Московский протест меняет фокус, Путин повторяет роковые ошибки Николая II, и первый за 70 лет раскол внутри РПЦ

Добрый день, дорогие друзья. В эфире «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас в гостях сегодня Андрей Борисович Зубов. Здравствуйте, Андрей Борисович.

Здравствуйте, Анна Андреевна.

Доктор исторический наук, специалист в области сравнительного религиоведения, политолог, заместитель председателя Партии народной свободы. Спасибо большое, что вы с нами, очень рады вас видеть. Начнем мы с промежуточных итогов московских протестов, «московского дела», потому что итогов как таковых нету. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию? Наверное, первый вопрос я задам про митинг, который состоялся в воскресенье, 23 тысячи человек было. По вашим ощущениям, много это или мало? Есть ли цифра, на которую вы ставили, какие у вас были прогнозы, оправдались ли они? Как вы это оцениваете?

Знаете, Анна Андреевна, я вообще с какого-то времени перестал переживать очень за нумерическое число участников, потому что все-таки те, кто приходит на митинг, это личности, это не стадо. В стаде мы считаем головы, здесь мы смотрим в лица. Вот лица были прекрасные, я об этом даже написал в фейсбуке. Прекрасные лица молодых и уже не молодых людей, и даже откровенно пожилых, это были лица воодушевленные. Люди пришли не для того, чтобы провести весело время, тем более не для того, чтобы потусоваться, как это сейчас молодые говорят, люди пришли с внутренним убеждением того, что они граждане, они должны отстоять свое право быть гражданами. Поэтому 23 тысячи, отлично, но важно, какие 23 тысячи. Это, я думаю, вот так квинтэссенция московского общества, за каждым из них стоят еще десятки людей, которые или побоялись, или побоялись непогоды, но которые солидарны с этими людьми. Я абсолютно уверен, что это не максимальный предел, а это вот то, что называется, сухой остаток. Так что общество проснулось, это стало совершенно ясно во время вот этих летних событий, и я думаю, это будет продолжаться. Теперь власть, московская и общероссийская, будет знать, что любое ее свинское действие, как то фальсификация выборов, предположим, или потом аресты и избиения ни в чем не повинных людей, не пройдут для нее безнаказанно, обязательно будет протест, даже ценой собственного лишения свободы, даже ценой штрафов. Будет этот протест, больше его никуда не загонишь, люди, если угодно, весело смотрят на свое дело, не с унынием, как я помню, было год или два назад, а весело, то есть они побеждают. А это и есть залог будущего успеха.

Понимаете, когда я задаю вопрос именно про цифры, я с одной стороны, абсолютно готова принять вашу точку зрения, что не в цифрах дело, а с другой стороны, у нас есть действительно власть, которая понимает язык цифр, которая оценивает масштабы каких-то катастроф, как вот пожар в центре «Зимняя вишня», исключительно в терминах демографического ущерба, которая смотрит исключительно на численность. Эта власть, которая вообще считает процентами, говорит про рейтинги, то есть для них цифры эти важны. 60 тысяч, которые были летом, некий взятый такой вот предел, некоторый рекорд за последние годы, это было важно именно с этой точки зрения, такой декларативной и демонстративной. И сейчас нет ли у вас ощущения, что вот это вот некоторое снижение, в силу самых разных причин, что оно может здесь каким-то, трагическим-не трагическим, но что это может повлечь за собой какие-то не самые лучшие для протестантов последствия, что здесь есть какая-то проблема?

Я понимаю вас. Во-первых, я должен сказать, что власть не цифры волнуют, власть волнует огласка, в первую очередь. Понимаете, в «Зимней вишне» вообще на самом деле мы не знаем, сколько людей погибло в «Зимней вишне», это же все засекречено, поэтому власти было важно, чтобы об этом минимально знали, минимально знали причины и так далее. Также точно и здесь. Если мы будем громко говорить об этих событиях, и о том, что было, и о том, что вызвало эти события, и о самом митинге воскресном, то это для власти будет очень значимым, понимаете, не только цифры. Второе. Тогда, естественно, это был пик протеста, все были глубоко возмущены. Сейчас люди несколько успокоились, но они при этом продолжают быть недовольны властью. И третье, и самое важное, это третье, что очевидно ищут новые формы, новые формы недопущения свинства в отношении людей со стороны власти, и по большому счету, новые формы отстранения этой власти от власти, простите за тавтологию. Вот это сейчас главный поиск, люди задают вопросы в сетях, что толку собираться, мы же ничего не можем сделать. Значит будут выбраны какие-то другие формы, будут найдены пути давления, это всегда спонтанный процесс, но он в общем рано или поздно приводит к положительному результату, если процесс этот идет, если протест не ослабевает. Мне кажется, что по большому счету протест не ослабевает, процесс идет, власть ослабевает безусловно, во власти внутренний разлад очевиден, действительно его видно. Так что сейчас вопрос, если угодно, если говорить в военных терминах, со стороны общества перегруппировка сил и задача наметить новые и точки удара, и методы борьбы, а власть пытается делать то, что вообще нельзя никогда делать при любой обороне, держать весь фронт, явно где-то его прорвет.

