Опасная спешка с выходом из карантина, звездный час Собянина, и Путин — больше не гарант стабильности

Скажите, пожалуйста, вот действительно вчера это звучало таким отчетом о достигнутых успехах, такой был рекорд надоев, в некотором смысле. И действительно, прозвучало, давайте я вас спрошу, прозвучал этот срок, было понятно, что поскольку наш вот этот безработный месяц был объявлен в начале апреля, до 30 апреля, было понятно, что в последних числах апреля нужно будет карантин продлевать. Он продлен до 11 мая, глава Роспотребнадзора тоже об этом говорит. В это же время вирусологи, насколько я понимаю, совершенно с этой концепцией не согласны, никакого у них нет ощущения, что к 11 мая эта проблема будет решена. Что это вчера было? Это был просто некоторый промежуточный шаг, а 11 будет следующее продление, или действительно нам надо готовиться к какому-то выходу, потому что впервые прозвучали слова о подготовке программы выхода. До этого это формулировалось так, что мы объявляем нерабочее время на месяц, если нужно будет, если мы сейчас как бы с некоторым перехлестом берем, отменим раньше. Но не звучали слова про подготовку программы выхода, вот сейчас они прозвучали впервые.

Анна, я напомню, что и когда Путин объявлял нерабочие дни до конца апреля, он оставил возможность пересмотра этой даты, если все пройдет благополучно и быстро. Так и сейчас, мне кажется, то есть власть все время балансирует между тем, что сам Путин определил в обращении к гражданам приматом экономики и соображениями, как экономику в максимальной степени сохранить, и заботой о безопасности граждан, которая в конечном счете тоже выливается в ту же самую экономику. То есть надежда, я так понимаю, в Кремле у Путина есть, что после майских праздников можно будет, по крайней мере, где-то частично, и наверняка где-то это произойдет, выходить из карантина, а где-то это будет оставаться. Все зависит от того, какие конкретно критерии, какие конкретно параметры предложит правительство к пятому числу, и соответственно, утвердит президент.

Но я бы обратил внимание вот на что, как по-разному мы считываем то, что говорит Путин. Например, на прошлом совещании, где тоже выступали губернаторы, было очевидно, что у тех из них, которые лучше знают Путина, которые раньше служили его порученцами или охранниками, это губернаторы, скажем, Ярославской области, Тульской области, определенно сложилось ощущение, что Путин хочет как можно быстрее выходить из карантина, и поэтому это те регионы, где форсируют события, где открывают предприятия раньше, чем у других. Вот вчера как бы формально Путин объявил, что главный приоритет это забота о здоровье граждан, но фактически прозвучал тот же самый призыв — по мере возможности, при первой же возможности стараться оживить экономику. И что вчера прозвучало опасным, мне кажется, несмотря на единообразие таких праздничных речей губернаторов, это слова о том, что сегодня стройки, большие стройки, которые не прекратили свою работу, служат очагами заболевания. У мурманского губернатора Чибиса даже прозвучала идея, что их не надо и принимать в расчет, когда принимается решение о выходе региона из карантина, просто их надо забором отгородить, пусть у них собственная больница, собственный госпиталь, они пусть переболеют, а все остальные могут выходить на работу. Вот мне кажется, это уже очевидное расхождение между заявляемым приоритетом заботы о безопасности граждан и желанием, стремлением власти и на федеральном уровне, и на местах любой ценой продолжить работу там, где, они считают, экономически будет болезненно ее прекращать или где целесообразно ее продолжать.

Понятно. Скажите, пожалуйста, вот мы, кроме всего прочего, на протяжении вот этих регулярных обращений Путина мы следим за его решением относительно экономики, относительно поддержки малого и среднего бизнеса. Сначала просто как бы ничего, потом вдруг в какой-то момент возникает ощущение, как бы лучше поздно, чем никогда, но возникает ощущение, что идея, что малый и средний бизнес надо поддерживать, она постепенно появляется, возникает надежда, что может быть, сейчас это в каких-то недостаточных мерах, но вот постепенно, с некоторым опозданием, вслед за экономистами, которые предлагают свои варианты, Путин как-то начинает это слышать. И вот насколько эта линия, как вам кажется, она довольно быстро, как бы тенденция пошла, довольно быстро был заметен в ней слом, довольно быстро некоторая корректировка министра Силуанова подтвердила нам, что не все так радужно. Но вот все-таки, в какой сейчас все стадии? Есть ли какая-то надежда, что вот эта начавшаяся было тенденция будет куда-то продолжаться и продвигаться?

