Новая конституционная подстилка для Путина, хаос и паника при дворе, а Сурков слишком много знал

Оказалось, что это совершенно никого не беспокоит, это никого не волнует. Потому что, то ли это привычка к тому, что начиная с 2004 года, когда отменили губернаторские выборы, это привычка говорить, ребята, они там как-нибудь сами, сами, давайте сами, нас вот интересуют ставки по кредитам, реальная жизнь. То ли это действительно эффект того, что люди в общем понимают, что Конституция 1993 года в каком-то смысле это Конституция, принятая на штыках. Соответственно, к ней и отношение не как к матрице общественного договора, что это мы договорились, мы все так решили, а к ней отношение, ну Ельцин сделал то, что он сделал, получил ту Конституцию, которая позволяет президенту быть царем как бы, самодержцем, ну как бы и хорошо, и ладно, и нормально, давайте ориентироваться на фигуру президента, а не на то, что там записано. Поэтому я вижу другую вещь, я вижу, например, что дело «Сети» оказалось намного более резонансным для самых разных людей. То есть буквально вот коллеги, которые следят за этим, пишут, слушай, у нас «сталинистские» каналы в ютьюбе, они «топят» за «Сеть», то есть это сталинисты против репрессий. Вот это как бы общественная реакция, вот это как бы резонанс. А по Конституции я не вижу такого резонанса.

Знаете, чтобы не сбивать какой-то сценарий, который я прикидывала, я про дело «Сети» хотела поговорить чуть позже. Про Конституцию еще, нет ли здесь у вас ощущения, что может быть, если бы ее меняли каким-то радикальным и понятным образом, мы отменяем вообще какие бы то ни было сроки для президента и назначаем его пожизненно, если бы вот такой внятный, радикальный и совершенно неудобоваримый вброс был, то это вызвало бы какую-то реакцию. Ее меняют непонятно, дав действительно социальный пакет, за который большое спасибо, а дальше надо садиться и разбираться.

Так никто же не будет, а зачем.

Именно поэтому и нет никакой…

Это не закон прямого действия. То есть юридически это закон прямого действия, но по факту для граждан это не закон прямого действия, это не то, что имеет отношение к их жизненному миру, как оказалось. Это то, что никакого отношения к их жизненному миру не имеет, и ничего существенно в их жизненном мире не регулирует. А то, что эти поправки делаются для Путина, так вот был опрос, в «Ведомостях» была прекрасная заметка, на первой полосе, неделю, кажется, назад, про то, что да, все нормально, там 50% респондентов говорят, да, ну конечно, это для Путина делается, а для кого. А половина от половины говорит, а что же, и надо было написать тогда, что пусть он и дальше работает. Еще раз, это не вопрос, хороший народ, плохой народ, это не вопрос про это ужасное слово менталитет, которое используют, где не стоит. А это вопрос о том, что эта политическая система, которая наросла, которую строили и которая наросла, она к такого рода событиям на стороне общества нейтральна. Это не то, что может вызвать серьезную общественную реакцию. Мог ли я это предполагать? Нет, я не мог такого предполагать. Но я думаю, что и больше половины коллег такого не могли предположить. Сейчас мы выйдем с радикальным перераспределением баланса власти между судебной, исполнительной и законодательной властью, что мы уже во второй пакет, мы уже говорим о том, что у нас собственно нет автономии исполнительной власти. Дальше мы добавим отчет Центрального банка перед Совфедом, и у нас не будет автономии Центрального банка, а это довольно важная вещь. И нет, как бы общество к этому делу вполне себе нейтрально.

Сейчас вернемся к этому. Из последних действительно новостей, поскольку у нас к этому пакету прирастает и прирастает. Значит, вот конституционный статус бывших президентов, которые обросли неожиданно конституционным статусом. Что это такое?

У нас института бывшего президента нет. У нас нет ни традиции, ни…

Не было.

Не было. То есть у нас был Борис Николаевич, который находился, я грубо скажу, но вот он с 2000 по 2007 год, насколько я понимаю, находился в состоянии некоторого домашнего ареста. То есть, он не общался с прессой, он мало выезжал, к нему приезжали, но там тоже за этим очень внимательно, насколько я понимаю, следили. Там это же тоже ненаписанная история, как Ельцин эти семь лет прожил. И тоже очень важно, что в этот же день Владимир Владимирович поехал к семье Бориса Николаевича, это тоже довольно важно, вот в тот самый день. Но института не было. Дальше у нас есть два президента, можно сказать, что как бы они оба были в статусе бывших, но никто из них не вышел за пределы системы власти, никто из них не вышел в частную жизнь. Видимо, вот это я говорю с 15 января, Путин уходит, и тот факт, что он хочет своей даже частной жизни придать конституционный статус, а по сути, о чем мы говорим, мы говорим о том, что жизнь бывшего президента на пенсии теперь является объектом защиты Конституции, его защищает Конституция. Не ФЗ, не ФКЗ, не указ президента, а его защищает Конституция. Ну да, значит, он хочет, чтобы его пенсия была прописана в Конституции тоже. Окей.

Можно понять, действительно.

Можно понять. Но там еще же важно, например, будет требование какого-нибудь международного суда, пиночетовская ситуация. А там же тоже в Конституции написано, что какие бы не были у нас международные договоры, мы Конституцию не можем нарушить, а там написано, что он иммунен.

То есть как бы со всех сторон.