Вот про стратегию я задам вопрос чуть позже, сейчас я хотела спросить про тактику. Говоря цинически, мне казалось, что вокруг этого митинга выстроена, именно для эффективности протеста, очень удачная, так сказать, инфраструктура, что все события, которые стали фоном этого митинга, они сподвигают людей скорее выходить. Потому что, с одной стороны, люди видели, что кого-то из осужденных по «московскому делу» отпускают, и они видели результативность и наглядность этого результата, и это было важно. С другой стороны, если бы отпустили всех, возникал бы естественный вопрос, как с Иваном Голуновым, а что выходить, если отпустили. И вот такой вот баланс, что с одной стороны, мы что-то можем, и это нам продемонстрировано, с другой стороны, нам есть еще за кого биться, вот такая конфигурация, мне казалось, должна привести к тому, что будет большее количество народу. Ну вот мои расчеты не оправдались совершенно. Есть ли у вас ощущение, что протест, тем не менее, действительно продолжается? И есть ли у вас ощущение, что какое-то тактическое движение по этим «московским делам», я сейчас не про вообще судьбу протеста в целом, а вот про конкретный результат, осужденные, которых отбить, так сказать, пока не удалось, есть ли у вас ощущение, что это какой-то тактически решаемый вопрос?

Думаю, что в каких-то аспектах это решаемый вопрос, но меня, по правде сказать, несколько беспокоит иное в отношении этих протестных акций. Беспокоит то, что те, кто организует протестные акции, кто на них выступает, они забыли главное, они забыли, ради чего мы выступили летом и почему эти ребята оказались в тюрьме, они забыли, что была массовая хамская кампания по фальсификации выборов, со снятием кандидатов, вот это все, мы говорили об этом и знаем, и переключились на освобождение людей. Освобождать людей безусловно надо, но надо требовать честных выборов. Кто-то из «яблочников», победивших на выборах в Московскую Думу, заявил, по-моему, это была девушка, заявил, что ее первое заявление будет, что надо распустить эту Думу и провести…

Это Дарья Беседина.

Да, Дарья Беседина, что надо распустить эту Думу и провести нормальные честные выборы. Я считаю, это абсолютно правильный подход. Другое дело, что власть контролирует Думу, и конечно, это решение не пройдет на уровне Московской Думы, но оно должно быть требованием народа. Мы не повелись на вашу ложь, мы требуем свободных выборов. Это тем более важно, что грядут выборы думские 2021 года, и власть должна понимать, что вот то, что она устроила, не пройдет ни в Москве, ни тем более во всей России. А единственный способ мирно сменить этот отвратительный режим это, естественно, свободные выборы. Свободные выборы, после этого правительство, ответственное перед Думой, ну и так далее. Все эти шаги наша партия, и я беседовал с Григорием Алексеевичем, это наше общее мнение, эти шаги это правильные мирные шаги. И вот первый здесь шаг это Московская Дума, мы должны добиться новых выборов в эту Думу, обязательно. И вот если попытка, когда организовывали этот митинг, много же было дискуссий, кому выступать, кому не выступать, в оргкомитете, и лейтмотив организаторов, Либертарианской партии, был что это не политический, а гражданский протест. Вообще нельзя эти вещи разводить, понимаете, их разводить нельзя. Не в смысле современном, он меня «развел» на миллион долларов, а в классическом смысле, что их нельзя разделять, потому что граждане это субъекты политики, и объекты тоже, к сожалению, авторитарной политики. Поэтому очень важно, чтобы это было и то, и то. Да, мы требуем, чтобы граждан освободили задержанных, это явный произвол и нарушение закона, нарушение конституции, но мы требуем свободных выборов, из-за которых они сели. Понимаете, это важнейшая позиция, и то, что ее отказались на выборах артикулировать, отказались, в толпе стоял тот же Григорий Алексеевич Явлинский, я там встретил Ройзмана, людей, которых вполне можно было пригласить на трибуну, они прекрасно бы выступили, я видел там Митрохина. Но их никого не позвали, потому что они говорили бы как политики, позвали людей только с гражданской инициативой. Я думаю, это выгодно власти, понимаете, выгодно власти, чтобы о политике забыли. А вот мы о политике не забудем, и это будет главная наша позиция на ближайшее время, новые выборы в Московскую Думу и полный контроль над выборами и внутрироссийский, и международный, потому что, вы знаете, только что ПАСЕ приняла резолюцию по наблюдению за нашими выборами, буквально только что. Это все очень важные вещи, которые, я думаю, дают последний или один из последних шансов мирного перехода.

