, для Москвы начинается выход из карантина. И конечно, есть большое подозрение, большие сомнения насчет того, какие факторы здесь первичны, чисто эпидемиологические, экономические с другой стороны, и переживания российских властей по поводу своих драгоценных резервов, которые они так и не открыли для того, чтобы людям помогать в сопоставимом размере с западными странами, либо вообще факторы, которые лежат в сфере самой странной, факторы такие политические, причем политические специфические для российского авторитаризма, такие факторы, которые должны вернуть как бы на свое, как в Кремле считают, законное место Владимира Путина, и показать, что вот он по-прежнему велик, надежен, значим и что все под его контролем. И вот если выяснится, что ключевой фактор для того, чтобы спешить сейчас с открытием Москвы, или, по крайней мере, делать какие-то косметические намеки на это открытие, связан именно с третьим набором факторов, политическим и таким путинским, то конечно, это очень печальная история для всех нас, и возможно, нам всем в ближайшем месяце это все еще очень больно аукнется.

Сейчас мы по этим намеченным вами пунктам примерно и пойдем. Я хотела вас спросить, значит, совершенно понятно, что сидеть, что экономика не рассчитана на локдаун длиной в год, совершенно понятно, что огромное количество людей оказалось в критическом положении, понятно, что есть и некоторая вообще накопившаяся усталость, которая вот от этого сидения, благоразумного сидения, но тем не менее, она накапливается. И конечно, какие-то шаги постепенно должны совершаться, в частности, например, какие-то прогулки на воздухе, может быть, с самого начала было не очень понятно, почему они были запрещены. Но вот парад, про который нам неизбежно предстоит поговорить, все-таки тут два вопроса. Первый, понятно, что 24 это дата символическая, но символических дат довольно много, их можно было бы найти и осенью, и позже, как-то с символикой у нас все довольно насыщенно. Тем не менее, это именно 24, и это все-таки, кажется, на мой обывательский взгляд, шагом довольно рискованным, просто откровенно рискованным. Почему надо так скоро? Второй вопрос, конечно, как, с вашей точки зрения, общество на это отреагирует? Так, как Владимир Путин планирует, некоторым парадом еще победы над коронавирусом и абсолютной поддержкой этого решения, или скепсисом, недоверием и разочарованием?

Мне кажется, здесь один момент очень ключевой именно с точки зрения реакции общества, во многом будет зависеть от того, что будет происходить к 24 июня в Москве. Если, например, будут сняты некоторые ограничения, и Собянин разрешит нам, как вот он сейчас обещает, гулять по расписанию и по утрам, что звучит достаточно комично, если честно, там какой-то надомный график прогулок в течение недели, то это будет выглядеть для значительной части, мне кажется, жителей нашего города, вот ситуация с парадом будет выглядеть чистым безумием, потому что сходу мне не приходит в голову каких-то примеров в мировой истории о ситуации, когда у вас одновременно продолжается карантин, одновременно люди лишены возможности вести нормальный образ жизни, потому что это смертельно опасно, и вы при этом бьете себя какими-то военными девайсами в грудь, кричите «Ура!», бросаете вверх чепчики и говорите, что мы самые великие. То есть очевидно, либо одно, либо другое, либо у вас нормальная жизнь и военные парады, либо у вас карантин и никаких военных парадов, потому что это совсем уже какое-то предельное самодурство. Я думаю, что даже тем людям, которые симпатизируют в целом российским властям, кто-то из них, по крайней мере, это самодурство увидит и примет это на свой личный счет именно в том случае, если он в этот момент, в этот момент символической победы государства над всеми его врагами, будет обязан по-прежнему находиться дома. И возможно, в Кремле это понимают, и вот сегодня очевидно прошла такая встреча Путина и Собянина. Очевидно, здесь есть последовательность шагов: Путина объявил о параде, Собянин объявил о том, что ограничения снимать преждевременно, несмотря на некоторые незначительные пока послабления с 1 июня, и вот они встретились и в общем договорились о том, что все-таки как бы московские власти будут демонстрировать, что нормальная жизнь возвращается, абсолютно в чисто символическом ключе сейчас, потому что цифровые пропуска и этот так называемый «масочный» режим, он сохраняется, а это самое главное. Соответственно, мы будем показывать, что парад все-таки не настолько безумен, как это в общем может показаться. Почему 24 июня, почему сейчас? Ну, тут какое-то вот шутят, вот Татьяна Фельгенгауэр, мне кажется, уместно шутила, что найдено какое-то Кощеево яйцо, видимо, то есть наши власти очень долго пропагандировали налево и направо о том, почему мы самые великие, как важно было для нас победить в той Великой Отечественной войне, и действительно так, но они почему-то решили себе это присвоить. И судя по всему, теперь эта пропаганда играет против них, по крайней мере, отчасти, потому что они вынуждены действовать в соответствии со своими же пропагандистскими штампами, которые они нам навязывали в течение двух десятилетий. Если их власть основана на исторической преемственности, историческом величии и потом на начавшемся после 2014 года этом так называемом «собирании русских земель», то они обязаны этот парад провести тогда, когда они сочтут это нужным. Потом они обязаны провести это никому не нужное голосование по Конституции, наполовину в интернете, судя по всему, оно пройдет, сейчас называются даты в начале июля, и потом как бы они надеются, что эта магия сработает и рейтинги президента пойдут вверх. Вкратце эта история про то, это такой спор между Путиным и коронавирусом, кто из них главный, вот как бы Путин в январе думал, что он самый главный, и ему никто не указ, ни внутри России, ни в мире, выяснилось, что есть какие-то факторы, которые он никак не контролирует. И несколько месяцев он был таким не главным фактором российской политики, и вот теперь триумфальное возвращение парада 24 июня, в эту символическую дату, и так быстро ровно поэтому.