А если у него уже иммунитет конституционный, тогда мы говорим, ребята, ну тут что бы там не было, Донбасс, не Донбасс, что угодно, по большому счету, не важно, мы не можем, потому что да, и даже если нас международный договор к этому принуждает, мы не можем, потому что мы в Конституции написали, что международный договор исполняем только до того момента, пока он не покушается на суверенитет, то есть на Конституцию.

И вот оно заключено.

И это как бы такой уроборос иммунитета, который как бы и внешний, и внутренний, и он везде, со всех сторон.

Изящно.

Грубовато, я бы наоборот сказал, грубовато.

Надо было как-то вертеться, тут, значит, с Лукашенко не получается. Нет, про Лукашенко действительно отдельный разговор. Если пенсия действительно обеспечена и везде соломки, как можно было подстелить, везде подстелено, так или иначе.

Ну, можно было и больше дать.

Например?

Был разговор про федеральный фонд алиментов, например, у нас на 150 миллиардов рублей невыплаченных алиментов. Этот разговор ведется с 2012 года, что в принципе можно за счет средств ФНБ и части резервов, в том числе резервов Центрального банка, создать фонд выплаты алиментов, и гарантировать матерям-одиночкам, что они даже вне зависимости от того, будут их мужья найдены, имеют ли они доход, не имеют ли они дохода, Федерация будет выплачивать им по среднему доходу соответствующее пособие. Путин несколько раз эту идею блокировал. То есть там на самом деле социальный пакет, он тоже такой… Это же тоже парадокс, с одной стороны, мы говорим о том, что мы вносим в Конституцию социальные гарантии, с другой стороны, мы назначаем премьер-министром налоговика. Налоговик это не человек, который отдает деньги, налоговик это человек, который их забирает. Это тоже довольно специфический момент. Это же тоже сигнал, тоже как бы нужно на это смотреть вместе. Не то что вот у нас прекрасные технократ, эффективный менеджер, а это человек, который выбивает деньги из людей, а не тот, который этим людям деньги приносит. Можно было говорить, слушайте, например, у нас унизительная ситуация по стипендиям по студенческим, у нас там же нет вообще ничего, связанного с образованием. А мы же всегда говорим, что человеческий капитал начинается с образования, с 2010-2011 года мы говорили о том, что нам нужно перераспределить 4-5% ВВП как раз на здоровье, на рождаемость, на образование. На рождаемость — да, на здоровье — нет, на образование — нет.

Это не подстилание соломки, можно было…

Это соцпакет, написанный в пользу демографической ситуации, написанный в пользу тех, кто уже вышел на пенсию и в пользу тех, кто будет выходить на пенсию. Но это не социальный пакет, который написан в пользу будущего Российской Федерации.

Почему такой странный выбор действительно? То есть мы как бы говорим, про рождаемость понятно, что всегда удобно, но хорошо, когда мы говорим про рождаемость, мы говорим, допустим, про потенциальных родителей, которые будут бенефициарами всех этих выплат, того-сего, мы говорим про пенсионный и постпенсионный возраст. Некоторая часть общества действительно остается неуваженной, что называется.

У нас есть два класса бюджетников. Первый класс бюджетников это пенсионеры, это старые бюджетники. Второй класс бюджетников это военные, силовики, сотрудники госкорпораций, грубо говоря, все те, кто обеспечил Путину победу в 2018 году, то есть те, кто голосовал по кремлевским методичкам, разосланным по очень широкому кругу государственных, квазигосударственных, пригосударственных, окологосударственных и так далее компаний. У нас есть два класса людей, которые не являются бюджетниками, которые туда не попадают, и которым от этого социального пакета нет ничего хорошего, кроме материнского капитала. Это, условно говоря, образованный средний класс городской, которому, я напомню, этому среднему классу Путин отказывает в чем бы то ни было, начиная с 2008 года.

Да, последовательно.

Этим людям обещали помочь в кризис, им не помогли. Этим людям обещали, это для них как раз социальный капитал образование, это для них как раз нужно было, им ничего не дают, им ничего не дают и им ничего не дадут. Более того, кажется, стоит задача, чтобы их стало немножечко поменьше, в частности, в высшем образовании и так далее. А вторая группа, это люди, которые плюнули давным-давно на наличие в этой стране государства, вот те, о которых пишет Кордонский, те, кто интегрирован в «гаражную экономику», те, кто занимается промысловым бизнесом. Для них государства нет, и вот на них как раз премьер Мишустин. Он как раз для них, в том числе, потому что, понимаешь, от двадцати миллионов человек мы не видим. Голик сколько говорит, мы не видим двадцать миллионов человек, вот за вами пришли, двадцать миллионов человек, аля-улю.

Звонок от Александра из Москвы. Александр, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Прежде чем задать вопрос, я бы хотел высказаться на ту тему, которая у вас все время, о транзите.

Если можно, быстро, потому что у нас время очень дорого.

- Я вот хотел сказать, что сегодня мы слышим из телевизора, из средств массовой информации, мы слышим такие пафосные слова: Конституция, основной закон власти, институт прямого действия. Но на мой взгляд, на самом деле, это вранье просто. Просто вранье. Конституция Российской Федерации это лицемерная декларация, которая не выполняется, не соблюдается, особенно в отношении граждан. Вот такие вещи, как свободы, права граждан они нарушаются.

Александр, простите, очень понятно, о чем вы говорите, но если можно, все-таки вопрос, потому что тут действительно только согласиться, что называется.

- Я знаю, что сейчас готовится реформа конституционная, так называемая реформа, я бы одну поправку сформулировал бы. Это примерно так звучит, что транзит власти возможен только при соблюдении Конституции. Точка. Вот за это я проголосовал бы.