С другой стороны, на митинге выступал Алексей Навальный, человек, который от политической сущности своего протеста не отказывался никогда, от него нельзя услышать формулировку «это не политический протест, это гражданский протест», это для него непредставимая совершенно формулировка.

Конечно.

Были представители, насколько я понимаю, были и недопущенные независимые кандидаты, и те кандидаты, которые все-таки каким-то образом, вроде Максима Круглова из «Яблока», которые прошли. Тем не менее, возникает ощущение, оно уже возникло, ощущение какого-то опять раскола протеста по разным принципам и по разным поводам. Оно возникло вокруг «Умного голосования» Алексея Навального и породило много вопросов, просто сейчас невозможно возвращаться к этому разговору, потому что у нас уже выборы прошли, а здесь велись какие-то страшные дебаты, в этой студии в том числе. Сейчас опять возникает какое-то, по линии гражданский протест и политический протест. Есть ли у вас ощущение, что все-таки это единство надо каким-то образом удерживать и что его можно каким-то образом удержать и договариваться, что это осуществимо?

Понимаете, Анна Андреевна, в некотором смысле я, конечно, практик политики тоже, но в основном я все-таки теоретик. И как теоретик, я просто знаю, что раскол оппозиции в авторитарном государстве это заведомый ее проигрыш. Если в демократическом государстве это совершенно нормальная вещь, потому что оппозиция разделена, а дальше на выборах народ решает, какая часть ему ближе, это все отлично. Но в авторитарном государстве, где выборы фальсифицированы, безусловно, раскол оппозиции это огромный выигрыш, фактически это победа, авторитарной власти. Поэтому, ну что можно сказать? Глупо, конечно, «ребята, будем дружить», это все глупые слова, но с другой стороны никто не выиграет, никто не победит, если он будет действовать против других. Если, скажем, Алексей Анатольевич выступил на этих выборах, но не пригласил Григория Алексеевича, или там Михаил Михайловича выступить рядом с ним, при всех различиях во взглядах и подходах, то проигрывают не Касьянов и не Явлинский, а проигрывает Навальный, он проигрывает, потому что он сам себя сделал единственным выразителем протеста. Понимаете, мы же все были готовы участвовать и выступать, мы все пришли, наши знамена там были, но позиция была такая. Ну что ж, ну, значит, тогда это слабость. Но именно вот эта позиция Алексея Анатольевича и сил, которые с ним солидарны, что других не пустим, это наша песочница, эта позиция заставит всех остальных, я думаю, объединять свои силы. А потом к ним присоединится и сам, я уверен, Алексей Анатольевич, поскольку он и умный человек, и практически очень такой разумный политик.

Хотя проблема, о которой вы говорите, безусловно существует, я в защиту просто должна сказать, что все-таки организатором этого митинга Алексей Анатольевич, насколько я понимаю, не был впрямую, и решение о том, кто выступает…

Конечно.

Я думаю, что он был приглашенным гостем, слава богу, что он доехал до этого митинга, что его не забрали, как это обычно бывает, на выходе из подъезда. Я думаю, что этих решений в данном случае он не принимал, хотя совершенно понятно, о чем вы в целом говорите, и проблема такая существует.

Знаете, я просто не хотел выстраивать эту цепочку практического принятия решения, но конечно она, как говорится, парткому известна.

Кирилл Рогов написал сегодня в фейсбуке, что он сожалеет, что нет какого-то, действительно есть некоторая проблема с тем, что нет какого-то единого совещательного органа, у оппозиции имеется в виду, где можно было бы обсуждать список требований, какие-то программные действия и так далее. Кирилл написал, что с его точки зрения, есть четыре тезиса, с которыми надо выступать. Первый тезис «Отпускай!», это понятно, это касается всех задержанных на этих протестах, и на самом деле шире, это касается всех политзаключенных. Есть тезис «Допускай!», который касается вот того, о чем вы говорили, выборной системы и вообще всего, всей электоральной ситуации. Есть термин «Разрешай!», который касается законодательства всего в целом, и всех законов, которые напрямую противоречат конституции и сводят нас с ума тем самым. И есть последнее, на чем он сделал акцент, не зря оно сделано последним, это «Отдавай!», здесь он концентрируется именно на пенсионной реформе, возвращается к ней, считает, что вот это было совершенно, что реформа была абсолютно незаконна, и что вот вернуться бы к ней и действительно потребовать это все переиграть. Это действительно удивительно выглядит на фоне таких глобальных требований, в целом про выборы, в целом про политзаключенных, в целом про закон, а еще пенсионная реформа, но тем не менее, понятно, что за этим стоит какая-то большая экономическая либеральная идея. Согласны ли вы с этим? Шире ли у вас круг этих требований? Согласны ли вы с этой концепцией?

