Евгений Минченко о том, ошибается ли Кремль, снимая карантин, и почему бизнесу помогут по электоральному принципу

Да, и про это мы еще отдельно поговорим, и это действительно звучит очень разумно, потому что страна очень большая, действительно в каждом регионе свои особенности, свои обстоятельства, каждый регион по-разному, с разной степенью тяжести эту историю переживает, понятно, что здесь не может быть единого решения, это действительно так. Но давайте мы про регионы поговорим чуть позже, хотелось все-таки понять, это режим нерабочих дней у нас закончен. То есть правильно ли я понимаю, что все меры поддержки, которые президент выдвигал до этого, они актуальны только до 12 мая? Начиная с 12 мая мы не можем рассчитывать на налоговые льготы, на одно, на другое, на третье, вот на весь тот пакет всяких мер экономической поддержки, это вот все оно распространяется на нерабочие дни, а дни у нас как бы уже рабочие. Или какая-то другая логика? Спрашиваю как обыватель.

Вы спрашиваете как обыватель другого обывателя, потому что я все-таки не являюсь, так сказать, сотрудником администрации президента или правительства, я не занимаюсь этой проблематикой вплотную. Тем более, я не юрист, для того чтобы толковать на основании тонких формулировок в конкретных указах, поэтому я думаю, что вопрос все-таки не совсем по адресу.

Вы знаете, действительно я задаю вам этот вопрос, еще будут вопросы какие-то про карантин, я прекрасно понимаю, что вы не юрист и не эпидемиолог, но я к вам обращаюсь именно как к политтехнологу. Потому что вот у меня, у обывателя, возникло некоторое недоумение, вот у меня нет малого бизнеса, например, мне повезло, у меня нет малого бизнеса, который сейчас бы очень сильно в этот кризис пострадал, но если бы он был, я бы сейчас сидела в глубоком замешательстве. И я уверена, что какое-то количество людей в глубоком замешательстве сейчас сидит. Я понимаю, что данные ВЦИОМа создают нам радужное настроение, но давайте мы сейчас, действительно я бы хотела поговорить про какие-то такие вещи именно политтехнологические, точное ли, верное ли это решение, создавать, например, такое недоумение и такую действительно юридическую двусмысленность. Потому что люди в общем могут не очень разбираться, как это называется, рабочие дни, нерабочие дни, но люди видят, что бизнес рухнул, и вообще-то хорошо бы немножко в этой ситуации государству помочь, им хорошо бы понимать, до какого числа и с какого числа они могут на эту помощь рассчитывать.

Понятно. Давайте так, во-первых, не так уж много у нас занятых в малом и среднем бизнесе, к сожалению. Более того, там же есть тонкость, почему я, будучи собственником нескольких малых бизнесов, не сильно переживаю по поводу того, закончились эти меры, не закончились, можно претендовать или нельзя, потому что, по крайней мере, те виды бизнеса, которые есть у меня, они по ОКВЭД не подходят под те, которые поддерживают, поэтому несмотря на то, что я ни одного сотрудника не уволил, несмотря на то, что я продолжаю выплачивать заработные платы, несмотря на то, что понятно, объемы поступлений сократились, но я никоим образом не могу претендовать ни на какую из мер поддержки, которые были заявлены. И со многими на самом деле такая же история, но в целом, я думаю, что идея поддерживать ключевые отрасли экономики, базовые компании, а малый и средний бизнес все-таки по остаточному принципу. В конце концов, в девяностые годы как-то создали «с нуля», все это время выживали, как-нибудь продержатся инициативные люди, которые надеются в первую очередь на себя.

Вы сейчас, когда говорите, что как-нибудь продержатся, что малый бизнес по остаточному принципу, как бы это сказать, это вы видите вот это как принятое решение руководства, и вы видите, что вот именно этот план идет в реализацию, да?