То есть вопроса нет, а есть высказывание. Ну хорошо, вот значит, конструктивное предложение, которое, боюсь, не будет услышано.

Лицемерная декларация. Ну, Лассаль еще писал, что давайте сожжем все конституции в Пруссии, сожжем типографии, где их печатали. И что же, у нас не будет конституции? Конечно будет, пока есть король и есть пушки. Конституция, как бы она не в бумаге. Транзит власти, здесь я немножко скажу чуть более теоретически, чем дозволительно, но тем не менее. Есть суверенитет, который правовой принцип, что не надо к нам ходить со своими законами, у нас свои законы, не надо нарушать наши границы, у нас свои границы. Это суверенитет, который понимается как суверенитет везде, он может быть очень широкий, он может быть очень узкий. Он может быть как в Штатах, когда они вызывают аргентинское правительство в окружной суд штата Нью-Йорк и говорят, ребята, вы там дефолт объявили, обидели американских инвесторов, нехорошо, надо дефолт отменить. По-разному, это суверенитет как правовой принцип. А есть суверенитет как способ править. Вот у нас, к сожалению, от суверенитета как правового принципа, который мы в 2007 году, Владимир Владимирович Путин это все сказал в Мюнхене, там было много правильных вещей на самом деле, там не все была какая-то агрессивная дьявольская подлая риторика. Просто от суверенитета как правового принципа за вот эти двенадцать лет, когда он ушел из Кремля, за эти двенадцать лет мы пробежали от суверенитета как правового принципа к суверенитету как принципу управления. И у нас транзит осуществляется, исходя из потребностей суверена, то есть конкретного физического лица. Это поправкой типа «транзит власти может проходить только по Конституции» не лечится, это лечится изменением баланса власти. И чем больше мы на это смотрим, тем больше мы должны смотреть в сторону понимания того, что президент в этой стране должен быть все-таки английской королевой, а править в этой стране должен парламент. Коалиционный, тяжелый, с националистами, с религиозными партиями, с племенами, с кем угодно, но это единственная гарантия того, что суверенитет будет правовым принципом, описывающим нашу жизнь, а не способом управлять страной до бесконечности. Потому что это произошло в 2004 году, это произошло в 2012 году, когда Владимир Владимирович вернулся в Кремль, что он первое сделал? Он сказал, все, стратегические компании мне, нефтью теперь занимается не правительство, а президент. А теперь у нас президент говорит, ну все как бы, а чего, правительство ответственно перед президентом. Вообще-то правительство ответственно перед Думой, вообще-то правительство ответственно перед народом, то есть перед сувереном, который записан в Конституции, а не перед тем сувереном, которого мы 15 января побачили. Это не решается буквой, это решается отбиранием значительного количества властных полномочий у конкретного трона. И не важно, кто на нем сидит, Навальный на нем будет сидеть, Мишустин на нем будет сидеть, Собянин на нем будет сидеть, у этого трона не должно быть таких полномочий. Должны быть полномочия исполнительной власти у председателя правительства, должны быть полномочия законодательной власти у парламента, сложно, тяжело, плохо избираемого, да, каждый раз с политическим кризисом. И все.

Да, по-моему, наш этот разговор у нас действительно уже давно идет.

У нас был уже этот разговор.

А эти полномочия, хорошо, их перераспределить надо, а это надо где-то записать. А если они опять будут, как бы это сказать, плевать на то, что они записали… В общем, это действительно вечная тема.

Не существует окончательной бумажки. Не существует.

А хочется, как Филипп Филиппович говорил, хочется окончательную бумажку.

Про это есть прекрасный анекдот, как один известный немецкий математик, друг Эйнштейна, получал американское гражданство. Он пришел в суд, и там же экзамен гражданский, на знание Конституции США. Судья его спрашивает как бы, вы откуда, он говорит, вот я из Австрии. Да, Австрия? У вас там случилось ужасное, вот аншлюс, фашистский путч, потом вы, а у нас такого произойти не может. А математик сказал, нет-нет, у вас тоже это может произойти. Потому что он до этого внимательно читал американскую конституцию два дня, и Эйнштейну в машине сказал: «Старик, здесь тоже может случиться фашизм». А судья был как бы мудрый человек, он ему сказал, что давайте не будем в это вдаваться и дал ему американское гражданство. Суть не в этом, даже в американской конституции есть, например, статья про изменение этой конституции. Дело не совсем в бумажке. А как показывает нынешняя ситуация, дело не в бумажке вообще. Потому что, если за этой бумажкой не стоит общество, для которого эта бумажка представляет какую-то ценность, эту бумажку можно переписать так, можно переписать так, можно с Белоруссией объединиться, можно не объединяться с Белоруссией, можно объединиться с Казахстаном. Вопрос того, кто с тобой сегодня готов объединиться.

Да, что-то мало кто. Про Белоруссию сейчас тогда чуть позже вопрос. Знаете, что я хотела спросить еще. Очень понятно, если мы действительно говорим про этого нашего суверена одного конкретного, с именем и фамилией, очень понятно, зачем неприкосновенность, и как действительно можно обеспечить себе пенсию, и чего бояться, тут все понятно. Есть все-таки ощущение, что при задаче удержания власти, которая решается теми или иными способами, что вот эта задача решается, и для нее какие-то шаги совершаются, но при этом, как должно называться то, что при этом происходит в стране. Что он хочет нам тут, понятно, при первой задаче удержания власти, что нам предлагают из многого количества вариантов?