Во-первых, я абсолютно согласен. Я вам даже могу откровенно сказать, что я проводил в августе целый ряд переговоров с тем, чтобы создать вот такой координационный центр оппозиции, основных оппозиционных сил, и в Москве общероссийский, и желательно, в крупных городах, для решения своих местных вопросов, какой-нибудь Питер, Екатеринбург, Новосибирск. К сожалению, пока ситуация не очень благоприятная, политический эгоизм высок. Страх, на самом деле, более как бы принятых Кремлем оппозиционных сил засветиться в общении с менее принятыми и совсем не принятыми силами, различное отношение к некоторым политическим вопросам, это тоже присутствует, но в меньшей степени, тут же проблема Крыма. Но самое главное, да, поэтому пока не получается, но это абсолютно необходимо. Если мы такого координационного совета не создадим, собственно говоря, почему вот одни выступали, а другие не выступали на митинге, это же результат того, что нет такого координационного совета, принимает некая группа решения, понимаете, а не все основные политические силы, тогда бы совершенно по-другому разложился пасьянс. Так что это абсолютно необходимо, и я думаю, что те политики, которые будут это саботировать, они заведомо выступают против действительно демократизации России. Что касается требований, то понимаете, мы не должны забывать одной простой вещи, а мы ее тоже забываем, как вот мы забываем выборы. После того, как мы видели это хамство, аресты, избиения, мы забыли про выборы, и забыли, кстати, про суд, что конечно, должны быть наказаны судьи, выносившие неправосудные приговоры, и полицейские, которые избивали ни в чем не повинных людей. Это обязательно надо сделать, чтобы, как говорится, неповадно было впредь, это надо требовать не менее чем «Отпускай!», понимаете, мы не холуи, которые говорят, ну вот отпустите нашего мальчика, мы всё забудем. Нет, мы ничего не забудем, мы все доведем до конца, и наказание неправедных судей, и наказание жестоких полицейских, и их начальников, отдававших неправомочные приказы. Но важно помнить, что понимаете ли, мы не просители вообще, мы граждане и управители страны, поэтому мы говорим, не то что пересмотрите пенсионную реформу, да, действительно Кирилл Рогов говорит о том, что возбудило общество, политизация общества началась с этой пенсионной реформы. Но пенсионную реформу принял в конечном счете, да, ее принял, конечно, президент Путин, но формально она была принята парламентом, Думой. Значит, соответственно мы должны переизбрать Думу, и новый состав Думы должен обсудить вопрос о пенсионной реформе. Если демократически избранная Дума примет решение о том, что пенсионная реформа нормальная, она должна остаться, или ее скорректируют, но в принципе примут, ну что же делать. Понимаете, если парламент, демократически избранный, примет решение вернуться к ситуации до 2018 года, то же самое. То есть мы должны исходить не из того, что мы как при советской власти, какой-нибудь академик Дмитрий Иванович Лихачев просит Генерального секретаря кого-то пожалеть, что-то издать, какой-то памятник сохранить, а мы управляем страной. Поэтому наше требование должно быть не пенсионная реформа, а свободные и подконтрольные обществу и международным организациям выборы в Государственную Думу, что самое главное, ну и естественно, местные выборы тоже. И тогда все решится само.

У нас есть звонок от Евгения из Белгорода, давайте нам его сразу в эфир. Евгений, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Вы в курсе, наверное, что на представителей оппозиции подана масса исков различных, о нанесении ущерба и прочее, вы в курсе. Я не пойму, почему не подано ни одного иска от представителей оппозиции на представителей власти за то, что они нарушали конституцию? Я понимаю, какой будет результат с нашими судами, но никто даже не попытался.

Спасибо, Евгений. Почему, спрашивает Евгений совершенно резонно, почему представителями оппозиции не подано ни одного иска в отношении власти за прямые нарушения конституции?

Я думаю, что должны быть поданы эти иски.

В ЕСПЧ.

Да-да. Я думаю, мы должны этим заниматься, я по крайней мере, об этом буду говорить в ближайшие дни на политсовете нашей партии. Да, конечно, это необходимо делать.