Я думаю, что скорости процессов очень разные, характерное время. Малый бизнес и средний бизнес в основном умрет тогда, когда правительство наконец что-то разработает, во-первых, и сможет реализовать то, что оно разрабатывает, во-вторых. Поэтому, мне кажется, надеяться на то, что правительство чем-то поможет, а бизнес еще будет жив к тому времени, я имею в виду малый и средний, вряд ли возможно. Скорее всего, все сегодня зависит от того, какие меры принимаются на местах, а многие губернаторы, они гораздо ближе и к людям, и к этому малому бизнесу, они какие-то меры предпринимают. То, что обещает правительство, мне кажется, не имеет отношения к сохранению бизнеса на плаву, это скорее цветы, которые положат на надгробие малому и среднему бизнесу, если нам обещают, что в июне те деньги, которые сегодня бизнес заплатит в качестве зарплаты находящимся в состоянии нерабочих дней работникам, будут потом каким-то образом возвращены правительством.

Я бы обратил внимание еще на одну вещь. Мы говорим о малом и среднем бизнесе, мы меньше говорим о людях, о гражданах, а правительство вообще об этом практически не говорит. И вчера это снова прозвучало, были какие-то небольшие пособия семьям с детьми, но никогда до сих пор правительство не формулировало в качестве задачи помощь гражданам, которые сегодня остались без средств к существованию. И только у одного губернатора из пяти-шести, которые выступали вчера, прозвучала мысль о том, что те граждане, которые не имели постоянного места работы до эпидемии, которые приходят даже сейчас регистрироваться как безработные, они получают помощь в размере полторы тысячи рублей в месяц. Понятно, что это не деньги, которые могут хоть какой-то уровень выживания обеспечить, а таких людей порядка 20%. То есть правительство, с одной стороны, знает, что у нас около 20 миллионов человек неизвестно где и как работают, а с другой стороны, абсолютно не предпринимает никаких усилий для того, чтобы поддержать этих людей сегодня, когда их совсем маленький индивидуальный, или теневой, или полутеневой бизнес абсолютно не работает, когда они по решению президента, по решению правительства сидят дома.

В мерах, которые сейчас предлагаются с разных сторон, группами экономистов, оппозиционными политиками, наметились две точки зрения. Одна точка зрения, что нужно так называемое «вертолетное» распределение денег, то есть денег всем, грубо говоря, другие, конечно, предлагают смотреть на ситуацию более точечно, более адресно, отделять бюджетников от небюджеников, и конечно, обращать внимание на то, что бюджетники в этой ситуации пострадали гораздо меньше, и соответственно, деньги предлагают распределять тоже в соответствии с тем, насколько людей этот кризис затронул, при этом понятно, что в этом точечном распределении всегда возможны какие-то ошибки, помехи, огрехи. Какой из этих методов вам показался более правильным?

Мне кажется, что цена ошибки в этой ситуации настолько велика, что гораздо лучше заложиться на то, что деньги получат люди, которые, может быть, сегодня меньше в них нуждаются, хотя тоже нуждаются, но главное, чтобы их получили те, у кого не осталось никаких источников дохода. Поэтому выбирая между «вертолетной» поддержкой всех и поддержкой точечной, я, конечно, на стороне «вертолетной» поддержки. Если можно каким-то образом вынуть из этого пакета бюджетников, которые в меньшей степени страдают, замечательно, но если это требует более долгих или более серьезных в техническом плане усилий, то лучше поддержать всех.