Нет ли тут еще какого-то опасения, почему вообще нужно проводить парад Победы и насколько вообще вся эта история, связанная с войной, каким образом она используется идеологически, каким образом власть свою легитимность на этом строит, это само собой очевидно. Но действительно война была большая, дат было много, был Сталинград, было, не знаю, снятие блокады ленинградской, то есть теоретически при хорошей какой-то политтехнологической пиар-работе можно было эту дату отодвигать, и очень обоснованно объяснять, почему мы вот сейчас, когда мы уже разобрались со всеми нашими медицинскими проблемами, наконец мы вот вспоминаем эту важную дату. Но скорость еще производит впечатление какой-то гонки, какого-то опасения, что или сейчас или позже уже что-то не получится. И вот опять-таки тут я хочу вас спросить, это верное ощущение, что вот надо это делать быстро, потому что дальше будут проблемы, или это моя фантазия?

Вот то, что мы видим публично, вот эта рассинхронизация такая между, например, Собяниным и Роспотребнадзором, Собяниным и Путиным, это демонстрирует то, что в российской власти, хотя она себя представляет как такой монолит, там, конечно, есть очень разные представления о смысле происходящего и наших ближайших перспективах, есть разные фракции, и разные тактики побеждают в зависимости от того, за что люди отвечают. И я думаю, что действительно есть фракция такой как бы политической гонки, которая говорит, что нам надо срочно все оформить, пока не будет хуже, то есть нам нужно уже в следующий политический сезон входить не только с новыми законами, запрещающими как бы практически все в избирательной системе, особенно это касается дистанционного голосования, такая отмена выборов специфическая, прикрываясь коронавирусом, введенная, но еще и с новой Конституцией и с новой такой путинской легитимностью. Есть, наверное, люди, которые более осторожную позицию занимают и говорят, что действительно мы все проблемы решим, резервов достаточно, кто не согласен, тех мы, не знаю, запугаем или купим, все технологии хорошо известны. И действительно, это, кстати, очень интересный такой момент, наблюдать за тем, как сейчас политтехнологи работают. Например, в такой пропагандистской прессе начали появляться слоганы типа «Примем Конституцию — победим и коронавирус», вот просто буквально такие есть слоганы, что это будет ну точно, вот голосование за Конституцию это русская народная победа над коронавирусом. Как бы большего бреда, конечно, себе представить нельзя, но если в это вложить несколько миллионов долларов, то наверное, и Владимир Рудольфович Соловьев всем объяснит, наш златоуст, почему все именно так, может быть, кто-то в это и поверит. Но мне кажется, помимо попытки рационализировать всю эту ситуацию и представить парад и последующее голосование за Конституцию, мне кажется, их надо именно в связке рассматривать, есть еще какая-то, знаете, совершенно эмоциональная вещь, связанная с настроением самого Владимира Путина. Я понятия не имею, какое у него настроение, но очевидно, что сейчас последние месяцы это не самые счастливые месяцы его власти, очевидно, что с такой ситуацией он, как и все остальные, сталкивается тоже впервые. И мне кажется, в голосовании быстром за Конституцию есть некоторый каприз, есть некоторое такое, знаете, такое вот как дрыгнуть ножкой, как бы такой тиран встает с постели и говорит: «Я хочу, чтобы проголосовали, я хочу, чтобы все показали, что меня любят в конечном итоге. Давайте быстро это сделаем, ну что там вирус, ну маски наденем, ну по интернету проголосуем. И парад, а сначала парад, потому что сначала величие, а потом Конституция». И плюс еще есть фактор, наверное, Лукашенко, всем известно, что Путин очень не любит, когда его с Лукашенко сравнивают, для него это прямо личное оскорбление, он считает, что вот Лукашенко это как бы какая-то локальная история, а вот он, конечно, всемирное историческое значение несет, но Лукашенко провел парад, и теперь мы проводим. Вот видите, все-таки тираны, они как дети, диктаторы конкурируют друг с другом и копируют друг у друга грубые замашки.