Андрей Борисович, один вопрос задам немножко в сторону. Действительно, вы говорите о том, что нельзя забывать, нужно не только просить отпустить наших парней, как у нас это принято просить, но нельзя забывать, сколько раз и на каких многих разных уровнях был нарушен закон, и судьи, и полицейские. Вся эта история с деанонимизацией сотрудников силовых структур тех или иных, кажется ли вам правильной? Кажется ли вам правильным составление вообще каких бы то ни было списков? Потому что у меня есть вопрос действительно к списку как таковому, единым духом, но вот как вы к этому относитесь?

Я считаю, во-первых, в нашей стране, какие бы не были практики за границей, где-то одни, где-то другие, после всего, что у нас было за последние сто лет, мы должны знать всех героев в лицо. То есть каждый человек, выходящий на общественное делание, например, полицейский, росгвардеец, офицер, рядовой, он должен иметь безусловно свой номер и свое имя, мы должны знать, что это Иван Петров, и такой-то номер, чтобы не спутать с другим Иваном Петровым. Соответственно, если он выводил старушку из побоища, ему плюс, а если он ломал кому-то ногу, ему, естественно, минус. То, что у нас полицейские и росгвардейцы скрываются за закрытыми забралами своих шлемов, и сняли или скрыли под накидками свои имена, я считаю, что это просто полное безобразие. И безусловно то, что разрешает незаконно власть, то есть скрывать свою личность, должно делать общество. Потому что на самом деле что такое власть? Власть это люди, которых мы якобы избрали, но в любом случае она от нас власть, и она должна быть нам подчинена. Как же она может от тех, кто ее избрал, скрывать тех, кто этих людей избивает, применяет против них насилие? Поэтому списки, составление списков, разыскание фактически преступников, превышающих свои возможности, это святое дело. Ну и подача на них в суды, пусть суд разбирает конкретно, вот такой-то росгвардеец, его обвиняют в том-то и в том-то, пусть он доказывает, что он этого не совершал, а дальше вынесет суд присяжных решение. Я думаю, в любом случае, даже если в каких-то случаях будут одни решения в пользу общества, другие решения в пользу этих полицейских, все может быть, сам по себе суд присяжных очень полезен в разборе подобных ситуаций. Но для этого надо как минимум знать человека, который это сделал. Они же знают нас, почему же мы не имеем право знать их? Так не знакомятся.

Точно. Глобальный сейчас какой-то вопрос у меня возник. Когда мы говорим о текущей исторической политической ситуации, очень часто слышу метафоры с разных сторон. Я с одной стороны, вижу, что очень часто хочется обратиться к законам физики и использовать метафоры просто из мира физического, и говорить о том, что если в котле кипит вода и закручивают крышку, то в какой-то момент все рванет.

Взорвется, да.

По законам физики, безусловно, по человеческим законам, я не знаю, если принимать во внимание какие-нибудь юнгианские концепты коллективного бессознательного, я не знаю, рванет или нет. Я могу себе представлять, что скорее всего, да, но доказательств у меня нет. Никакой исторический опыт и исторические аналогии в некотором смысле тоже универсального рецепта не дают. С третьей стороны, и ситуация у нас сама по себе такая, что сравнить ее с чем бы то ни было сложно, потому что 70 лет так, потом 10 лет так, а потом 20 лет так, это конфигурация, которой в общем только мы можем похвастаться, такого напрямую нигде нет. Есть ли у вас сейчас ощущение, что вы какую-то все-таки историческую аналогию, географическую аналогию можете использовать для сравнения, если не прогнозов, то хотя бы каких-то предположений о том, как это может развиваться?

