Итоги кампании-2019: вотум недоверия Собянину, блок коммунистов-навальнистов и карт-бланш для «группы бешеных силовиков»

Всем привет, дорогие друзья. «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Спецвыпуск у нас сегодня, по понятным причинам у нас спецвыпуск. Меня зовут Анна Немзер. У нас сегодня в гостях Валерий Соловей, доктор исторических наук, политолог. Здравствуйте, Валерий Дмитриевич.

Соловей: Здравствуйте, Анна.

И Евгений Минченко, политтехнолог, глава коммуникационного холдинга «Минченко Консалтинг». Здравствуйте, Евгений Николаевич, спасибо большое, что вы с нами.

Минченко: Здравствуйте.

Понятно, почему у нас спецэфир. Выборы, о которых так давно говорили большевики, кажется, в самом прямом смысле слова, состоялись. И мой первый вопрос — что это было? А дальше поговорим о частностях. Евгений Николаевич?

Минченко: Что это было, на мой взгляд, было очень интересное тестирование устойчивости системы в условиях антиистеблишментной волны и роста протестных настроений. Система этот стресс на данный момент прошла, но…

То есть успешное, с точки зрения системы, прохождение этого испытания?

Минченко: Я думаю, да. Но понятно, что, видимо, необходимы будут какие-то коррекции, и с точки зрения партийно-политического пространства, и с точки зрения, видимо, и правил игры. По крайней мере, есть вещи, которые, на мой взгляд, ну очевидны по итогам, как назвать, отборочной кампании на выборах в Мосгордуму, проблема подписей, вот эта история, диктат почерковедов и так далее. Российская ассоциация по связям с общественностью, вице-президентом которой я являюсь, вышла с инициативой разрешить сбор подписей через сервис «Госуслуги» в электронном виде. Есть удостоверенная государством подпись человека, соответственно, нет проблем с ее идентификацией. Человек подписался, значит подписался, все, ему не надо доказывать, что он не верблюд. То же самое, я думаю, надо делать с прохождением так называемого муниципального фильтра. Я в принципе противник муниципального фильтра, по крайней мере, для парламентских партий, я считаю, они уже прошли свою квалификацию. Но даже если этот муниципальный фильтр сохранять, если будет платформа на блокчейне, на той же самой базе «Госуслуг», и депутаты могут подписываться в электронном виде, тогда не будет проблемы вот этих вот сдвоенных подписей, не будет проблемы чрезмерного сбора подписей одним из кандидатов, потому что ты прошел необходимую квалификацию, за тебя подписалось нужное количество депутатов, все, до свидания, система просто эти голоса больше не принимает.

Валерий Дмитриевич?

Соловей: Если вкратце резюмировать итог, то с моей точки зрения он выглядит следующим образом. Система выдержала испытание, но она находится в нисходящем тренде, она идет вниз. Это заметно по тому, что все труднее добиваться победы, цена победы становится все более высокой, голосуют за «Единую Россию» все меньше. А вот те силы, которые выступают против системы, как бы они не назывались, умеренно-оппозиционные, радикально-оппозиционные, они находятся в восходящем тренде, и доказательство этому их успех в Москве. Потому что московские выборы по значению превосходят любые другие региональные выборы, они имеют общенациональный характер, поскольку они показывают то, что будет. Не то, что есть, не то, что было, а именно то, что будет. И в этом смысле, как ни странно, все будут сейчас заявлять о своей победе, уже заявляют. «Единая Россия» говорит: «Посмотрите, как мы всех жахнули», хорошо не арматурой, но вообще-то 16 губернаторов выбраны в первом туре. «Справедливая Россия» говорит: «Смотрите, как мы неплохо выступили». Коммунисты: «Мы усилили наши позиции». ЛДПР бенефициары голосования в Хабаровском крае. Пожалуйста, «Яблоко»: «Наконец у нас появилась фракция в Мосгордуме». Навальный: «Это все успех моего «Умного голосования». Получается, довольны все бывают тогда, когда система старая начинает разрушаться. Она еще не разрушилась, но она уже находится в тренде отчетливом наметившемся в разрушение. И еще хотел бы сказать, протесты начнутся, в России начнутся протесты. Она начнутся сперва в Москве, а потом они охватят Россию. Это очень важно.

К этому мы еще перейдем.

Соловей: Выборы это всего лишь отточие, это не конец.

Я думаю, что имеет смысл поговорить сначала про Москву, потом про регионы, а дальше поговорить о том, что будет дальше, собственно, какие у вас прогнозы. Что у нас случилось в Москве? Явка была довольно низкой, тем не менее, низкая явка, которая всегда была залогом того, что проголосуют так, как власти бы хотелось, этот алгоритм сломался.