Китайскую модель.

Нам социализм предлагают? Что же у нас тогда все такое платное?

Нам предлагают китайскую модель. Нам предлагают китайско-иранскую модель, если говорить про ту модель конституционного устройства, которая получится, если все эти поправки будут приняты. Что касается экономики, простите, у нас как была неолиберальная экономика, так она и есть, причем в таком, в ее уже полуфашистском виде, то есть это неолиберальная экономика, где задача правительства заключается в поддержании высокой степени неравенства. Это главная задача правительства, правительство над этим работает. Вот то что, например, называется экономистами поддержанием макроэкономической стабильности, это замораживание неравенства. Не обязательно ходить к левым экономистам, спросите Родрика, спросите вполне себе конвенционных экономистов, они вам скажут то же самое, что такого рода макроэкономическая модель, это модель, которая все время работает только в том случае, если у вас есть дешевая рабочая сила, которая притекает к вам, и не важно, откуда она берется. Соответственно, я же помню прекрасно, в 2010-2012 году, когда Минэкономразвития писало в Кремль бумажки, где было прямо написано, вы знаете, у нас смертность растет, это так хорошо, у нас не будет безработицы. Ну, ребята. И ничего не изменилось с тех пор, ничего. И тот факт, что все правительство, по сути, это как бы правительство налоговиков и мытарей, а не специалистов в отраслях.

Вот про не специалистов как раз, вот если самым профанным образом этот вопрос сформулировать, то почему это так? Иначе не умеют или иначе им совсем не нужно, иначе им будет гораздо сложнее, хуже?

Вот, смотрите, у вас есть на земле, например, миллионы людей, вовлеченных в сельскохозяйственные бизнесы. Представьте, что у них появляются реальные общественные организации, которые их представляют. Представьте, что эти реальные общественные организации приходят в правительство, и правительство вынуждено с ними считаться, и как в Канаде, вынуждено садиться за стол и договариваться, раз, два, три, на год вперед о закупочных ценах на молоко. Человек, который умеет сажать всех за стол и договариваться о закупочных ценах на молоко, вы можете его уволить с поста министра? Ни фига.

Понятно.

Понимаете, там это работает так, министр это политик. Насколько он умеет получать деньги на свою отрасль в бюджете, то есть насколько он хорош в парламенте, насколько сильны его позиции в его партии, не важно, парламентская модель или президентская модель, и насколько он умеет свою отрасль организовать и привести ее к согласию, он работает. У нас министр это политик и хозяйственник. Кремль сам не может понять, что для него важнее, чтобы в отрасли все было хорошо или чтобы «бабки» шли. Потому что, поймите, на Западе руководители министерств не распределяют деньги, потому что деньги выделены на очень долгий период времени, по очень защищенным схемам. И там сидят люди, которые сидят всю жизнь, кадровые бюрократы, и распределяют эти деньги. Там есть коррупция, там тоже есть коррупция, но она другая, она совершенно другая. А у нас человек, у которого половина башки отвечает за политический имидж его отрасли и за то, чтобы эта отрасль работала, а другая половина башки работает на то, чтобы все люди, которые назначают его на эту позицию, были довольны тем, как он распределяет внутри своей отрасли деньги. Его можно убрать? Легко. Чем меньше у него будет связи с землей, чем меньше у него будет связи с теми, кого он должен представлять, тем он лучше, тем он удобнее. По сути, он держиморда в отрасли, он уже не ее представитель, он не ее фронтмен, это как бы оккупант. Вот его туда выслали, и он там проводит политику, взяли другого поставили, отлично, он тоже пошел проводить политику. Что, у нас некому? У нас очень хорошие компетентные бюрократы, просто люди, которые умеют разбираться в сельском хозяйстве, теперь будут работать в Государственной Думе, а люди, которые раньше занимались, не очень успешно, регистрацией прав собственности на землю, теперь будут заниматься сельским хозяйством. Я не знаю, почему, вот потому что.

Костя, я еще хотела спросить. Вы сейчас действительно очень хорошо и красочно описали жизнь российского чиновника. Кроме всего прочего, правильно ли я понимаю, у нас был месяц, в течение которого происходило нечто, что свело с ума заинтересованных обывателей, в некоторой степени свело с ума политологов и довело их до синдрома политологического Туретта, с моей точки зрения, возникло еще какое-то нехорошее ощущение, что вот при этом раскладе, на который мы все уже согласились, и все уже с ним смирились, что у нас есть чиновник, а есть его дубль при дворе. И хорошо бы чиновнику иметь со своим дублем при дворе какие-то хорошие отношения, и тогда дубль сходит, как бы его не звали, Ротенберг, Ковальчук, сходит попить чаю в нужный момент и тогда в отрасли будет нормально. У меня есть ощущение, что сейчас все поехало до такой степени, они сами понимают, кто кому чей дубль, и что у них там творится?

Я про это прочел лекцию в Сахаровском центре в конце прошлого года.

Давайте еще раз, простите.