Вот в этой ситуации, когда у нас есть действительно огромное количество людей, потерявших работу и пострадавших очень сильно, когда у нас приходит, например, информация — утекают во всеобщий доступ данные о 12 миллионах, если я не ошибаюсь, о 12 миллионах россиян, которые взяли микрокредиты. Другой вопрос, как они утекают, и как эти данные оказываются публичными, но 12 миллионов людей берут кредиты, это довольно страшная цифра. В этой ситуации действительно не предпринимается пока никаких видимых мер, и как в этой ситуации Владимир Путин планирует удерживать свой рейтинг? И что у него с этим рейтингом вообще сейчас происходит, можем ли мы строить хоть какие-то предположения? Потому что с другой стороны, есть, конечно, кризис и спасение нации от кризиса. Вот в какую сторону этот маятник должен, с вашей точки зрения, качнуться?

Мне кажется, что в Кремле до сих пор недостаточно понимают социально-политические последствия того отсутствия заботы о гражданах, которое сегодня проявляет правительство. Просто потому, что доводы правительства, доводы в пользу того, чтобы не тратить сегодня слишком много денег, они понятны и логичны, а те люди, которые сегодня оказались без средств, они не имеют возможности ни озвучить, ни тем более лоббировать свои требования, а пока жареный петух не клюнул, правительство и Кремль не понимают, как ужасающе для них это может сказаться на любом голосовании на любых выборах. Что касается тех рейтингов, которые сегодня публикуются, я бы не особенно обращал на них внимание, мне кажется, это уже рейтинги из прошлого, вот как свет давно умерших звезд, звезды уже нет, а свет от нее еще доходит. Сегодня, мне кажется, Путин добился, хотя, наверное, не совсем этого хотел, полного обнуления, когда у него нет ничего в прошлом, когда никто не помнит или не принимает в расчет тех заслуг, реальных или виртуальных, которые когда-то еще составляли базу его рейтинга и поддержки. Никто уже не помнит взятие Крыма и так далее, а все смотрят на то, насколько власть и лично лидер способны и выглядят как лидер в ситуации фактической войны. И вот здесь, мне кажется, у Путина очень тяжелая ситуация, то есть он не может рассчитывать ни на какой-то старый рейтинг, ни на какие-то старые достижения, которые пытались восстановить в памяти с помощью интервью, по одному на каждый год его двадцатилетнего правления, ему нужно сегодня доказать свою эффективность, свою нужность, свою способность быть лидером страны. И мне кажется, с этим есть большие проблемы.

Вот я действительно хотела поговорить про судьбу Путина после коронавируса, потому что с одной стороны, есть ужасающая экономическая ситуация, очевидные проблемы для огромной части населения России, с другой стороны, например, Amnesty International публикует доклад некоторый о репрессивности мер, предпринимаемых в России, и не только в России, там несколько стран, но об очевидной репрессивности мер. Все это вместе, во-первых, с вашей точки зрения, что из этого, к чему из этих двух проблем, к репрессивности или к экономическим проблемам, общество более чувствительно? Что для него более травматично, и что запомнится и будет влиять на какие-то решения общества в дальнейшем?

Мне кажется, экономические проблемы, они настолько всеохватные, с одной стороны, настолько серьезны и настолько долгоиграющие, что они будут определять и политическое развитие, в том числе, на многие годы вперед. Это то, что ощущает каждый гражданин, и в этом смысле никакие политические технологии не способны компенсировать очевидное снижение и большое снижение уровня жизни. Мне кажется, вчера на этой конференции мы увидели некоторое видоизменение подхода Кремля, когда Путин прочувственно говорил о том, что возможны две позиции в ситуации кризиса, одна заботится об экономике, вторая заботится о безопасности людей. И он, человек, который очевидно в первую очередь заботится об экономике, но понимает, что экономика пошла вниз, и даже в сравнении с другими странами окажется и дольше, и глубже, и в этом смысле ничего здесь поделать нельзя, он начинает обращаться к тому, что Россия пока, по крайней мере, потеряла гораздо меньше жизней, чем многие другие страны, и в этом смысле педалируется идея, что мы, в отличие от других, заботимся о людях. Конечно, не только ситуация внутри страны, когда очевидно ухудшение по сравнению с предыдущим временем, и оно будет чувствоваться долго и дай бог, чтобы оно не углублялось. Но очевидно и то, что и ситуация в других странах, в первую очередь в соседних странах, настолько там это будет лучше или хуже, будет оказывать влияние на политическое развитие и на восприятие того, насколько хороша, или наоборот, плоха оказалась наша власть в ситуации кризиса. Поэтому Кремль, с одной стороны, готовится к худшему, с другой стороны, готовится к длительному худшему, и соответственно, боится сегодня тратить слишком много резервов из опасения, что через год они тоже понадобятся. И с третьей стороны, смотрит на то, как ситуация выглядит в других странах, чтобы сыграть на тех позитивных возможных отличиях, которые есть у нас в сравнении с другими.