Кирилл, а если действительно поговорить про голосование, которое то ли 1 июля, то ли 8 июля, пока вот этой даты, в отличие от парада, еще как бы официально она не анонсирована, тем не менее, есть ощущение, что где-то в этом районе она состоится, после парада через небольшой какой-то отрезок времени. Некоторое время назад пришла информация от Левада-центра, что готовность россиян голосовать за поправки к Конституции несколько возросла по отношению к тому, что было до начала эпидемии. Я, честно говоря, в эту цифру уткнулась, может быть, зря я так в нее уткнулась и обращаю на нее столько внимания, может быть, это какие-то флуктуации отдельные, но, конечно, мне было очень трудно понять, с чем это может быть связано, когда голосование, связанное с поправками в Конституцию, и так не было самой главной проблемой россиян, а в ситуации, когда у них эпидемия, потеря работы, вот все, что на них свалилось в последние месяцы, ощущение, что вот самое главное, что нам сейчас нужно, это пойти проголосовать, ну совсем как-то у меня эта картинка в единое целое не складывалась. Тем не менее, о чем я хотела вас спросить, даже не трактовать эти цифры, но вот очевидно совершенно, что у жителей России за это время было много времени подумать, на что у них было время, так это подумать и посмотреть на ситуацию. Как вам видится, каков ваш прогноз в связи с этим голосованием? Понятно, как это будет устроено, понятно, как будет задействован административный ресурс, но как вы эту ситуацию себе видите, пойдет ли вообще кто-нибудь голосовать, какой будет расклад?

Я бы отличал цифры Левада-центра от реального голосования, по самым разным причинам, потому что Левада гораздо более независим, чем люди, которые могут пойти голосовать или не пойти. Мы часто видим, что в политике декларация намерений не означает потом в итоге действий, у нас многие граждане говорят, что они готовы протестовать, но не протестуют, и так же происходит с выборами вполне часто. Но знаете, я хотел бы вот с какой стороны зайти. Вчера вот Илью Азара, нашего товарища, задержали, журналиста «Новой газеты», задержали за одиночный пикет в поддержку «омбудсмена полиции» так называемого на Петровке, 38. Илья там с несколькими еще единомышленниками пикетировал здание московской полиции. И я поймал себя на мысли, что у меня очень двоякое отношение к этой ситуации, что с одной стороны, это какая-то чудовищная драма очередная, еще мы помним события прошлого лета, и этим летом на самом деле что-то подобное рискует повториться, или этой осенью. Мы пока не знаем точного повода, но сейчас ситуация еще более драматическая, потому что и люди обеднели, и в общем очень устали и тревожатся, и на улицу выходить нельзя, тебя еще будут штрафовать за то, что ты к самому митингу идешь и так далее, мы в общем, по сравнению, этот год нас изрядно поизмотал в этом отношении. И ты вот, когда ты хочешь помочь Илье, например, ты не знаешь просто, за что хвататься, что делать, какая нормальная реакция у меня должна быть как у товарища и как у гражданина. Но с другой стороны, когда Илью задержали, я себя поймал на такой мысли, что как бы нормальная жизнь возвращается, понимаете, что как бы это такой ритуал, что вот кто-то, вот Илья два месяца сидел дома, потом он вышел в маске на одиночный пикет и его задержали, как обычно, отпустили, будет опять суд, опять ему какой-то штраф этот собачий дадут. И это означает, что в общем это выход из ситуации, как бы это означает, что гражданский какой-то активизм продолжается, и жизнь продолжается вместе с гражданским активизмом. И вот возвращаясь к вашему вопросу, мне кажется, что люди, когда они отвечали на опрос Левада-центра, они про голосование о Конституции, они имели в виду, что это голосование действительно будет означать никакую не победу над коронавирусом, и тем более не победу над экономическим кризисом нынешним каким-то невероятным, а это будет означать как бы ритуал нормальной жизни. Если начальство захочет, чтобы мы голосовали за начальственные интересы, это будет означать, что начальство нам предлагает поиграть в такую игру, это опять нормальная жизнь, в которой мы знаем, чего хочет начальство. И мы в этом поучаствуем или не поучаствуем на самом деле, но мы будем знать, что с этого момента как-то уже все постепенно начинает отпускать и возвращаться ко всяким неважным на самом деле для нас проблемам, типа той проблемы, о которой 15 января этого года заявил Владимир Путин, о том, что в стране назрели перемены и нам нужна новая Конституция. Как будет проходить голосование в июле, очень сильно… Во-первых, конечно, я хочу отметить, что если они планируют, вот сейчас у нас конец мая, то есть у них остался месяц, если они планируют свою конституционную кампанию провести за месяц, то с любой точки зрения это, конечно, полный фейк. То есть это фейк, мы знаем, что это голосование на самом деле не нужно по закону, и оно ничего не решает, кроме опять же… Кстати, здесь есть параллель между парадом для Путина и голосованием для Путина, потому что в обоих случаях это его тоже личный каприз, он сказал, что будет голосование за его Конституцию, и без законного статуса, и он хочет парад, примерно то же самое. И вот когда вы за месяц пытаетесь провести какую-то сложную политическую кампанию, там огромное количество нюансов, огромное количество поправок в этой Конституции, но вопрос простой «да-нет», это означает, что даже те люди, технологи, которые это будут проводить, они понимают, что это такая работа на «отвали». То есть, скажут — в июле проведем, скажут — вот в июне проведем, скажут, хоть завтра бы провели в принципе, попросили бы просто, чтобы все это было в наилучшем виде. И очень многое зависит от того, как будет идти это голосование, это вопрос чисто технологический, как они будут использовать это дистанционное и почтовое голосование, которое они нам пообещали, сначала без связи с Конституцией, но если они будут проводить голосование в июле, совершенно очевидно, что в Москве, например, все голосование будет дистанционно. Просто совершенно очевидно, потому что школы обычно используются для голосования, в школы никто избирателей, этих участников референдума, сейчас приводить не будет, просто не будет и все, потому что это совсем уже безумие, хуже парада. Поэтому дальше нам предъявят какую-то, 15 июня нам предъявят какую-то суперплатформу, которую там Собянин давно готовил, и дальше на ней как бы будет происходить все, что угодно, дистанционное голосование в нынешних российских условиях лежит вообще вне рамок какой-то там, не знаю, политической борьбы. Те, ко контролирует это голосование, они будут делать с ним все, что захотят.