Очень сложно понять, я постараюсь просто. Система релевантности. Вот у вас есть жизненный мир, вы в нем чего-то хотите, у вас есть какие-то ставки, какие-то интересы, что-то для вас представляет ценность. Люди, с которыми вы общаетесь, понимают, какая у вас система релевантности, вы понимаете, какая у них система релевантности. Там с системой релевантности вообще было плохо, потому что некоторые думают, что все про «бабло», некоторые думают, некоторые думают, что все про власть, а учитывая, что коммуникация работает таким образом, что люди друг про друга рассказывают друг другу слухи, а все очень сильно искажено. Там же нет разговора, Путин приглашает Мишустина и говорит, слушай, вот у меня три плохих преемника, большие политические риски, доверие падает, старик, вижу тебя четвертым преемником, вот так-так пойдем, так и так будем двигаться, значит, туда зайдем, тут пойдем. Нет, он приглашает на полутораминутный, двухминутный разговор и говорит как бы, да-нет, хочешь-не хочешь, хочешь — вперед, шансы есть, потом поговорим, если пойдет. Искаженная коммуникация, коммуникация, в которой очень сложно понимать, чего от тебя хотят, чего делают другие люди, и почему они это делают. Вот тебе прилетает из Telegram-канала, и ты примерно понимаешь, кто это. Но вот уже на уровне, зачем это, ты уже не понимаешь, тебя к чему-то стимулируют или тебя за что-то наказывают. Вот эта система релевантности, она полетела в лоскуты. Ее обеспечивают…

То есть, она полетела. Вы читали эту лекцию в Сахаровском центре в конце года.

Да, в конце прошлого года.

Значит, вся эта история, когда у нас действительно все поехало, кто где, где у нас парламент, где у нас министры, где у нас что, она поехала еще раньше, уже в конце года как итог некоторый.

Оно поехало, начиная с 2016 года, и после 2018 года оно поехало совсем. Потому что в 2016 году у нас произошел арест Улюкаева, и оказалось, что у нас за пределами системы есть еще одна система, у которой есть довольно серьезные полномочия по поводу этой системы, но она абсолютно непрозрачна, никто не знает, что происходит в конторе, никто не понимает, какова логика работы Федеральной службы безопасности. Никто. У них есть, у всех есть, кроме дублей, теперь нужно иметь дубль при дворе, теперь нужно иметь в конторе замруководителя службы или начальника управления, чтобы он тебе объяснял вообще, что происходит. И по сути, вся твоя жизнь, какое госуправление, вся твоя жизнь сводится к тому, что ты ходишь и пытаешься понять, чего происходит вокруг. Это называется высокие информационные издержки, вот в теории информации это называется очень высокие информационные издержки. Они кратно выросли, а после того, что случилось 15 января, они не просто кратно выросли, а просто взорвалась вот эта система рынков. Все время есть же разные рынки, вы можете обменять статус на деньги, деньги на статус, услугу на услугу, помощь на услугу, необъявление войны на необъявление войны и так далее. И полетела не только система релевантности, но и полетели вот эти административные рынки, на которых как бы… Вот поведение губернаторов, посмотрите, ведь такое впечатление, иногда кажется, что они сошли с ума.

Да, что они все сошли с ума, да.

Почему? Потому что если для людей в ранге зампреда правительства в Москве непонятно, что происходит, то для человека в ранге губернатора отдаленного региона, особенно если он тоже десантник-парашютист, если его тоже туда как бы киданули год назад и сказали, ну ты там давай работай, потом посмотрим. Ты тоже непонятно кто, группа Школова или еще кого-нибудь группа. У людей просто «крыша едет», то есть это уже не в смысле шутки.

В том-то и дело, что это уже не метафора.

Они перестают понимать, кто они такие, что они делают. Нельзя так, ни с государством так нельзя, ни с политической системой так нельзя. Нельзя создавать такую асимметрию информации, такие высокие издержки при обмене информацией, что люди просто перестают понимать, на каком свете они живут. Для этого есть, ну партии же не зря придумали, партии придумали для того, чтобы можно было порешать вопросы внутри партии, прийти, условно говоря, министр энергетики США приходит к ВИПу, ВИП в смысле кнут, в смысле организатор демократической партии в Конгрессе, у них есть кокусы. Вот где у нас эти кокусы?

У нас нету кокусов, извините.

У нас нету кокусов, у нас есть пьянки, хаотически случающиеся, или не хаотически случающиеся, где люди внезапно оказываются за одним столом, и пытаются вообще друг с другом как-то поговорить, не всегда на одном и том же языке. У нас есть Кавказ, который непрозрачная совершенно история, но в которую все так или иначе интегрированы, потому что там заканчивается бюджетная система, туда пущены бюджетные деньги, туда пущены властные полномочия, никто не понимает, что там происходит. Это предсказывалось довольно давно, об этом говорили довольно давно, что либо мы акселерируем роль исполнительной власти, или мы акселерируем партийную политику, или мы акселерируем «Народный фронт», и тогда мы акселерируем действительно такой популистский как бы… Но давайте что-то одно акселерировать. А получается, что мы акселерируем и то, и другое, и третье, и четвертое, и пятое, и еще немножко всех сажаем, и еще под всем этим абсолютно семь восьмых айсберга. И еще под этим семь восьмых коррупции, про которую мы вообще не понимаем, откуда у них эти дома на Рублевке, что они там друг другу дома покупают, шубы, то есть как они, они же еще живут там как-то. И мы тоже не понимаем, как они там живут, потому что, судя по тому, что нам иногда Навальный…

Наводит лорнет.

Тоже такой получился медиа, «Кремлевский прожектор», еще иногда Навальный показывает, господи, да у них еще и дворцы. А вот у всех дворцы, или не у всех?

Вот это хороший вопрос.

Вот, это хороший вопрос. Вот теперь пришло время задавать вот такие вопросы. Не задавать вопросы, какая группа пошла на какую группу, а задавать вопрос «У всех дворцы?» Вот у кого нет дворцов, хорошие люди.