Вы знаете, ведь про эти резервы действительно очень много говорилось, говорилось открыто, наличие кубышки как бы было обозначено. Я, может быть, по-человечески готова понять, когда жалко деньги тратить, которые были отложены на «черный день», мало ли когда там «черный день» наступит, но вообще-то действительно это же некоторый сильный удар по, можно называть это условным рейтингом, можно называть это политической судьбой, но вообще-то у нас был опыт пенсионной реформы, когда люди явно дали понять, что они не любят, когда у них отбирают деньги, такая вот простая история. И вот опасения, что вот в конце концов нужно бы как-то, чтобы люди проголосовали, например, в какой-то момент, потому что с этим голосованием непонятно уже, что делать, но просто как бы сказать, ой, мы его забыли и его не будет, тоже сейчас нельзя, оно у нас висит, и оно должно в какой-то момент состояться. Почему действительно нет никаких опасений за этот момент? Неужели настолько боятся, что будет настолько хуже, что только тогда эти деньги пригодятся?

Вы знаете, Анна, мне кажется, что мы живем в настолько сложной и многосоставной системе, что не должны удивляться тому, что разные части этой системы в своих корпоративных интересах могут тянуть совершенно в разные стороны. Мы видим, что кто-то собирается и вкладывается в борьбу с кризисом, кто-то расширяется и хапает как можно больше в такой ситуации некоторой неопределенности, кто-то сажает людей, в этом смысле репрессии продолжаются, причем часто бессмысленно продолжаются, когда, скажем, губернатор бывший Сахалинской области Хорошавин, который уже получил тринадцатилетний срок, и вдруг нам объявляют, что сейчас идет второе дело, по которому его еще в чем-то обвиняют. В этом смысле, мне кажется, ничего удивительного нет, и это возвращает меня к вашему вопросу о репрессиях, я ответил бы вот как, ведь меняется конфигурация системы, и проблема не в том только, что и как будут чувствовать граждане, насколько они будут организованы или вообще насколько возможно будет им продемонстрировать свой протест, проблема еще в элитах. И падение популярности Путина это не просто то, как его воспринимают граждане, а это и изменение его исключительной роли в отношении политических элит. То есть, если раньше Путин был базой стабильности системы, и он мог себе позволить репрессии против политических элит, то сегодня это становится все менее и менее очевидным, я имею в виду его стабилизирующую роль. И отсюда заботы Кремля не только и не столько о том, как граждане проголосуют, я не уверен в том, что голосование по изменениям Конституции будет, потому что, мне кажется, в июне это будет еще слишком рано, а дальше уже голосование может принести крайне негативные результаты, и скорее всего, мы увидим, что его «замотают». Тот же Конституционный суд скажет, что уже вроде изменения произошли, все законно, все за них проголосовали депутаты, Конституция соблюдена, и она уже у нас новая, а то, что хотели, ну, теперь будем заботиться о гражданах и не будем их лишний раз тащить на избирательные участки. То есть эту проблему каким-то образом решить можно, сложнее решить другую проблему. Политическая конфигурация, которую мы видели после 2014 года, и которая была основана на исключительно высокой популярности Путина, и стало быть, независимости его во многом от политических элит, она уходит в прошлое. В состоянии ли Кремль быстро на это отреагировать и изменить что-то в политической системе, не формально внеся изменения в Конституцию, а реально, это большой вопрос, и то, насколько неповоротливо правительство в ситуации борьбы с кризисом, с эпидемией, заставляет думать о том, что и в политическом плане, и в плане политической трансформации быстро приспособиться к меняющейся ситуации вряд ли Кремль в состоянии.