Я думаю, что само по себе отношение к предпринимателям у нас в стране все-таки такое, очень настороженное у власти. И учитывая то, что в последние годы у нас доля государства в экономике только росла, все равно уже сильно больше половины, и по разным оценкам от 60 до 80% доля государства, соответственно, почему собственно первоочередные меры поддержки должны быть в пользу малого и среднего бизнеса? Возникает вопрос у нашего управленческого класса, особенно учитывая тот факт, что и политическая лояльность этого класса, она, мягко говоря, все равно под вопросом. Поэтому есть первые…

Закончите, пожалуйста, я не хотела перебивать, просто не поняла.

Поэтому помогают, как помогают, но в то же время, вспомните недавнее интервью Путина, из этой серии, когда он сказал, что небезосновательно у нас вообще бизнесменов считают жуликами, они сами дают для этого поводы и так далее. То есть не могу сказать, что у нас среда такая дружественная по отношению к предпринимательству в стране создалась за последнее время.

Вы знаете, у нас есть опыт выхода из нескольких кризисов, и кризис 1998 года, и кризис 2008 года, и действительно тогда безусловно все внимание уделялось крупным предприятиям. И вообще-то было ощущение, что за эти десять лет, которые прошли, больше десяти лет, которые прошли с момента последнего кризиса, этот малый и средний бизнес создал очень важную вообще-то вещь, он создал городскую инфраструктуру целиком и полностью, особенно в крупных городах. Он создал некоторый вкус жизни и цвет жизни, который вообще-то, можно про это говорить как про что-то абсолютно такое вот необязательное и неважное, но тем не менее, это вообще-то то, что очень поддерживало, в частности, режим Путина, очень поддерживало режим Собянина. И вот сейчас, когда вот это все, если к этому действительно отношение, как вы описываете, такое, что как-нибудь умрут, а потом встанут и воскреснут из пепла, как-то восстанут, как феникс, в общем это несколько недальновидно, как мне кажется. Я вас опять же как политтехнолога спрашиваю, вот это действительно вынесенное из девяностых отношение, что если бизнесмен, то точно какой-то жулик, и вообще на городскую среду плевать, и на малый и средний бизнес плевать, ну или не плевать, но во всяком случае, это не первый приоритет, это дальновидное ли политическое, политтехнологическое решение?

Во-первых, я как политтехнолог отношусь к тому языку, о котором вы говорили, потому что у вас очень много оценочных терминов, а я исхожу просто из того, что это действительно не приоритетная сфера для власти, обусловлено это банально структурой нашей экономики, структурой налоговых поступлений и так далее. Да, несомненно, комфортная городская среда, во всех ее проявлениях, в том числе и в тех, которые регулярно критикуются, например, благоустройство улиц в Москве, но эта комфортная городская среда конечно же формируется, в том числе, и малым и средним бизнесом, но опять же, давайте посмотрим, насколько этот малый и средний бизнес является базой власти электоральной. То есть вы сейчас рассказывали, у вас глаза горели, по поводу того, что действительно люди создают определенный вкус жизни и так далее, действительно мы все им признательны, но при этом вы-то хоть раз в жизни проголосовали за Путина или Собянина?

А при чем здесь я?

Очень просто, при том. Есть категории, которые регулярно голосуют, и соответственно, их мнение для политика более значимо, чем категории, которые за них не голосуют. Это вот азбука политических технологий.

Я поняла. Вы знаете, я вам на это так скажу, я сейчас не за себя переживаю, что у меня больше не будет моего прекрасного кафе, я могу очень переживать за моих близких друзей, которые это кафе держали, но сейчас разговор не об этом. Я сейчас очень переживаю за Владимира Владимировича, потому что, мне кажется, что он, с моей точки зрения, действительно несколько недооценивает влияния на легитимность собственного режима вот этого вот среднего бизнеса и всей той инфраструктуры, которую он создает. Это не только про вкус и цвет жизни, это еще и про самоощущение людей, что я могу в этой стране открыть свою маленькую лавочку, я могу сделать то, я могу не зависеть от государства, но оно мне поможет, если будет такая чрезвычайная ситуация. А государство говорит, ну как бы умрите, а потом, если сил хватит, восставайте. Вот трудно.