Костя, немножко в другую какую-то сторону разговор пошел, но не задать этот вопрос я не могу. Мы начали с того, что обнаружилось некоторое равнодушие к политическим вопросам, к вопросам Конституции. У меня есть ощущение, каждый раз, когда я смотрю новое расследование Навального, у меня возникает ощущение, что это такая действительно бульдозером идущая деятельность, она кого-то, некоторый процент общества действительно как-то очень волнует, все это смотрят, и даже митинги собираются в связи с выходом фильма «Он вам не Димон». Но что при этом у какой-то огромной части есть ощущение — господи, всегда воровали, всегда будут воровать, и не в этом проблема, и что вот с этой антикоррупционной повесткой он куда-то не достреливает, не потому, что плохо делает свою работу. Вот оно, это обывательское ощущение, оно у меня иногда, конечно, горько возникает, ничего не могу сказать.

Да, он совершенно правильно сделал, что не полез в историю с Конституцией, совершенно правильно сделал, потому что он понимает, что он не соберет на этом ничего. А если он на этом не соберет ничего, зачем, у него не так много ресурсов.

Ну да, надо распределяться.

Учитывая, что его жмут, его жмут уже не на уровне «мы тебя посадим», уже понятно, что его никто не посадит, если не случится какой-то совсем госпереворот. Не вот этот госпереворот, а еще какой-нибудь госпереворот. А на уровне инфраструктуры его прижимают все время.

Чудовищно просто, все со всех сторон.

Ни деньги, ни пожертвования, ни штабы, ничего. И он не может взять и сказать, давайте, мы попробуем и посмотрим, нет. Он сделал правильный выбор. А то, что по коррупции недостреливает… Ань, где яйцо в ларце, игла в яйце, где она? Она в каком-то неотъемлемом наборе прав, который мы не понимаем, который нужен, тогда сейчас людям, которые хотят заниматься оппозиционной деятельностью, нужно тогда сейчас садиться и заново пересматривать этот пакет, и пытаться понять. Понятно, например, что чистый воздух, в смысле отсутствия свалки под окнами, это кажется, это базальненько, это вот скально, это вот то, что всегда срабатывает. Цены на еду, непонятно. Всегда говорили, все социологи говорили, ребята, самый-самый болезненный вопрос это…

Холодильник.

Это продовольствие, цены на продовольствие. Но сейчас непонятно. Рост коммунальных платежей? До какого уровня? Они же тоже не понимают, за мусор можно брать четыреста рублей или четыре тысячи рублей? Они же тоже не понимают. Одно дело, когда ты берешь 400, а потом 450, потом 500, потом 600, а другое дело, когда ты приходишь и говоришь, четыре тысячи. В этом смысле самый проактивный как раз нарвался уже, вот у нас Собянин был самый проактивный, вот он и нарвался летом прошлого года. Различие между раздражением и недовольством, недовольство копится, раздражение взрывается. Ты вышел, блин, все, достали. Недовольство копится, копится, проблема в том, что кажется, оно должно копиться до такого количественного порога, когда взрываясь, оно уже действительно может разнести всю систему, совсем уже всю систему. Мы этого никак, мы не знали, что Конституция в общем никому здесь не общественный договор, а так, бумажка для Ельцина, а потом для Путина. Так мы, видимо, и контуров настоящего общественного договора не вполне видим, они для нас не вполне различимы, не вполне видимы.

Тогда очевидным образом перехожу, немножко меняю сценарий, про Суркова потом, если успеем. Действительно про дело «Сети», про которое все это время мы говорим. Действительно это вызвало какую-то мощнейшую реакцию, потому что, например, мы следили за двумя делами параллельно, мы следим за делом «Нового величия» и завтра там очередной этап. И я вижу, что есть такая большая инициативная группа людей, которые туда ходят, пишут, которые организовывали «Марш матерей», но при этом есть ощущение, конечно, что вот дела, тот суд, на который ты не успеваешь, что называется, тот суд, который много народу не собирает. Дело «Сети» в этом смысле еще хуже звучало медийно, как мне кажется.

Вообще его давно просто не было.

И вот эти чудовищные приговоры, и вот такая реакция. Это что? Это действительно какие-то триггеры раздражения сработавшие, что это, как это получается?

Мне кажется, это уже даже не в политике, это в культуре. Это молодые ребята, которые, очевидно, хотели бороться против всего плохого и за все хорошее. Которым, вот вы же сами сказали, все воруют, вот которым на фоне того, что там дворец, дворец, дворец, дали сроки, которые в общем исключают для этих людей…

Жизнь. Жизнь исключают.