Николай Владимирович, действительно, у нас есть ситуация, когда у нас огромный процент населения в очень тяжелом положении. У нас есть ситуация, когда губернаторы, например, поставленные в ситуацию «разбирайтесь сами», то есть это может формулироваться как-то чуть более изящно, чем пару недель назад, когда это было просто «разбирайтесь сами». Сейчас это называется, что каждому региону надо подходить точечно, в каждом регионе свои особенности, нельзя всех под единую гребенку. Все это понятно, но так или иначе губернаторам сказали: «Разбирайтесь сами». У нас есть ситуация, когда, в общем, флагманом борьбы с коронавирусом оказался Собянин, более-менее говорит: «Я действую так, а кто хочет, я вам рекомендую, за мной повторяйте».

Тут хотелось бы поговорить одновременно и про судьбу Путина, и про судьбу Собянина, в конце концов, но давайте сначала все-таки договорим про Путина. Действительно, как вы прогнозируете, как будут развиваться события дальше? Что, какие вообще дальнейшие?.. Голосования не будет, обнуление произошло, но совершенно не в том смысле, видимо, в котором он его хотел. Как будет дальше, можно ли нам прикидывать какую-то хотя бы приблизительную дорожную карту его политического дальнейшего движения?

Мне кажется, что очень сложно здесь строить какие-то предположения, потому что та повестка, которая вдруг пришла и поломала Путину всю игру, абсолютно от него не зависит. Его обычный стиль ― взять и навязать свою повестку ― в этой ситуации совершенно не работает. Я бы обратил внимание на то, что, по сути, вся политическая трансформация оказалась прервана или заморожена посередине, да. Можно себе представить забор, Путин через дыру в заборе лезет в новые президентские сроки и застревает. И непонятно, что делать. Половина Путина с одной стороны, половина с другой, и какого-то понятного рецепта, что и как можно в этой ситуации подправить, не существует.

Я думаю, что очень многие вещи будут импровизироваться и будут зависеть от развития событий. Сейчас оно более или менее спокойное, но только, мне кажется, по той причине, что, кроме как в Москве, где действительно кризис уже (я имею в виду связанный с эпидемией) в разгаре, регионы только готовились и рапортовали о том, сколько у них коек. Но ситуация может быть очень и очень серьезной, и мы уже видим какие-то сигналы, какие-то волнения, связанные с тем, что людям не разрешают работать, с одной стороны, но и не дают денег на жизнь без работы, с другой стороны. И вот здесь власть должна что-то делать, а она не способна, она, может, и хотела бы сделать, да.

Я бы видел ситуацию так, что Собянин и тот штаб, который он возглавляет, относительно активно действуют, но беда в том, что у нас нет, во-первых, еще полноценно функционирующего правительства, потому что его руководство поменялось совсем недавно и до сих пор еще идут некоторые назначения на посты заместителей министра. Ситуация выглядит так, что Собянин, как водитель, дергает за разные рычаги, но эти рычаги никак не связаны с машиной, и тот руль, который он крутит, не имеет достаточной трансмиссии.

То есть то, что происходит в регионах, по некоторым косвенным признакам можно считать как недостаточно четко, по крайней мере, функционирующие связи между федеральным центром, теми немногими направлениями, на которых сейчас сконцентрировали внимание правительство и его штаб, и регионами. В этом смысле, мне кажется, система управленческая сегодня проходит такой краш-тест, да, то есть она, как машина, врезалась в стену, и насколько жизнеспособна вся эта конструкция, мы увидим в ближайшее время.

Пока особых иллюзий нет, их нет по двум причинам в отношении, по крайней мере, регионов. С одной стороны, вся система у нас очень сильно централизована. Сегодня недостаточно сказать: «Разбирайтесь сами», да, как они могут разбираться сами, когда вся конструкция сделана так, что рычаги управления выведены на самый верх? И второе ― за последние два-три года произошла такая ковровая замена губернаторов, и мы сегодня видим тех, кого еще недавно называли технократами, на самом деле бюрократов среднего звена, которых из столицы послали в регионы и которые, может, и хотели бы, но не способны ни консолидировать региональные элиты, не знают, по большому счету, тех регионов, где они находятся без году неделю.