Вы знаете, на самом деле аналогии просматриваются. Вот посмотрите, в России, я имею в виду в старой, дореволюционной России, скажем, до «Великих реформ» Александра II, был безусловно и тотально несправедливый режим. Даже современные афроамериканцы, когда им говорят, что в России рабами были такие же белые люди, как и рабовладельцы, они в это не верят, они считают, что это невозможно. Но тем не менее, это так. То есть благополучие России строилось на невероятной несправедливости, порабощении собственного народа, при этом абсолютистская власть, то есть недопущение людей как-то принимать решения в области общественной, политической. И вот эта тотальная несправедливость, в которой свое место имела, тоже, к сожалению, как элемент несправедливости, церковь православная государственная, это все постепенно прекратилось после эпохи «Великих реформ». И Россия вступила в разумный период, по большому счету, в разумный период либерализации, демократизации, но за прошлое власть не попросила прощения. Она не сказала, что ее предки, те же императоры, дедушки и прадедушки императрицы, они несправедливы, они преступны. Она этого не сказала. До конца денежной эмиссии в императорской России пятисотрублевая бумажка была с Екатериной Великой, то есть самый мощный и большой номинал был у бумажки с Петром Первым, оба императора эти, император и императрица, назывались Великими, и народ прекрасно знал, что это несправедливость. И поэтому критика той несправедливой, тотально несправедливой власти, она перешла к оппозиции, и соответственно, к радикальной оппозиции, что и произвело революцию. Потом был период либеральный, а потом вы знаете прекрасно, Анна Андреевна, император Николай II, также как нынешний президент Путин, попытался отыгрывать назад, уже после 1905 года, неуверенно, то шаг назад, полшага вперед, шаг вбок, и вот это все кончилось расшатыванием полным власти и обрушением ее в катастрофу, которая, собственно, погубила Россию. У нас была тотально несправедливая коммунистическая власть, потом начались реформы. Так же, как и к реформам Александра II, к ним можно предъявить много претензий, но они в целом либерализовали общество всё, и рынок, и информацию, и даже выборы местные и общенациональные. Потом началось вот это движение Путина, где-то, я думаю, с 2007 примерно года, откровенное движение Путина к тому, чтобы заменить все формы либерализма и демократии авторитарными. Но при этом, поскольку все больше и больше путинская власть отказывается оценивать советское прошлое как негатив, а оправдывает его как позитив, она тем самым солидаризуется с ним, как собственно, император Николай II, и тем самым все больше и больше передает в руки оппозиции возможность критиковать и разрушать ее. И конечно, это кончится тоже трагично. И вот мы сейчас все, и вот вы говорили, и вот Рогов говорил об этом, в координационном совете оппозиции мы должны думать о формуле перехода, потому что власть ведет дело к новому обвалу, к новой революции. Да, для них он будет кровавый, да, там кого-то повесят, кого-то убьют, но он будет для всей страны кровавым, зачем это нам нужно, нам это совершенно не нужно. Поэтому мы должны искать мирный переход и для них, и для нас. Аналогия, вот просто русская аналогия просматривается, есть масса аналогий, можно говорить про другие страны, но русскую историю у нас люди знают лучше, чем, скажем, историю Франции эпохи Людовика XV.-XVI, поэтому я говорю вот на этих примерах. Но это абсолютно обычная вещь, понимаете, власть, оправдывая себя, оправдывает своих предков, ВЧК, КГБ, Дзержинского и так далее, и тем самым губит себя. Вот политический талант Ельцина был в том, что будучи конечно представителем вот этой советской коммунистической элиты, безусловно…

Порождением ее.

Порождением ее, человеком, сделавшим карьеру весьма нечистоплотно тоже, он имел ум и мудрость бороться с этим советским режимом, потому что таким образом он открывал будущее России. А вот эти не могут, у них узкий лоб и им не хватает этого понимания, также как государю Николаю Александровичу. Ну результат будет печальный, понимаете. Последние события, связанные с пактом Молотова-Риббентропа…

Это вот я как раз, да-да, это произвело на меня сильное впечатление.

Скажу откровенно, и на меня тоже. Как вы знаете, было письмо историков, которые возмущались этим. Ну что я могу сказать, что когда-то давно еще Путин, посетив Выборг, сказал, я помню, я писал в New Times об этом заметку, что надо было эту войну против Финляндии начать, потому что слишком близко была граница, то есть он повторил все, чему его учили в школе, также, как и меня учили, мы одногодки. Он абсолютно не пересмотрел своего видения. Теперь то, что его учили в школе по поводу пакта Молотова-Риббентропа, он после всего, что было, после открытия документов, после всех работ историков, повторил опять публично, устами МИДа. Это говорит о том, что опять же хочется сказать словами французской королевской реставрации, «они ничего не поняли и ничему не научились». Ну и результат будет такой же, потом был 1830 год, 1848, потом была Парижская коммуна, не нам с вами об этом говорить.

Андрей Борисович, я хотела, конечно, еще вас отдельно расспросить, это не новость этой недели, это уже новость, какое-то время прошло, но тем не менее, было письмо священников, была реакция на это письмо, там продолжают развиваться какие-то события. Безусловно, я хотела у вас спросить, во-первых, что сейчас продолжает происходить? И есть ли какая-то, применены ли к кому-то из подписавших это письмо какие бы то ни было санкции, возникли ли у кого-то какие-то неприятности? Если не иметь в виду общий такой как бы выговор и неодобрение, про которые мы отдельно поговорим, а вот конкретно по отдельным людям.