Соловей: Вы знаете, он сломался по той простой причине: власть его сломала, когда она осуществила гонения на оппозицию. Вот то, что были осуществлены политические репрессии, разгоны массовых манифестаций, вызвало озлобление и консолидацию, мобилизацию протестного электората. И кстати, вот этот протестный электорат, он численно не очень, его доля в составе Москвы, может быть, не очень велика, политического авангарда, но оказывается, он может оказывать решающее воздействие на голосование, и он может объединяться. И главное, что этим настроениям был придан некий алгоритм, который предложил Навальный. И это сработало. Посмотрите, это сработало непостижимым для всех образом. Могу сказать, я думал, что результаты будут хуже, а они оказались лучше моих ожиданий, особенно когда я узнал, что явка низкая. Оказалось, это работает при низкой явке, это может работать еще лучше при высокой явке.

Евгений Николаевич?

Минченко: Во-первых, я не соглашусь с тезисом, что система разрушается. Есть определенные проблемы, но это, знаете, как машина, хорошая машина, какая-нибудь «Тойота», она несколько лет работает, потом необходимо заменить какие-то детали, сделать какой-то апгрейд, и она дальше…

Еще двадцать лет проездит.

Минченко: Прослужит, да.

Соловей: «Тойота». Но не «Лада».

Минченко: Я думаю, что наша система, она если не «Тойота», не знаю, «Ниссан» хотя бы. Но не «Лада». Или у нас Путин германофил же, пусть будет «Фольксваген», народный автомобиль. Так вот, система еще имеет запас прочности, хотя я согласен с тем, что сейчас оппозиция на восходящем тренде, и видимо, проблемы могут даже нарасти к 2020, особенно к 2021 году, в том числе, в ожидании транзита, потому что еще возникнет такая история, в машине-то части, детали не конкурируют между собой, а в путинском «Политбюро 2.0» они конкурируют, да еще как. И мы видим, что сейчас на самом деле, что самое поразительное, что идет второй год шестилетнего срока Путина, но уровень ожесточенности внутриэлитной борьбы уже очень высокий. На мой взгляд, непропорционально высокий. И это, в том числе, одна из глубинных причин того, что произошло в ходе этой избирательной кампании. Но если мы говорим о Москве, я думаю, что есть, помимо глубинных причин, причина чисто политтехнологическая, потому что стратегия сама по себе мэрии была, на мой взгляд, избрана неправильная. Кто им мешал идти на выборы от «Единой России»? Да, рейтинги «Единой России» в Москве ниже, чем в целом по стране, но они выше, чем у любой другой партии. Поэтому когда, например, Метельский, проигравший эти выборы, секретарь регионального отделения идет как самовыдвиженец, согласитесь, это выглядит просто некрасиво. И вот это ощущение, знаете, такой вот неправды, фальши, это одна из причин поражения очень многих кандидатов, как тех кандидатов, которые являются членами «Единой России», но шли самовыдвиженцами, так и таких квазилиберальных кандидатов, которые пытались, с одной стороны, играть вот на этот либеральный протестный электорат, но при этом было понятно, что они поддерживаются мэрией, и эта фальшь тоже чувствовалась. Если бы сделали список…

Соловей: Фамилии, брат, фамилии. Всем понятно, да.

Минченко: Я думаю, что Касамара один из примеров.

Соловей: Да, это правда.

Минченко: Соответственно, если бы они пошли списком Собянина, у Собянина хорошие очень рейтинги в столице.

Соловей: В Новой Москве, да, совершенно верно.

Минченко: Он бы еще подтянул, и собственно, очень большого количества проблем не было бы. Потом вот эта действительно чрезмерная зачистка кандидатов на подступах. Понятно, что заградительный барьер в 3%, он чрезмерен, учитывая еще специфику Москвы, открываемость дверей и так далее, надо было его или как-то подкорректировать, или быть гибче, или, по крайней мере, каким-то образом все это отыгрывать менее жестко. А там была именно такая позиция «Ну-ка, ребята, до свидания, вас здесь не стояло». И в этом смысле люди, у которых были очень серьезные имиджевые проблемы, помните, как Соболь, на мой взгляд, некрасиво бегала за беременной Маргаритой Симоньян, снимала ее на видео, приставала к ней с вопросами, к которым Симоньян никакого отношения не имеет, это выглядело некрасиво. Но в какой-то момент из нее там какую-то Жанну д’Арк раскачали на ровном месте. Поэтому это тоже была ошибка, но в значительной степени эти ошибки являются ошибками политтехнологическими.