Ожидать, что в этой ситуации они каким-то удивительным образом покажут крайне позитивные результаты можно, наверно, в случае двух, трех, четырех регионов, но не более того, и в этом смысле Москва, конечно, ― это интересный пример, но это пример, с одной стороны, региона, где глава уже десять лет находится у власти и в этом смысле очень хорошо знает и проблемы, и механику работы всего и политического, и экономического механизма, с другой стороны, где он имеет огромные, не сопоставимые ни с каким другим регионом ресурсы: материальные, медицинские, финансовые, политические ресурсы. И с третьей, наконец мы увидели, что Собянин оказался человеком, способным в ситуации шторма взять на себя управление и действовать решительно, в значительной мере эффективно.

Я про Собянина спрошу тогда чуть позже. Один вопрос еще про Путина, потому что действительно имеем дело с двойственной ситуацией. С одной стороны, и людям есть за что обидеться, что называется, и губернаторам, которым вдруг впервые за какое-то немыслимое количество лет говорят: «А вот теперь вы сами!», притом что на протяжении долгих лет говорили как раз наоборот: «Вы без нас особенно не самодеятельничайте». Это, в общем, повод для серьезного недовольства.

С другой стороны, я пытаюсь понять, я понимаю, что у президента страны, который находится в ситуации коронавируса, есть способ подорвать себе рейтинг, доверие и все на свете, если, например, действовать как Лукашенко и сказать, что коронавируса не существует, лечиться надо водкой, как-то пойти по этому пути. Вот это действительно такой сильный шаг, тут ты действительно можешь очень сильно свою репутацию и карьеру попортить.

Но в другой ситуации так или иначе, если у тебя медики работают, вот идет этот процесс, и в какой-то момент так или иначе мы из этой пандемии выходим, с большими потерями, с меньшими потерями, но если ты из нее вышел и при этом если ты коронавирус не отрицал, ты так или иначе все-таки триумфатор. Или это не так, или есть какие-то разные грани, разные градации того, как можно из этого кризиса выходить, и это будет оцениваться и учитываться?

Мне кажется, что и да, и нет. С одной стороны, когда эпидемия пройдет, то действительно ситуация станет более понятной, по крайней мере, в этом плане. Но надо понимать, что Россия сегодня, в отличие от подавляющего большинства стран, проходит через три кризиса, а не через один. Один ― понятно, это эпидемия, об этом мы много говорили.

Второй ― это падение экономики в связи с обвалом цен на нефть, а этот обвал долговременный, да, то есть та глобальная рецессия, которая началась, неизбежно Россию, ориентированную на экспорт ресурсов, ставит в очень тяжелое положение, и это положение, в котором Россия будет находиться еще достаточно длительный срок. То есть в этом смысле Путин может рассчитывать через три месяца сказать, что коронавирус условно побежден или пик пройден, мы прошли через эпидемию с меньшими потерями, чем кто-то другой, а дальше возникает вопрос с экономикой, а экономика идет вниз. И здесь найти контрмеры совершенно невозможно в короткой перспективе, да, во-первых.

Во-вторых, возникает достаточно большое, огромное, многомиллионное количество людей, которые не просто пострадают, а непонятно, как им помочь. Я говорил об этих условных двадцати миллионах незарегистрированных, неучтенных людей. Когда мы обсуждали вопрос о вертолетном распределении денег, о поддержке, мы не говорили о технологии, да. Если правительство не видит этих людей, если статистика их не фиксирует, если им не платят денег, а они, в свою очередь, не платят налоги, то каким образом можно достучаться до этих людей?

И действительно, возникает ситуация, когда Мишустин, наладивший относительно эффективную систему, которая деньги снизу качает вверх, должен сегодня придумать и заставить запустить, заставить работать систему, которая способна будет дойти до одного гражданина, а вот как это сделать, совершенно непонятно. И вот здесь мы как раз упираемся в то, что любые, даже самые позитивные, самые хорошие планы правительства не реализуемы в короткий срок, и когда страна пройдет коронавирус, она надолго застрянет в экономическом кризисе, и в этом смысле третий кризис ― это политическая трансформация, на самом деле это тоже немаленькая вещь, да.