Во-первых, пользуясь случаем, выражаю свою поддержку Илье Азару, хотя не могу не признать, что действительно есть какое-то ощущение, что если Азара забрали в ОВД, это жизнь идет своим чередом. Очень сочувствую Илье и надеюсь, что как-то все обойдется. Про действительно эту конституционную кампанию предвыборную хотелось бы все-таки как-то понять, потому что есть ощущение, что главная задача политтехнологов это сейчас ничего про эти поправки не объяснить, потому что как только ты начинаешь объяснять, там возникает риск, что это будет каким-то образом считано неправильно. Например, будет считано, что это, например, голосование за по сути дела монархию. Вот как сделать так, чтобы на этом внимание не акцентировать, потому что это может вызвать какое-то неудовольствие и несогласие, и как вообще эту кампанию проводить, если главная задача ее в общем «замести под ковер», как мне представляется.

Это моя любимая рубрика «Подсказка кремлевским политтехнологам», лучше только какие-то «Диагнозы психологического состояния нашего президента», вот у нас два конкурирующих жанра. Но это, видимо, политическое поле так устроено, что про эти темы мы вынуждены постоянно говорить. Слушайте, мне кажется, что даже уже из нашего разговора мы уже поняли, на что можно делать ставку, и как бы они сами, мне кажется, об этом догадались, они будут проводить это голосование как голосование за возвращение к нормальной жизни. И это очень банально, и это действительно надо просто синхронизировать с действиями местных властей, которые будут, вот как Собянин, будут разрешать три раза в неделю гулять уже, как-то получше становится, жизнь возвращается.

Да, и за это очень трудно не проголосовать, действительно. Есть ли у вас какое-то ощущение при том, как нам трудно сейчас это замерять, при том, в какой мы действительно оказались изоляции наедине исключительно с собственным опытом, насколько нам трудно все-таки без выхода на улицу ощущать какие-то настроения, как вам кажется, в каком настроении общество сейчас и как оно, действительно, воспринимает все происходящее, этот нынешний процесс? Это действительно доблестная блистательная на белом коне победа над коронавирусом, это сдача населения, это что?

Понятно, что нет никакой единой температуры, понятно, что у всех разное, но все-таки так или иначе социология нам как-то должна здесь помогать и что-то подсказывать. Я сейчас спрашиваю, понимая, что статистики у вас на руках нет, спрашиваю про ощущения.