Да, просто шансов на жизнь у них нет, никаких. Ну есть все-таки что-то такое, какое-то что-то человеческое, оно в культуре. Это не политика, это даже не то, что мы называем общественная жизнь. Это что-то более фундаментальное, то есть люди реагируют на несправедливость. Это какое-то абсолютно вопиющее совершенно, на уровне сказки про Чиполлино, когда там сажают дедушку Чиполлино, который ничего не смог, который просто ничего не сделал, которого просто берут и сажают в тюрьму. Поэтому я и говорю, что это в культуре, потому что это совершенно… Репрессии, это такая вещь, очень легко можно наткнуться на архетипы. Очень легко можно наткнуться на вещь, которая вдруг является абсолютно… Когда ты применяешь насилие, особенно когда ты его применяешь вот так вот экспериментально, не понимая, что ты делаешь, особенно когда ты не готовишь это, потому что у нас же нет истории товарища Сталина, там все-таки пятнадцать лет подготовки, дело тех, дело тех, сначала эти начали друг на друга стучать, потом эти начали друг на друга стучать, потом уже можно детишек сажать стало в тюрьму, и в общем всем как бы было уже пофигу. А когда ты это делаешь вот так вот, ты очень легко можешь наткнуться на что-то, что вызывает протест само по себе, безотносительно того, что ты покажешь, что один из них был насильник, что они играли в страйкбол и у них было оружие, уже не важно, что ты покажешь, люди смотрят на это и говорят, нет, это несправедливость, это невозможно. Ну и конечно, там очень важная вещь, которая связана с тем, что у нас левая страна, а это были люди, это ребята, которые в общем так или иначе пытались поднимать левую повестку. Поэтому здесь понятна и реакция властей, что это реакция людей, которые говорят, нет, это мы про социальную справедливость, вот чтобы жить во дворцах, про социальную справедливость здесь говорить можем только мы, больше никто. Потому что если кто-то еще начнет говорить про социальную справедливость, у нас дворец заберут. А во-вторых, конечно, люди, которые говорят, ну действительно, мальчики в страйкбол поиграли, то есть, если за такие разговоры, давайте тогда за разговоры на кухне сажать.

Понимаете, в чем дело, почему мне трудно согласиться с этим, что вы вот как бы убираете политический инстинкт здесь абсолютно, в этом протесте, в этом возмущении. А у меня есть ощущение, может быть, я не права, что для того, что для того, чтобы в это включиться и сказать, нет, ну так нельзя, надо отключить очень важный защитный механизм. Этот важный защитный механизм мы знаем, он заключается в том, что «А может, они там правда чего-то? А мы же не знаем, а может, они там действительно что-то нехорошее хотели». Вот чтобы это отключить и сказать, «Вот все, хватит, так не надо», надо уже перейти в какую-то область политического, вот убрать эту свою заслоночку «мало ли что там было, я не знаю, я не видел».

Я соглашусь в том смысле, что это и то и то политика, просто здесь как раз, мне кажется, важнее отключить не только «а вдруг, действительно», но и отключить вот этот наш принцип как бы партийности, что либералы не впрягаются за леваков, леваки не впрягаются за либералов и так далее.

Это да.

Для меня в деле «Сети» намного важнее вот это, вот вдруг эти вот границы, которые, кажется, были проведены в мраморе, что вот «Вышка» это либералы, а леваки это леваки. И вот антифа топят за антифа, «Вышка» топит за Егора Жукова, который либертарианец, и как бы они живут в разных вселенных. А где-то есть еще вообще недобитые нацболы, и традиционалисты, и альтрайты, и так далее, или сталинисты. Но вот когда эти границы вдруг как карточный домик падают, может быть, да, это политика, но это политика тогда совершенно другого уровня, это уже политика не интереса, а выживания.

В некотором смысле, да.

То есть это уже переход от зоо как бы, как по Аристотелю, это переход уже к какому-то уровню просто жизни. Это защита жизни, это не защита даже этих конкретных ребят, это просто защита возможности какой-то минимальной нормальной жизни. Вот вторая вещь, которая в общественном договоре, не занимайтесь беспределом, вот так беспределом заниматься нельзя, не надо. Кто это триггернул? Они сами это триггернули.

Они сами это триггернули, безусловно, при том, что действительно жизнь ничему не учит, что называется. Зачем, почему так жестко? Почему так чудовищно жестко? Они оперировали другими сроками раньше так или иначе, в большинстве случаев, в тех случаях, которые становились медийно известными, это тоже было чудовищно.

Потому что сначала все было шито белыми нитками, а потом пошла большая политическая кампания по охоте на леваков. Она где-то в 2017 году началась, все это шло шатко, валко, на уровне Пензы и так далее. В 2017-2018 году началась, вот это уже абсолютно точно, что это было по инициативе ФСБ, началась, как бы левых антифашистов стали превращать в главную угрозу. Сказали, все, мы как бы с наци разобрались, нациков мы добили, никаких нациков больше в России нет совсем, вот теперь левая угроза, левый экстремизм. Вот отсюда эти сроки, это не просто месседж, это показное избиение. Вот просто такое вот, когда вас всех позвали в комнату, как воспитатель делает в детском доме, вот всех в комнату позвали и сказали, а вот сейчас мы его будем бить, у вас на глазах.

Я понимаю. Я просто пытаюсь понять, воспитатель это делает, он понятно имеет в виду, кто на это смотрит и мотает себе на ус. Кто на это смотрит, мотает на ус и не играет больше в страйкбол?

А здесь это к неопределенно широкой аудитории, в том числе к аудитории людей, которые глядя на кроссовки теперь уже заместителя председателя Совета безопасности, задали себе вопрос, а что это, у меня нет денег на кроссовки, а у него есть, а почему так.

Это опасная левая мысль.

Это опасная левая мысль, да. И это, конечно, кумулятивный эффект, что очень плохо сшитое дело, а чем больше срок, тем больше гарантий того, что тебя потом не притянут за то, что ты, из ЕСПЧ к тебе придут и скажут, дорасследуй. Мали ли там, Генпрокурор поменялся, скажут, дорасследуй, а что значит, дорасследуй…

Нет, надо, видимо, ломать людей так, чтобы они уже не вернулись

Потом политическая установка, потом страх, что левая повестка уйдет, просто политически, она просто уйдет на улицу и все тогда, пиши пропало. А этого боятся больше всего. А в итоге, как вишенка на торте, события лета прошлого года, когда люди видят, что на самом деле протест вот так вот, по щелчку. То есть, если вы вдруг неожиданно куда-то нажали не туда, совершенно не желая этого, то вспыхнуть может только так.