Фактически конституционная реформа ослабила те институты, немногие и без того слабые, которые были, в пользу большого президента. Большим президентом можно назвать не только персону Владимира Владимировича Путина, но и администрацию президента, и Совет безопасности, и какую-то часть силовых правоохранительных органов, которые работают именно на эту систему. Мы увидели, что в ситуации кризиса они исчезли. У нас нет на поверхности администрации президента, у нас нет Совета безопасности, у нас даже нет МЧС, да. В последнее время они как-то чуть-чуть стали появляться, и то не в связи с эпидемией, а в связи с пожарами и наводнениями.

Оказалось, что вся та гигантская надстройка, в пользу которой была перераспределена власть, сегодня нефункциональна, и с падением рейтинга Путина она тоже автоматически теряет значительную часть своего политического капитала. А где эта власть, где эти формальные институты, которые в состоянии обеспечить нормальную работу системы при ослаблении вот этого самого большого президента? Государственная Дума? Нет, и проблема с выборами на следующий год гораздо более остра сегодня, чем это представлялось еще три месяца назад. Совет Федерации? Тоже нет, потому что, в отличие от девяностых годов, это не губернаторы, это не спикеры законодательных собраний, это люди, которых во многом назначала администрация президента или косвенным образом сам президент и которые вместе с президентом тоже уходят куда-то в тень.

Да, у нас действительно с институтами и так-то всегда были проблемы, а сейчас особенно. Единственный институт, который у нас, кажется, работает, всегда был связан с госбезопасностью. Единственный работающий актор действительно сейчас ― это Сергей Собянин. Это человека, которого видно как политика. Он присутствует, что он делает, мы понимаем, действительно, есть его вот эта разнарядка, не разнарядка, не напрямую указания, но некоторый совет регионам повторять за ним и делать как он.

С одной стороны, так, с другой стороны, например, есть прецедент с очередями в московском метро, который, конечно, страшная ошибка, ошибка, которая была очень быстро исправлена, надо отдать должное, это было только один день. Но, в общем, конечно, это преступление, и вспышку заболеваемости через семь-восемь дней после этого дня мы тоже видели, и это, конечно, была преступная ошибка.

Как вам кажется, что будет с Собяниным, какова его дальнейшая траектория?

Мне кажется, что вообще кризис обнулил не только Путина, он обнулил очень многих людей, которые еще недавно казались очень и очень влиятельными и заметными, да. Отсюда тоже возникает идея: а что же происходит с рейтингом Путина? Не тем, о котором говорит ВЦИОМ, а реальным рейтингом, да, если у нас нет Шойгу как министра обороны, который еще недавно выглядел вторым мощным после президента политиком страны? У нас нет Лаврова как министра иностранных дел по другим причинам и так далее, да.

Одна вещь ― что происходит с теми участками работы, за которые так или иначе несут ответственность эти люди, что происходит в армии? Мы очень мало об этом знаем, мы знаем, что армия всячески лоббировала призыв во время эпидемии. И президент подписал, да, указ о призыве. Слава богу, что это каким-то образом замотали, хотя непонятно, на каких юридических основаниях. Пока, по крайней мере, этого не происходит.

Но была подготовка к параду, который отменили в последний момент, но люди готовились, маршировали, заразились. Парада не было, но отрицательную роль это сыграло. И здесь я сказал бы, что есть ошибки преступные, это и парад, который отменили в последний момент, это и голосование 22 апреля, которое тоже было отменено в последний момент, а подготовка к нему все время велась. То есть это ошибки, связанные с тем, что власть, что Кремль очень долго были в плену своих планов политической трансформации и хотели не замечать или надеялись, что как-то все остальное рассосется.

А есть ошибки неизбежные как следствие быстро принимаемых решений в не очень хорошо функционирующей управленческой структуре, как те, которые вызвали толпы на станциях метро в Москве. Безусловно, это вина мэрии, безусловно, вина Собянина, но это подходит под формулу «Не ошибается тот, кто ничего не делает». В целом, мне кажется, баланс того, что мы видим со стороны московских властей, конечно, очень сильно склоняется в сторону позитива. Притом что мы видим колоссальные проблемы, сложности, в том числе и связанные с действиями тех же самых московских властей год-два назад, когда проводилась реформа системы здравоохранения.