Ну, во-первых, Анна Андреевна, я могу сказать, что для людей церковных, к которым я принадлежу, это письмо было моментом ликования. Ну, не для всех, конечно, было и прямо противоположное чувство, но для всех нас, людей достаточно либерально настроенных, это была просто радость, это было невероятно, никто не ожидал этого. Хотя среди подписантов много наших близких друзей, моих личных друзей, священников внутрироссийских и тех, кто служит за границей, но никто не ожидал, они все это сделали хитро, они сделали все это в тайне. И первые сорок подписей, как выстрел из пушки, но это великолепно, понимаете. Все-таки ведь что такое коммунистический режим? С точки зрения верующего человека это безусловно сатанинская власть, власть, построенная на лжи. Сатана — отец лжи. Мы видим, как ложь просто изливается из государственных каналов телевидения, из уст того же Лаврова, того же Путина, и в этой ситуации церковь молчит. А с точки зрения верующего человека молчащая на ложь церковь, причем ложь, которая касается каждого человека, потому что война в Украине, вот эти подавления волнений, загрязнение окружающей среды, Шиес и так далее, принятие этой лжи и молчание означает согласие с ложью. А согласие с ложью означает служение врагу рода человеческого. И то, что нашлось в конечно счете, я не следил, но на сегодняшний день, по-моему, около 190 подписей, нашлось вот столько людей, которые сказали этому «Нет!», хотя они прекрасно все знали, абсолютно все, дураков среди них нет, что за этим будут репрессии или очень возможно будут репрессии. Они написали аргументированное, умное, христианское письмо, не только в защиту этих вот арестованных молодых людей, но в защиту правды, что самое главное. То есть они стали настоящими воинами Христа, и для любого верующего, и для человека неверующего, для человека с улицы, оппозиционера, это еще один коллективный протест. Уже был протест театральных деятелей, но для нас это безусловно просто чудо. Это просто чудо, и эти люди будущее России, будущее русской церкви, будут очень ценимы, тем более, что среди них есть много очень молодых, хотя есть и весьма старые люди. Кстати, удивительный тоже момент, все же обсуждали, вот в это же время, только что произошло принятие большинства приходов западноевропейского экзархата, как вы помните, в состав Русской православной церкви Московского патриархата во главе с архиепископом. И я думаю, не меньше дюжины священников экзархата, только став священниками патриархата, подписали это письмо, понимаете. Среди них такой известный еще с дореволюционных времен такой религиозный диссидент как отец Владимир Зелинский с Брешии, ну и многие-многие другие. Так что они показали себя, вот они стали гражданами России церковными, и они действуют. Так что это письмо трудно переоценить, это один из самых значимых актов нравственного сопротивления лживой и тлетворной нынешней власти. Теперь что произошло потом. Вы знаете, были письма из отдела Внешних церковных связей.

Вообще-то я видела ваш ему ответ.

Да, видели мой ответ. Тем более, в этом маленьком мирке, естественно, все друг друга знаем, все так или иначе связаны друг с другом, так что письма эти имели какой-то даже личный характер, для меня, мои ответы.

Да-да, это было видно.

Но последствия есть. Пока что одного священника, который был в командировке в Ханты-Мансийском округе, соответственно, в Ханты-Мансийской епархии, его выгнали из этой епархии, отправили восвояси, он уже в Москве. По-моему, отца Марк его зовут.

Я сейчас уточню, простите. То есть его выгнали…

Он был в командировке там и надеялся получить окончательную аккредитацию, приход, то есть это был как бы испытательный срок.

Все, понятно.

А теперь его правящий в Ханты-Мансийской епархии архиерей, не объясняя причин, он один из подписантов, просто ему вручил уведомление, что с ним как бы все дела расторгнуты. Причина понятна. ФСБ обращалась ко многим секретарям епархий, секретарь епархии это второй после епископа человек, кто ведет реально все дела, с просьбами дать характеристики тех священников, которые в этой епархии подписали обращение, есть ли у них ячейки мирян в их храмах, разделяющие их взгляды. То есть понятно, такое расследование идет. Пока больше реальных преследований, изгнаний, сколь я знаю, нет. Но давление есть, как это обычно у нас делается, такое давление и запугивание, что вот с вами будет заниматься ФСБ и так далее. Вот такая вот ситуация сейчас.

У нас есть звонок от Анны из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, так как вы историк, вот Георгий Жуков сидит в тюрьме. Такой влиятельный человек, как Никита Михалков, мы смотрели его фильм «Утомленные солнцем», там персонаж, которого зовут Котов, мы плакали, когда его забирают и сажают, и дальнейшая судьба известна. И сидит Константин Котов, хотелось бы, чтобы и Никита Михалков встал на защиту своего персонажа. Кирилл Жуков и отец Кирилл, и другие, которые не связаны. Ведь то, что происходит сейчас, в принципе это такая генерация, поросль великолепных, прекрасных, молодых, чистых и честных людей. Мне кажется, что вот эта генерация, она необходима как кислород для общества и прежде всего для власти, для самого президента, которого также, если что-то такое будет, его также будут защищать, отбивать вот это поколение, вот эта поросль.