Вы знаете, я чувствую, что как раз с ощущениями сейчас может быть хуже, чем с социологией, потому что ощущения все-таки покоятся на нашем ритме нашей социальной жизни. Вот эта история, долго очень критиковали интернет за то, что он людей делает более далекими друг от друга и заставляет общаться в социальных сетях. Но когда как-то оглядываешься назад, становится понятно, что до марта этого года мы вели крайне социальный образ жизни. Мы встречались с десятками и сотнями людей ежедневно в самых разных социальных ситуациях. И поскольку мы с людьми иногда все-таки общаемся и видим их настроения, то мы могли в разных социальных срезах, я не знаю, от таксистов до профессуры или чиновничества, нам передавалось это ощущение, мы могли делать какие-то выводы. Это, конечно, не научный метод, но это способ держать какую-то руку на пульсе.

Сейчас у меня нет ощущения о том, какое у людей ощущение, если честно, да, потому что эта социальная депривация приводит к тому, что мы теряем доступ к этим самым настроениям. Можно читать, конечно, социальные сети, но социальные сети дают какую-то одну из этих картинок, полный объем информации… Я не имею в виду вообще чтение ленты в фейсбуке, я имею в виду чтение каких-нибудь популярных постов в главных социальных сетях, начиная с «Одноклассников». Наверно, если мы их почитаем, то мы что-то такое узнаем.

Из последнего, что меня поразило в людских настроениях, это то, что родители курсантов, которые должны принимать участие в параде, невероятно рады и гордятся тем, что все-таки их мальчики пойдут маршировать по Красной площади. Я не уверен, что все так думают, да, но многие думают. Это очень такое характерное настроение, оно, если честно, довольно плохо коррелирует с той картиной реальности, в которой я, например, нахожусь. Я не считаю людей идиотами, надо желательно понимать, почему люди думают так или иначе, и реконструировать это. То есть можно рационально пытаться реконструировать их позицию, но это не очень помогает для переживания ощущений.

Я знаю, что Навального недавно в каком-то из интервью пытали журналисты историей о том, а как теперь, собственно, заниматься политикой, в чем какая-то есть такая точка солидарности, точка протеста. Мне кажется, что это сейчас почти неразрешимый вопрос, который мы все, в общем, себе задаем: в чем сейчас вообще заключается общественная жизнь, кроме, конечно, вечеринок в Zoom, и как выход из этого будет выглядеть даже в ближайшие месяцы, когда просто все будут заниматься тем, что штаны держать на месте, да, и пытаться деньги зарабатывать, чтобы, в общем, не оказаться как-то на обочине всего этого праздника уж окончательно. И этим будут заниматься самые разные люди из разных слоев нашего общества.

И мне кажется, что здесь скорее власть сейчас рискует в этой такой напряженной атмосфере, когда мы то ли побеждаем коронавирус, то ли не побеждаем, то ли экономический кризис заканчивается, то ли только начинается, власть рискует совершить какую-нибудь фатальную ошибку типа дела Голунова или чего-то такого, да, что запустит какую-нибудь новую волну, которую нам тяжело сейчас предсказывать, новую волну политизации. Возможно, кстати, история о том, что мы все выясним, что мы проголосовали за Конституцию через интернет, да, мы выясним, что, оказывается, мы проголосовали, я сейчас утрирую, конечно, да, но что-то похожее может случиться. Возможно, это вызовет какую-то, действительно, волну раздражения, которую нам предстоит увидеть в ближайшие месяцы.

Тут, что называется, следим за развитием событий. Хотя я должна заметить, что вот эта необходимость, как вы говорите, держать штаны на месте, иногда становится очень сильно раздражающим тебя фактором и просто сподвигает тебя на какие-то решительные действия, потому что это может в какой-то момент надоесть.

Про то, выходим мы, победили мы или не победили. У нас есть вот эта история со статистикой, очень мутная и непонятная, разбираться в ней сложно. Я видела самые разные анализы того, как считают смертность в России, как считают смертность по всему миру. Я вижу, что как минимум, когда Голикова говорит, что они опираются в своих методах на два документа, на ВОЗовский документ и на документ Минздрава, я понимаю, что эти документы один другому прямо противоречат, и хотя бы в этом уже я вижу некоторую странность. Госдеп США собирается расследовать, что мы там такого насчитали, и это, наверно, тоже наши отношения с Америкой сейчас никаким образом не упростит.

Как вам кажется, помимо того, что у нас в этой смутности нет никаких оснований полагаться на информацию официальную, верить ей и так далее, тут есть большой вопрос про доверие. Но кроме всего прочего, как вам кажется, какие у этого могут быть, помимо нашего сейчас замешательства, политические последствия для России?