Мы видим и то, что власть очень активно и часто эффективно пытается ситуацию каким-то образом смягчить, каким-то образом разрешить, да, но пока мы, кроме Собянина, никого не видим в публичном пространстве из людей, чья роль выросла в ситуации, а во многом в результате кризиса. Это отчасти потому, что пока то, что мы видели, была Москва. Мы видим корпорации, как они себя ведут, корпорации в широком смысле. Это армия, которая абсолютно никак пока не была заметна и которая тоже скорее проиграет, чем выиграет, я имею в виду руководство, в результате кризиса.

Мы видим церковь с ужасающими какими-то деталями и патриарха, который тоже практически исчез. Это еще один пример корпорации, которая, казалось бы, не государственная, казалось бы, не субординированная в том виде, в каком это мы видим в других управленческих корпорациях, но тем не менее вот что там происходит.

Мы видим «Роснефть», уникальную корпорацию, которая в ситуации, когда все остальные теряют, загадочным образом приобретает и демонстрирует хороший аппетит, да. Это не только Венесуэла, это и «Ведомости» и так далее. По большому счету, слишком рано сегодня подводить итоги в том числе и потому, что в регионах мы пока или мало что видим, потому что кризис только приходит туда, или мало оттуда что до нас доходит.

Я говорил о поведении некоторых губернаторов, хотя бы публичном, на конференциях, видеоконференциях с Путиным, да, их уже двадцать человек отчитывалось. Из них буквально один-два человека выглядели, на мой взгляд, достойно и отлично от других, да, и это тоже не случайные люди. То, что Сипягин владимирский, которого избрали в 2018 году вопреки кандидатуре Кремля, ведет себя более независимо, ― это естественный результат именно того, что он по определению менее зависим и не подвергся той дрессуре, которой подверглись остальные губернаторы.

Мы видим Кадырова, кстати говоря, который тоже ведет себя архинезависимо по другим причинам, но он ведет, да, он принимает на себя ответственность. К этому можно по-разному относиться, но он решает проблемы региона так, как он может, и так, как ему позволяет федеральный центр. А остальные пока малозаметны, но опять же, мне кажется, это момент истины и для них тоже. Либо они смогут найти себя и доказать гражданам, которые живут в их регионах, что они способны быть лидерами в ситуации войны де-факто, либо если этого не произойдет, то они исчезнут с политической и управленческой сцены во многом.

Николай Владимирович, последний вопрос сейчас быстро задам. Огромные есть опасения, я это слышу со всех сторон, что вот эти все репрессивно-цифровые меры и методы, которые сейчас вводятся, что именно в России это все останется после карантина, после снятия карантина, Большой Брат будет следить за нами уже безо всяких объяснений, без возможности списать это на чрезвычайные обстоятельства. Насколько, как вам кажется, обоснованы такие опасения?

Я думаю, Анна, что такого рода планы, безусловно, есть. Другое дело, что я, не будучи специалистом в области вот этих самых всех мер, согласен с теми своими коллегами, которые говорят, что на любые меры сразу находятся контрмеры. Любое техническое, технологическое развитие здесь порождает и возможности каким-то образом обходить те жесткости, которые власть хотела бы ввести.

Я бы обратил внимание, с одной стороны, на то, что власть даже в Москве оказалась далеко не так эффективна, как она сама думала и заявляла, в плане введения этих мер, что уж говорить о регионах. Во-вторых, я понадеялся бы на то, что а) после кризиса власть будет более ответственна перед гражданами. Мне кажется, это то позитивное в политическом плане развитие событий, на которое мы вправе надеяться или даже рассчитывать. И б) технологически любые ухищрения власти автоматически порождают противодействие, и в этом смысле абсолютизировать возможности жесткого контроля, как в антиутопии, за гражданами, мне кажется, сегодня слишком рано.

Это, пожалуй, единственная хорошая новость на сегодня.

Фото: «Кавказский узел»

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.