Анна, простите, а какой вопрос у вас, собственно?

- Хотелось бы, чтобы уважаемый профессор на мои, может быть, не вопросы, а вот такие размышления, ответил.

Хорошо, прокомментирует. Спасибо вам большое. Игра с именами, как бы их не звали, совпадение-не совпадение.

Ну, что я могу сказать? Только одно, что все эти молодые люди, Егора Жукова я знаю лично, он близок нашей партии, я думаю, что эти люди, конечно, не стали бы грудью защищать Владимира Путина, а наоборот, были бы большие сторонники того, чтобы он предстал перед судом. Может быть, суд его оправдает, может, суд скажет, что он сделал все правильно. Но вот так вот просто сказать, забудем все, и взорванные дома, и агрессию в Украине, и многое-многое другое, что ему приписывают, может, этого ничего и не было, может, даже Крым еще украинский, кто знает. Но все это должно быть разобрано в международном суде и во внутренних судах России. И эти молодые люди, эта наша юная поросль прекрасная, конечно, слава богу, что она есть, и это, кстати, вселяет огромную надежду, но она, я думаю, будет в первую очередь стоять на стороне строгого исполнения закона, и главное, правды. Правды в отношении нынешнего режима. Боюсь, что эти результаты этого применения закона к нынешнему режиму будут для этого режима весьма печальными.

Андрей Борисович, я бы задала еще вопрос про письмо священников, о котором мы начали говорить, просто немножко сбились. У нас не так много времени остается. Текст Вахтанга Кипшидзе строился на том, что священники, подписывая такое письмо, нарушают некоторую субординацию. Если я правильно помню, он упирал на то, что это не дело священников протестовать, что протест сам по себе дело не христианское. Понятно, что это весьма и весьма спорная позиция.

Конечно.

Когда вы ему писали, это действительно было очень личное письмо, оно произвело на меня очень сильное впечатление, был ли какой-то от него ответ? И воспоследовал ли какой-то разговор вот именно относительно этого построения?

Вы знаете, нет. Ответ был, но ответ в основном очень был характерный. Он всячески пытался доказать, что практически я никакого влияния на его жизнь не оказал, что вообще он меня почти не знал. Да, встречался, да, какие-то разговоры были, но это было все мимолетно, то есть фактически он отрекся от меня. Ну, мне это, ради бога, не он первый, не он последний, я первый, не я последний. Какая-то женщина писала в фейсбуке, что пропел петух в первый раз. Ну и дай бог. Конечно, Вахтанг пошел неправильным путем, потому что он, будучи верующим человеком, он не мог не увидеть, что главный пафос священников, он прямо выражен в этом письме, это не был как раз политический пафос, скажем, свободных выборов, это пафос борьбы с ложью. С ложью, потому что даже насилие, даже аресты, это все вторичные вещи относительно лжи. Сначала нарушили конституцию, солгав, что ее не нарушили, потом Следственный комитет объявил, что были массовые беспорядки, когда их не было, значит, опять ложь. Потом суды присудили людей за участие в массовых беспорядках, которых не было, к реальным срокам тюремного заключения, и все это ложь. И вот кто, как не священник, кто, как не человек, близкий к богу, который есть правда, и в нем нет никакой лжи, аз есмь истина, путь и жизнь, сам о себе говорит Христос, кто, как не священник, должен сказать: «Это ложь!». Я напомню, что в замечательных «Трех разговорах» Владимира Соловьева, именно ложь антихриста заставила православного священника на покое, отца епископа Иоанна, подняться и сказать: «Детушки, Антихрист!», показав на это. Его убили тут же, но важно то, что именно ложь делает человека Антихристом. И по сути говоря, не называя своими именами, эти священники сказали, что мы погружены в царство лжи и призвали людей вернуться в сферу правды, поэтому это их прямая, я бы даже сказал, пасторская обязанность. Если бы священники этого не сделали, опять же в христианской системе координат, их бы об этом спросил Христос на Страшном суде.

Спасибо огромное, Андрей Борисович. Закончилось время, не успеваю задать еще один вопрос, буду надеяться задать его в следующий раз. Андрей Борисович Зубов, доктор исторических наук, специалист в области сравнительного религиоведения, политолог, заместитель председателя Партии народной свободы был у нас сегодня в эфире. А мы увидимся не через неделю, а через две недели, видимо. Следите за нашими анонсами. Счастливо, оставайтесь на Дожде.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.