Знаете, поскольку у нас совсем мало времени остается, я переключусь на Владислава Юрьевича, и хочу, чтобы мы про него пару слов как-то сказали. Потому что вот этапы большого пути, мы его в какой-то очередной новый путь провожаем, потому что талант, как нам было сказано, найдет свое применение. Довольно смешно говорить про отдельного конкретного человека на фоне той какофонии, которую вы описали, вот когда мы заканчивали разговор на первую тему, когда уже действительно никто ничего не понимает. Но как бы как нам понять, а что произошло с Сурковым, куда, почему его отправили, повышение, понижение?

Этот человек стал для нас значим в другую историческую эпоху. И он значим для нас не по тому, что он делал последние шесть лет, честно скажем, мы говорим о Суркове сейчас не потому, что он занимался Украиной, а потому, что это человек, который стоял у истоков российской политической системы, потому что это человек, который помогал Кремлю налаживать связи с носителями социального капитала, с символическим капиталом, с интеллигенцией, с творческими людьми, человек, который очень много всего придумал. И говорим мы о нем именно поэтому.

Безусловно.

Потому что если бы, условно, занимался Крымом, взяли бы какого-нибудь бывшего заместителя руководителя Федеральной службы безопасности, посадили его помощником президента и сказали, ты будешь заниматься Украиной, мы бы, обсудив, сказали, ну человек пришел, отработал и ушел. Что там, вот начальников Контрольного управления в Кремле было много, тоже очень героические люди, там газопроводы, прыгали с вертолетов на нефтегазопроводы, сажали коррупционеров. Что мы их, обсуждаем, что ли? Нет, мы их не обсуждаем. Талант найдется, вот некоторые особенности характера в сочетании с тем, что человек стал заложником системы. Он слишком много знал.

А, вот так, вы думаете.

Он слишком много знал, и как человека, который слишком много знал, сначала его публично унизили тем, что в течение двух недель… С другой стороны, а как, у него допуск, как у командующего армией. Вот если человек занимался Украиной, а мы знаем, что Украина выглядела так, что там Путин, Сурков, военные, ФСБ. Вот, собственно, кто занимался всем этим процессом. Понятно, что довольно чувствительные вопросы внешней и внутренней политики страны в голове, поэтому вот как бы показали на место. То есть, это был кнут, теперь, сейчас, по идее, если мы понимаем вообще, как эта система работает, сейчас должен быть какой-то пряник. Большой сюрприз, кстати, будет, если будет не пряник, а второй кнут.

Мы посмотрим. Вы знаете, я хотела, действительно если бы Донбассом занимался не Сурков, а кто-то другой, мы вряд ли бы действительно…

Просто стали бы об этом говорить.

Понятно, что у нас есть длинная история с Владиславом Юрьевичем. И надо сказать, что он, хотя действительно расцвет его пришелся не на последние годы точно.

И даже не на это десятилетие.

И не на это десятилетие, да, но он все-таки по старой памяти какие-то нам вбросы вот оттуда откуда-то, от 2007 года, примерно делал, когда он писал про Россию Путина, путь, это уже был не план Путина.

Долгое государство Путина.

Да, долгое государство там и так далее. Вот эта вся постмодернистская игра, которая так хорошо заходила в 2007-2008 году, она сейчас уже никому не нужна? В смысле Путина, я имею в виду, ему уже так не надо, чтобы его пиарили?

Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин устал от людей, которые могут сказать ему «нет». Он очень давно от них устал, очень-очень-очень-очень давно.

Сурков мог?

Он устал от предателей, он устал от людей, которые говорят, я лоялен России, а не фамилии президента. Сурков, к сожалению, относится ко всем этим группам. А больше всего Владимир Владимирович Путин устал от людей, которые знают его… Как Булгакову, говорят, сказал один вхожий в Кремль человек по поводу пьесы о Сталине, не надо смотреть на солнце, пока оно еще не взошло. А Сурков это человек, который помнит, который знает, который говорит «нет», который как бы все время говорит о том, что вот эти плохо работают, интригует при этом.

Понятно.

Хотя говоря о правилах, всю свою инфраструктуру, кроме многоуважаемого Алексея Александровича Чеснакова, который занимался Донбассом, Сурков сдал, сдал Володину, Володин передал ее Кириенко. Он никаких карт в рукаве не оставил, он во внутреннюю политику, да, лез какими-то, но у него никакой инфраструктуры не было, он в этом смысле более или менее все правила выполнил. Вот он захотел что-то сказать, он написал за своей фамилией, именем, отчеством статью. Статья не зашла, ну значит, спроса нет. Вот как пишут сейчас в Telegram-каналах, Смыслы с большой буквы С, вот нету там спроса на Смыслы, поэтому и люди там другие теперь.

Мы следим за развитием событий, и талант найдет свое применение, видимо, так как-то надо заканчивать.

Ой, я боюсь наоборот, как бы это не было, вот, мол, мы тебе козу еще покажем.

Нет, там есть вероятность второго кнута, конечно.

Там вариант со вторым кнутом, да.

У нас закончилось, к сожалению, время. Константин Гаазе, спасибо большое, социолог, был у нас сегодня в гостях. А мы увидимся в «Политике» ровно через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.