Тут легко спрогнозировать внешнеполитические последствия, да, которые заключаются просто в том, что никуда из нашей страны не выпустят, за исключением тех стран, которым совсем уж терять нечего, которые целиком живут за счет туризма и в которых и так небезопасно и тоже непонятная эпидемиологическая ситуация. Египет какой-нибудь можно назвать. И это, в принципе, конечно, для многих такая ситуация полуконспирологическая, да, о том, что, возможно, у властей есть как раз большой интерес, чтобы мы посидели дома, если даже не предполагается железный занавес, который все так уже с некоторой не то чтобы тоской, а с некоторым таким извращенным наслаждением ждут: уже все к этому идет, когда же все-таки железный занавес? Старый добрый железный занавес, чтобы мы наконец-то ощутили себя дома персонажами такой советской литературы диссидентской.

Помимо этого, есть чисто экономические соображения, потому что люди, которые выезжают за рубеж, там тратят деньги, это валюта, и лучше бы, конечно, если бы они все это в Крыму потратили, хотя я с трудом себе представляю, как именно этот Крым должен выглядеть, чтобы мы все туда поехали, да. Это какая-то невероятная вечеринка, общероссийская такая Крым-пати.

А с политической точки зрения, мне кажется, все-таки гораздо более интересно то, что происходит со статистикой в контексте нашей внутренней политики, нашего общественного какого-то состояния. Здесь самый любопытный факт, который я по этому поводу знаю, заключается в том, что примерно те же люди, которые после 2011 года расследовали фальсификации выборов статистическими методами, например, физик Сергей Шпилькин, всем известный, они теперь очень горячо интересуются на таких волонтерских основаниях, как же делается статистика Минздрава по поводу эпидемии. И я со Шпилькиным на этот счет не разговаривал, но некоторые люди, которые в этих проектах участвуют, говорят, что статистика пандемии рисуется в России примерно так же, как рисуется статистика голосования на выборах.

То есть просто тот же метод, те же ошибки, которые демонстрируют какие-то аномальные статистические закономерности, и примерно та же самая мотивация, потому что если у нас губернаторы отчитываются, как известно, на выборах количеством голосов, которые отданы за правильную партию, это ключевой KPI, количественный показатель, который они могут предъявить на продлении полномочий в Кремле. И то же самое, в общем, происходит сейчас с эпидемией. Губернаторам дали здесь карт-бланш, а может быть, наоборот, поставили на такой эшафот символический, сказали: «У нас федерализм, ребята, крутитесь как хотите». И теперь любой региональный Минздрав заинтересован в том, чтобы в их регионе было все хорошо.

И дальше мы узнаем, выясняется, что если школьных учителей, которые рисуют выборы, заменить на медицинских чиновников, которые рисуют медицинскую статистику, то эти люди вполне могут друг друга подменять посменно, выходить на выборы или, наоборот, на медицинскую статистику, будет примерно все то же самое. И ужасно в этой ситуации то, что государство в этих условиях должно принимать какие-то взвешенные решения. Когда государство врет нам про то, что оно побеждает на выборах, это одна история. Когда государство врет самому себе и нам о том, что эпидемия развивается под полным контролем, это ситуация гораздо более пугающая, но с политической точки зрения это полный эквивалент фальсификации на выборах. В принципе, фальсифицируется все, что угодно, если это выгодно местным начальникам.

Да, Шпилькин вообще большой мастер показать одну и ту же табличку, один и тот же шаблон, который используется во многих случаях. Сейчас это не просто на разных людей один и тот же шаблон, как во время каких-то фальшивых бюллетеней или каких-то бланков предвыборных, сейчас, пожалуйста, действительно, из одной сферы в другую.

Кирилл, если ставить совсем лобовой вопрос, зачем? Зачем так фальсифицировать? Настолько ли действительно чудовищные масштабы этого сокрытия, что если они всплывут, то это приведет к революции, не знаю, к какому-то глобальному потрясению? Почему? Кроме инерции, про которую все говорят, что во время Чернобыля врали, тогда врали, а когда в Озерске взорвалось, вообще ничего не сказали, а в Чернобыле тоже врали, но все-таки уже информация просачивалась. Но если действительно без анамнеза, зачем?

Я, во-первых, все-таки хочу сказать, что когда, скажем, британский журнал The Economist пишет статью про российскую медицинскую статистику и сравнивает это с Чернобылем, это довольно обидно, да. Это означает, что недавно еще весь мир смотрел сериал «Чернобыль» несколько лет назад, да, не буду сейчас, наверно, говорить за нас, но мы опять на полном ходу наступаем на те же грабли.