Знаете, я два шага назад, в скобках, спрошу, не имеет это прямого отношения к вчерашним выборам. Но вы сказали про ужесточение элит, не могу не уточнить, кто с кем борется, кто кого грызет, и как вы это видите.

Минченко: Мы за последнее время увидели достаточно жесткие атаки против Собянина, против Чемезова, против Шойгу, то есть практически все члены «Политбюро 2.0» получили удары, скажем так, от доброжелателей. Всегда очень сложно разобраться, кто именно стоит за той или иной атакой, причем эти атаки они как в публичном поле, в формате вброса каких-то слухов, версий, слива какой-то информации, так и в общем-то в поле бюрократическом, в том числе и силовом, уголовные дела, скажем, против тех или иных персонажей, вовлеченных в орбиту тех или иных игроков внутри «Политбюро 2.0». Поэтому пока такое впечатление, что целенаправленно выбивают тех людей, которые могли бы стать кандидатами в премьер-министры. По крайней мере, я думаю, в значительной степени атака против Собянина была связана именно с тем, что он очевидно является одним из серьезнейших претендентов на пост председателя правительства.

Применительно к выборам и применительно ко всей московской электоральной предвыборной истории, раскол элит каким-то образом был этими событиями обусловлен? Я помню заявление Чемезова, в общем, довольно неожиданное, для меня, во всяком случае. Мне казалось, что как бы свободно мог и не говорить ничего, у меня было такое ощущение, тут почему-то ему показалось нужным выступить и обозначить свою позицию. Вот эта ситуация как-то на раскол элит, она его усугубила, она как-то на него повлияла? Это к вам обоим вопрос.

Минченко: Если можно, я коротко отвечу. Я, честно говоря, не вижу как раз именно в этом высказывании Сергея Викторовича какой-то раскол элит, потому что я же со многими общаюсь, и с членами «Политбюро 2.0», и с кандидатами, и с членами ЦК, и могу вам сказать, что непонимание того, что происходило на московских выборах в общем-то с точки зрения здравого смысла выражали те люди, которые, может быть, даже в политику не особо вовлечены, «А зачем это делается?»

Это некоторый, так или иначе, выпад против силовиков. Можно было сказать — правильно, и всех закручивать, а тут было сказано, что неправильно.

Минченко: В общем-то, на мой взгляд, Чемезов высказал мысль, которая разделяется очень многими внутри правящего класса.

Соловей: Я согласен. Речь не идет о расколе, речь шла об оценке эффективности тех шагов, которые были предприняты. Но здесь надо понимать, что был предоставлен карт-бланш группе даже не силовиков, а «бешеных», если хотите, если пользоваться терминологией Великой французской революции. Это Бастрыкин, это Патрушев и это Бортников. Их чураются даже свои, они их считают безумцами, опасными безумцами. Тем не менее эти люди действительно являются лидерами силового лобби, они стали действовать на свой, исходя из понимания угрозы, они считали, что в России начинается «оранжевая революция», вот-вот будет осуществлена. Это вызвало действительно недоумение, непонимание, я бы даже сказал, некоторый страх даже у тех, кто входит в силовой лагерь. Это too much, это чересчур, потому что они боятся усиления этой группы. И прозвучал голос, я бы не назвал это, конечно, либеральным, но голос здравого смысла, вполне себе резонный, «А что, зачем это все?». А Собянин, он совершил ошибку, даже не он, а люди, которым он доверил курировать кампанию, эта ошибка была использована против него. Но эту ошибку не создавали, ее просто использовали, обернули, так это и действует. О расколе говорить пока что не приходится, раскол элит происходит только в одном случае — или когда отсутствует первой лицо, оно тяжело больно, не может выполнять свои обязанности, или когда снизу очень сильное давление. В России скорее вероятен второй вариант.

Относительно имиджа «Единой России», о котором вы сказали, что непонятно, зачем надо было так скрываться и идти самовыдвиженцами и так далее, не было ли там вполне обоснованных опасений после приморских выборов, после вот этого электорального разворота, после этого ощущения, что возникает, даже в регионах возникает ощущение, что мы сейчас проголосуем за кого угодно, только не за «единоросса», и поэтому вот был предпринят такой ход.

Минченко: Слушайте, посмотрите на результаты выборов глав регионов, очень многие пошли как «единороссы». Радий Хабиров, например, Денис Паслер и так далее, и ничего, получили достаточно высокие достойные результаты.

При полной зачистке всего вокруг.