Нет, ну, во-первых, государство помогает. Смотрите, государство так или иначе приняло ряд мер, которые направлены на поддержку малого и среднего бизнеса. Другое дело, что сложно получить эту поддержку и очень многие по формальным критериям туда не попадают. Это реальность, данная нам в ощущениях, это раз. Второе, так или иначе государство в первую очередь поддерживает крупные предприятия, которые являются костяком бюджета, а во вторую очередь они поддерживают, собственно, конкретных людей, в том числе, вот этими выплатами. Это, конечно, скажем, не «вертолетные деньги», о которых многие говорили, но тем не менее достаточно серьезные выплаты, как минимум, семьям с детьми, а таких у нас все равно так или иначе достаточно большое количество. Но так или иначе, хотелось бы помочь всем, но любая политика это выбор приоритетов. Это может для вас звучать цинично, но так или иначе любой политик, когда он считает цену тех или иных решений, он расставляет приоритеты. Сегодня эти приоритеты расставлены так, как они расставлены. Более того, видел на днях интервью милой девушки, забыл, как ее зовут, предпринимательница, которая рассказывала о том, что вот она хочет поддержки государства, а государство ее не поддерживает. Потом ее спрашивают, слушайте, а у вас люди-то официально на работе зарегистрированы? И она говорит, да нет, я им так вот платила, наличными. Вот эта вот история, я прямо смотрел широко раскрыв глаза. И она абсолютно искренняя такая, честная, ну как же так, я же вот, у меня же все хорошо так получалось, ну да, людям я платила в конверте, ну почему теперь вместо меня государство не может начать платить им зарплату. Ну в том числе поэтому, что вы платили в конверте. В этом смысле действительно проблема-то существует.

Тут действительно одна девушка, которая платила в конверте, тут надо немножко какие-то другие статистические данные нужны нам. Но вы все-таки, я не сомневаюсь в том, что политика это всегда выстраивание системы приоритетов, мне просто действительно важно, чтобы сейчас прозвучало вот это, что эти приоритеты действительно строятся таким образом, что мне, условно говоря, не показалось. И в общем, и вы тоже говорите, что вы тоже немножко поддерживаете эту путинскую мифологему, что да, вот они, которые малый и средний бизнес, у них у всех там зарплата в конвертах, и они еще от нас хотят какой-то помощи.

Слушайте, я сам малый и средний бизнес, я как бы как раз за малый и средний бизнес руками и ногами. Но если идет пропагандистская кампания по поводу того, что государство плохо поддерживает малый и средний бизнес, и в рамках этой кампании выводится в качестве одного из ключевых спикеров вот эта вот милая девушка, которая не платит налогов, ну наверное, малому и среднему бизнесу надо больше заботится о правильном представительстве своих интересов. Хотя, конечно, у нас большая проблема и с предпринимательскими партиями, с предпринимательскими политическими силами. Не знаю, те партии, которые позиционируют себя как партии предпринимателей, они у нас как-то пропали из политической повестки, их не видно и не слышно, хотя казалось бы, они в первую очередь должны были бы здесь каким-то образом звучать. Я кроме забавного вот этого вот флешмоба «Хотим работать!», с айфонами дорогими, я больше в общем-то ничего и не видел, из такого, что действительно цепляло бы вот эту вот тему. И то, что самым радикальным сторонником поддержки малого и среднего бизнеса, которого я встретил в информационном поле за последние два месяца, оказались вы, Анна, это очень многое говорит о качестве лоббизма наших предпринимателей.