Почему мы на них наступаем? Потому что система организована так, что легче подделать статистику, чем добиться каких-то реальных изменений, потому что когда тебе говорят: «Ты головой или своим креслом и, возможно, уголовной статьей против каких-то медиков отвечаешь за ситуацию с эпидемией», а у тебя нет возможности нормально эту работу организовать, потому что у тебя не хватает в начале, по крайней мере, на первых этапах у тебя не хватало просто элементарных средств индивидуальной защиты для врачей, все врачи об этом рассказали, мы видели ужасные кадры, и смертность среди врачей в России даже по официальной статистике Минздрава сильно превышает смертность среди врачей в других европейских развитых странах. В странах вроде Китая мы тоже понятия не имеем, сколько там врачей умерло, они так же это могут скрывать, как и мы.

Поэтому просто идея такая: для того, чтобы остаться на своих местах, чтобы начальники, губернаторы, медицинские чиновники ― все они вместе остались выполнять ту работу, которую они любят и за которую они получают деньги, им проще врать, чем признаваться в реальном положении вещей, потому что этим можно проще отчитываться и потому что, в общем… Я не думаю, что это вопрос именно социального бунта, да, в ситуации, может быть, кто-то как раз хотел бы сказать, что людям полезно было бы знать реальное положение вещей, потому что они бы тогда себя более рационально и здравомысляще вели, на пресловутые шашлыки не ходили или на какие-нибудь подпольные вечеринки в клубах.

Но в целом это просто исключительно история про тупик какой-то политической системы, которая сложилась в Российской Федерации вновь, как она существовала в этом аспекте, по крайней мере, в позднем Советском Союзе. Очковтирательство ― это общий принцип организации власти в России.

И как я понимаю, на самом деле, конечно, это требует каких-то специальных расследований. И Максим Шевченко об этом писал, что на самом деле, помимо… Есть какая-то общая цель ― создать картинку не такую, а такую, самим в нее поверить. Но, кроме всего прочего, есть же всегда и какая-то экономическая подоплека. Если у нас больных ковидом не столько-то, а в десять раз меньше, то врачей, соответственно, работающих на ковиде, тоже в десять раз меньше, соответственно, денег надо платить меньше.

Да, у Максима хорошая гипотеза по поводу того, почему врачи не получали надбавки за свою работу, потому что статистика подделывается и потом выделяются деньги на количество больных, которые значатся в официальной статистике. А мы знаем, основной метод подделки ― это запись в причинах смерти, что человек просто чем-то болел, у него с сердцем было плохо, вот он из-за этого умер, а еще у него побочный фактор был, COVID-19. Ничего личного, просто вот так мы взяли и поместили больного в другую категорию, соответственно, те люди, которые лечили этого человека, могли эти деньги не получить.

Да, экономические факторы всегда играют свою роль, разумеется.

Вы знаете, понимая по-человечески желание сэкономить деньги, я вот что не могу понять, видимо, это будет сейчас последний вопрос, как мы успеем. Дело в том, что когда мы имеем дело с фальсификациями на выборах, у нас все-таки это стихия не природная, в общем, более-менее подчиненная нашей волне. У нас нет риска, что выборы выйдут из подчинения и грянут второй волной, например. С вирусом немножко так не получается. Можно фальсифицировать, не фасильфицировать…

Опять-таки, да, есть народный гнев, это все понятно. Но это как бы последствия второго порядка, которые могут быть, а могут не состояться. В общем, российские власти имели возможность убедиться, что иногда и обходится вполне, как-то можно. А с вирусом договориться будет довольно сложно, потому что есть фактор этой самой второй волны, которой нас бесконечно пугают и которая, в общем, реальная абсолютно опасность. Казалось бы, ты скрываешь данные, соответственно, ты выпускаешь людей на улицу, ты проводишь парад и ты обеспечиваешь себе вторую волну с такими уже последствиями для экономики, что расхлебать будет гораздо сложнее, чем вот эти два месяца. Как быть?

Так ведь тем людям, которые принимают решения, Роспотребнадзор постоянно говорит: «Действуйте, ваше высочество, все в ваших руках, ситуация стабилизируется, все в порядке». И всегда можно будет назначить каких-то ответственных, в крайнем случае можно будет сказать, что вот эти ребята просто плохо донесли, плохо сделали свою работу, статистика у них была какая-то негодная, вот мы и ошиблись, а так все хорошо.

А потом еще, знаете, я подумал, что надо этот как раз анамнез недавний вспомнить, мы же живем в уникальной стране, у нас все не как у обычных людей. Мы самые великие, мы отдельная цивилизация. У нас Крым наш до сих пор, сейчас вроде почти всем все равно. И еще миллион всяких причин, почему мы все так прямо должны войти в историю, сейчас из дома выйти и войти в историю, что бы это ни означало. И поэтому у нас вирус тоже не совсем так, как в остальном мире, он у нас как-то не совсем так происходит.

У нас, например, в марте в Москве вируса было меньше по официальной статистике, чем в Эстонии, а в Эстонии два миллиона населения и, в общем, гораздо меньше экономических связей, маленькие города, где люди довольно оседло живут. Москва с ее четырьмя аэропортами международными, постоянно во все стороны люди ходят.