Минченко: Подождите, какая полная зачистка. Давайте посмотрим, у Радия вообще, у него все парламентские партии представлены были среди кандидатов, плюс еще кандидат от «Яблока». Или что, винить Осипова в Забайкальском крае, у которого уже весной был рейтинг 82%, что эсеры и ЛДПР не захотели выдвигать своих кандидатов, просто чтобы не позориться? А когда бегали за лидером коммунистов забайкальских Гайдуком и говорили, ну возьми, пожалуйста, муниципальные подписи и иди поучаствуй в выборах. А он — дураков нет, нет, я лучше пойду попытаюсь их собрать самостоятельно, не соберу, но зато вот, дескать, не прошел фильтр. Ну что, обвинять теперь Осипова, что он получил эти свои 89% честных?

Соловей: Евгений, стерилизация политического пространства происходит, ну согласитесь. Ну стерилизуют, убирают опасных конкурентов.

Минченко: Где-то, да, где-то нет.

Соловей: История с Питером очень показательна. Если бы Бортко не убрали, мы бы сейчас имели, скорее всего, обсуждение перспектив второго тура или таких грандиозных фальсификаций, которые даже в наше сознание не укладываются. Поэтому, конечно, я согласен с тем, что не везде «Единая Россия» это однозначно метка дьявола, отнюдь. Отнюдь не везде, есть места, где вполне готовы голосовать, даже в Москве многие готовы были бы проголосовать. Но здесь опять же важно психологическое ощущение, элиты понимают, что этот корабль тонет, он идет ко дну. Это все равно как относиться к КПСС, понимаете, в 1989-1990. Вы можете выступить с открытым забралом, вступить в бой, и у вас даже были бы шансы выиграть, но вы видите, что это уходящая натура. И стоит ли вам, если вы думаете о будущем, себя с ней сейчас связывать? Это как раз вопрос даже не оценки, а ощущения будущего, что будущее с «Единой Россией» не связано. Это очень важно, и если поговорить с теми же людьми, которых имеет в виду, подразумевает Евгений, это очень хорошо обнаруживается. Они знают, что это в прошлом, это там, сейчас уже наступает другое. Какое, они еще не очень понимают.

Минченко: Не соглашусь с вами, потому что общаюсь с представителями всех партий, в том числе и «Единая Россия», и могу сказать, там ощущения нет, там скорее есть во многих случаях непонимание, а чего мы стыдимся партии, а почему обязательно самовыдвижение. То есть я думаю, что очень разные есть настроения, и некоторые считают, что как раз потенциал партии сегодня недооценен. Хотя, с другой стороны, есть проблема «Единой России» в том, что это инструмент президента, и в общем-то его субъектность очень сильно ограничена. Понятно, что когда были изменения пенсионного законодательства, по сути дела, их поставили перед фактом, потом сказали, ну идите к людям, объясняйте. Они говорят — да вы нам сначала объясните, что это надо, пожалуйста, нам объясните, прежде чем мы пойдем к избирателям. Так что я думаю, что эта проблема конечно же существует, более того, я согласен с тем, что перекройка партийно-политического пространства страны неизбежна. Потому что вот, например, для меня нет сегодня партии, за которую бы я проголосовал. То есть я-то по своим убеждениям примерно как те убеждения, которые соответствуют республиканской партии США. Но вот у нас нет партий, которые предлагают этот идеологический набор, и это проблема, на мой взгляд. Я думаю, что исходя из анализа той социологии, а я огромное количество исследований из разных регионов получаю и изучаю, я думаю, что партия, за которую я бы проголосовал, могла бы выйти на 10-15% по партийным спискам, понятно, при правильной раскрутке. Но ее мне и таким как я избирателям не предлагают.

Соловей: Модельный ряд. Она отсутствует в модельном ряду. Это правда.

Минченко: Да.

Сейчас немножко еще пара вопросов про Москву, потом поговорим уже про регионы подробнее. Что происходит с Собяниным? Действительно ли можно то, что случилось, назвать некоторым вотумом недоверия ему?