Это правда. Тут есть несколько сразу вопросов, которые вы затронули. С одной стороны, действительно их политическое участие, политическая сопричастность, их политическое присутствие, это отдельный вопрос. То, что нет действительно большой пиар-кампании, это сейчас тоже отдельный вопрос, и если мой единственный голос, то это действительно очень нехорошо. Другой вопрос, что они сейчас более-менее заняты выживанием, а не пиар-кампаниями. Вы знаете, я поняла вашу мысль, я хотела бы перейти, все-таки еще поговорить про это путинское обращение. Собственно, вот самый выход из карантина. Не задаю вам вопросов как эпидемиологу, мы все тут обыватели, мы все столкнулись с очень неприятным явлением, с которым раньше не сталкивались, мы все слушаем эпидемиологов. Эпидемиологи в общем говорят о том, что выход с карантина возможен при соблюдении трех условий, и одно из них, первое и главное, чтобы не было роста в течение двух недель, роста заболевания не было. Еще два условия — доступные во всех смыслах, и физически доступные, и финансово доступные тесты, и наличие на всякий случай койко-мест в больницах. У нас со всеми тремя есть некоторые сложности, но главная сложность у нас есть с первым условием, все-таки мы даже не понимаем, на пике мы или нет, потому что для того, чтобы определить пик, надо с него начать спускаться.

Так собственно, мы же видим, что например, наиболее пострадавшие территории, они меры карантина не отменяют, как это происходит в Москве, в Московской области. Лично я для себя принял решение, что я до конца мая совершенно точно буду находиться по-прежнему в самоизоляции, и в общем предпочитаю поберечь своих близких в первую очередь, ну и себя тоже. Тем более, я считаю, что коронавирус никакой не миф, у меня очень многие из моих знакомых уже или болеют, или переболели, причем некоторые тяжело, несмотря на очень хорошую физическую форму. У меня товарищ, например, мастер спорта международного класса, но тем не менее, несмотря на богатырское здоровье, три недели болел очень тяжело. Поэтому конечно же, это не миф, хотя опять же для меня, как для обывателя, некоторые меры кажутся очень странными, например, ограничение занятий спортом на свежем воздухе. Я не очень понимаю, каким образом, скажем, те же самые прогулки в парке могут способствовать распространению заболевания, а совместные поездки в лифте не могут. То есть, мне кажется, где-то палка перегнута, но в целом то, что я наблюдаю, например, в Москве, в Московской области, несмотря на целый ряд перегибов, там известная история с очередями в метро и так далее, но в целом и в общем логика действий власти понятна.

Тут я даже не могу никаких предъявлять претензий, потому что действительно мы этот опыт проходим буквально впервые, мы все это на собственной шкуре ощущаем, пробуются разные способы и действительно где-то перегибы. Наверное, можно было бы и гулять, наверное, чего-то побоялись, я даже не хочу в эти мелочи вдаваться. Я просто имею в виду, вот вы упомянули очередь, и это действительно была некоторая катастрофическая ситуация, которая была замечена, которая была молниеносно исправлена, у нас не было нескольких дней очередей в метро, у нас был один такой день. Но даже этот несчастный день неудачный дал, через положенный инкубационный период, дал вспышку. Все-таки вот сейчас нет ли риска, что отменив режим карантина и пустив это все на самотек в течение еще по крайней мере ближайших нескольких недель, власть спровоцирует какой-то подобный же прецедент? В общем очень не хочется разбрасываться словами и называть, говорить слово преступление, но тем не менее, казус с метро оценивали в этих терминах. Нет ли таких рисков?