Понимаете, вирус обходит нас стороной, потому что, как сказал доктор Мясников, легендарный теперь уже, я думаю, что он войдет в историю, еще перед тем, как он сказал, что тот, кто должен помереть, тот помрет, это гениальное было медицинское высказывание, обобщил просто всю мудрость медицинского чиновника в России. Он еще говорил, что у нас же генетический код народа-победителя, понимаете? Где какой-то вирус жалкий, еще из Китая, еще, возможно, какой-то летучей мыши? Вообще просто недомерки какие-то эти вирусы. И где генетический код народа-победителя?

Мне кажется, понимаете, если очень долго верить телевизору и смотреть в телевизор или, наоборот, говорить: «Ребята, вы врите в телевизоре, продолжайте, это очень нам полезно», то все начинают в это верить. Я думаю, что российская власть, чиновничество средней руки и, может быть, даже высшие чиновники вполне верят, может быть, кто-то из них даже верит в историю про Билла Гейтса и Никиту Михалкова, потому что это замечательно все объясняет. Нам просто не надо ничего бояться, а нужно быть русскими, и это подтвердит наш особый статус.

И излечимся мы еще голосованием под это дело. Кирилл, конечно, хочется задать последний вопрос: а что же делать-то в этой ситуации непростой? Если быть русскими, я не могу на это полагаться как на однозначный рецепт, я боюсь, что нужно что-то еще. Есть ли у вас ощущение, что тут возможны какие-то стратегии? Понятно, что никакого решения сверху не будет, решения сверху ждать и не надо. Мы привыкли, в общем-то, адресоваться к личной ответственности, сейчас эта личная ответственность оказалась еще и очень одинокой ответственностью, потому что совсем разрознены все связи. Есть ли у вас какое-то представление о том, как вообще из этой ситуации выходить?

Вы знаете, я не очень вообще люблю для начала риторику про кровавый режим, потому что он относительно не такой уж кровавый и всякое такое. Но у меня есть, наверно, впервые за всю мою жизнь в России, а я больше нигде долго не жил, только в России, впервые этой весной у меня есть ощущение, что сейчас может случиться какой-то катастрофический сценарий, который для нас с вами, для наших зрителей бы означал просто потерю нормальной социальной реальности не из-за вируса, а из-за его последствий, и даже не столько экономических последствий, сколько политических.

Я бы призвал для начала обращать внимание на те политические новеллы, как любил говорить Дмитрий Анатольевич Медведев, которые сейчас нам наша власть протаскивает, помимо дистанционного голосования, это еще дополнительные ограничения на выдвижение своих кандидатур на выборах и множество еще всяких других вещей. У меня есть подозрение, что мы можем буквально оказаться осенью все-таки немного в другой политической реальности. Мне бы очень не хотелось быть таким пессимистом, но я вижу, что сейчас и у тех людей, которые давно мечтали все то, что еще здесь было живо и не подчинялось государству напрямую в нашей стране, прижать к ногтю и воспользоваться таким удачным шансом… Это происходит везде, какие-то окологосударственные производители сельхозпродукции сейчас дожимают какие-то маленькие сети, которые бургерами в Москве торгуют, например. В сфере СМИ тоже, в общем, скоро может прилететь. Партию вы новую никакую не создадите и так далее, и так далее.

Это наша реальность, я просто предлагаю здесь попытаться трезво это оценивать и понимать, что, в общем, когда говорят, что нормальной жизни, возможно, и не будет, то это не то чтобы сильная уж метафора. Для кого что, конечно, нормальная жизнь. На дачу ездить, шашлыки жарить можно будет, да. Можно ли будет делать что-то еще, вопрос открытый.

И я боюсь, что рецепт какой-то… Нет у меня какого-то классного рецепта, да, что делать в этой ситуации. Но я бы сейчас конкретно в конце мая всем советовал, начиная с себя самого, начинать восстанавливать социальные связи, которые у нас до эпидемии были, понимать, в каком состоянии находятся наши друзья, наши родственники, еще больше внимания этому уделять, чем раньше, как работают какие-то симпатичные вами средства массовой информации, некоммерческие организации, какие-то проекты в бизнесе, которые вам симпатичны, пытаться понимать, есть ли у нас шанс восстановиться, есть ли у нас шанс начать восстанавливать общественную жизнь, которая восстановится в том случае, если мы будем прилагать к этому усилия. И сильное общество после эпидемии раздавить будет гораздо тяжелее, чем общество, которое занято тем, чтобы просто выживать.

Спасибо огромное. Следим за развитием событий, надеемся на лучшее.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.