Риски есть всегда. Тем более, что мы очень мало до сих пор знаем и об этом вирусе, и о потенциальных способах борьбы с ним, о потенциальном способе лечения. По крайней мере то, что касается масочного режима, меня, по крайней мере, убедили, что маски, при ношении их и здоровыми и больными, они все-таки снижают риск заражения. Они его не исключают, но они его значительно снижают и в общем в этом смысле я думаю, что решение, так сказать, по масочному режиму, оно логично. В отличие, кстати, от перчаточного режима, который у меня вызывает определенные вопросы, но бог бы с ним, опять же мы не будем с вами зарываться в эти вещи. Но весь мир пытается нащупать вот эту тонкую грань между защитой, безусловной защитой жизни людей и их здоровья с одной стороны, а с другой стороны, между сохранением экономики. И мы видели, что в общем некоторые страны мечутся, скажем, Великобритания сначала хотела пойти по «шведскому» пути формирования коллективного иммунитета, потом поняли, что не работает, сейчас в общем-то достаточно жесткие карантинные меры. Вот интересные процессы происходят в Белоруссии, там Александр Лукашенко очень скептически относится к ковиду, вот они только что на параде Победы собрали несколько тысяч политической элиты, в общем, все вместе находились длительное время. Тоже как бы вопрос, вызовет, не вызовет у них это какую-то вспышку заболевания, в том числе в руководстве, учитывая тот факт, что у нас уже и пресс-секретарь президента заболел, и министры, и премьер-министр, дай бог им всем здоровья.

Я все-таки хотела, мы остановились на том, что есть действительно эти меры, и есть какое-то непонятное ощущение, я действительно могла бы как-то уточнить эту информацию, но понимаете, довольно характерно, что вот два обывателя оказываются в таком недоумении. Вот опять же вопрос, политтехнологически такая, как бы это сказать, непрозрачность, такая смутность в послании президента, в обращении президента к людям, правильно ли это? Может быть, как-то лучше было бы это сделать более четко, чтобы такого недоумения не возникало, чтобы люди хорошо понимали свои перспективы?

Вы знаете, приведу вам небольшой пример. Я недавно у себя в фейсбуке написал коротенечкий пост на два абзаца. И что меня больше всего поразило, там был мой топ, пять лучших актеров, которые сыграли в фильмах о Великой Отечественной войне. И я сразу написал, а вот ветеранов Великой Отечественной я в этом топе не указываю, потому что они вне конкуренции и как бы их нет. Два типа вопросов, первый — а почему нет Никулина, Папанова и так далее, то есть актеров-фронтовиков, но больше всего меня поразило, а где же вот этот актер, при том, что он у меня в списке был. Знаете, если уж такое происходит с невинными постами в фейсбуке, наверное, тем более любое выступление государственного деятеля, оно предполагает, что вокруг него будут какие-то непонимания, неточности и так далее. И понятно, что в короткое выступление президента не всегда возможно воткнуть все нюансы, поэтому я думаю, что здесь есть на самом деле улица со встречным движением, то, что мы называем связь с общественностью, потому что это же двусторонний процесс, с одной стороны, власти должны разъяснять, с другой стороны общественность должна давать понять, что именно им непонятно, что именно их волнует и так далее. Поэтому я бы не цеплялся за эту проблематику, когда вы сказали, что мы два обывателя и оба обеспокоены, я не обеспокоен, потому что я еще в момент объявления первого пакета норм понял, что ко мне, к сожалению, он не относится, поэтому в общем я по этому поводу переживать перестал. Мне государство в ситуации этого кризиса помогать не планирует, по крайней мере, как малому и среднему бизнесу, зато предполагает помочь мне как отцу нескольких детей, что в общем тоже неплохо.

Дорогие друзья, у нас, видимо, какое-то стихийное бедствие тут, я вынуждена отключиться от эфира. Евгений Николаевич, простите меня, ради бога, мы действительно совершенно никогда с такими проблемами не сталкивались.

Ничего страшного.

Спасибо огромное, что вы как-то смогли к нам подключиться. Евгений Минченко, политтехнолог и глава компании «Минченко консалтинг» был у нас в программе «Политика. Прямая линия». Дорогие друзья, простите за проблемы со связью и простите за то, что нам приходится прерывать эфир раньше, мы наладим связь и я надеюсь, что больше таких проблем не будет. Счастливо, пожалуйста, не сердитесь. Оставайтесь на Дожде.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.