Соловей: Я бы сказал, конечно, да. Но это скорее даже не вотум недоверия Собянину. Я думаю, он бы и сейчас успешно выиграл мэрские выборы, сколько это вотум недоверия способам управления московской политикой, это первое. Второе, это очень характерно для москвичей, они не любят, когда их не слушают, не учитывают их мнение. Вот, допустим, Лужков, по крайней мере, делал вид, что он их слушает, и у него это прекрасно получалось, он показывал, что он свой. Собянин это чужак, и я не уверен, что вот этот культурный барьер и психологический ему удастся преодолеть. Но то, что касается Новой Москвы, то, что касается значительной части даже старой Москвы, районов, где люди говорят, нам очень нравится обустройство публичных пространств, это здорово, Москва превратилась в настоящий европейский город. Они не такими словами пользуются, они говорят, приятно, есть куда сходить погулять. То есть я бы не сказал, что в данном случае это исключительно удар по Собянину, он-то выплывет, и он даже выплыл. Да, это очень неприятно, это опять же связано с видами на будущее, но тем не менее, это не катастрофа для него. Отнюдь не катастрофа.

Минченко: Я соглашусь с тем, что говорил Валерий относительно того, что обустройство публичных пространств это действительно один из козырей Собянина. Я каждый раз прилетаю, например, из Нью-Йорка или из Парижа, там ситуация, например, с уборкой улиц становится хуже с каждым годом. Москва вот, пожалуйста, все чистенько, аккуратненько и так далее, плюс.

Соловей: И даже не бедненько. В некоторых местах.

Минченко: И не бедненько.

Совсем не бедненько.

Минченко: С точки зрения сферы обслуживания, магазинов, ресторанов и так далее, идите найдите круглосуточно работающие заведения даже в Нью-Йорке, а тем более в Париже. В Москве — пожалуйста. С точки зрения досуга конечно же Москва сегодня один из лучших городов мира. Многое делается, реально. Но конечно же, сама вот эта вот модель политического моделирования, которая была предложена на этих выборах, она не сработала, но при этом я могу сказать, что вообще-то год назад Собянин провел очень достойную избирательную кампанию на выборах мэра, где в общем-то была и коммуникация с избирателями, и попытки, на мой взгляд, небезуспешные, диалога. То есть вот прямо смотришь и думаешь — могли же, ну сделали реально хорошую достойную кампанию с высоким легитимным результатом, без вопросов.

Что сейчас случилось? Почему надо было действительно некоторую?.. В общем, люди называли это нелепостью.

Минченко: Поменяли политический блок, то есть в прошлом году занимались одни люди, в этом другие.

Соловей: Это обычная ошибка. Понимаете, есть люди, которые совершают серьезнейшие ошибки. И главное, они не слушают тех довольно неглупых консультантов, которые обращают их внимание на эти ошибки. Если бы удалось в самом начале кампании эти ошибки нейтрализовать, элиминировать, дело, скорее всего, шло бы иначе. Не могу сказать, что совершенно блестяще, но явно лучше, чем оно в итоге обернулось.

На протяжении всего лета, на протяжении июля и августа, когда протесты начались, я задавала этот вопрос самым разным людям. Сейчас уже выборы прошли, но мне все равно интересно, я все равно его задам. Некоторые люди говорили мне, что такое жесткое, такое силовое решение не могло быть единоличным решением Собянина, на это надо было получить санкции, на это надо было получить аппрув сверху.

Минченко: Силовое решение ― это вы о чем сейчас?

Это я об очень жестких разгонах митингов, обо всем том, что творилось на улицах. Для начала о жесточайшем недопуске независимых кандидатов вообще в принципе, потом всё последующее развитие событий, включая некоторый полицейский произвол.

Минченко: Разделять надо на две части.

Тогда скажите, где что Собянин, где что не Собянин, что он сам, что он не сам, да.

Минченко: То есть формирование обоймы выборов ― это политический блок мэрии.

Соловей: Совершенно верно.

Минченко: Действия силовиков, силовики ― это федеральная история, конечно.

Соловей: Это федеральный уровень.

Минченко: Но при этом я, кстати, хотел бы поспорить с одним тезисом Валерия, когда он говорил о группе якобы Бортников ― Патрушев ― Бастрыкин, использовал определенные эпитеты. Я не согласен с этими эпитетами. Скажем так, в силу профессиональной даже деформации, понятно, они…

Соловей: Евгений, это не мои оценки, что забавно.

Минченко: Тем не менее, да.

Соловей: Мои были бы более нелицеприятными, конечно.

Минченко: Вы же их озвучиваете в прямом эфире, я, соответственно, тоже на них каким-то образом реагирую. И нет этой группы единой на самом деле, потому что понятно, что, скажем, Патрушев, который за последнее время очень сильно нарастил свое влияние, и Бортников с примкнувшим к нему Бастрыкиным ― это разные группы на самом деле с разными аппаратными интересами.

Валерий Дмитриевич?

Соловей: Вы знаете, я, в общем, согласен с классификацией Евгения. То есть был политический рукотворный кризис, он возник усилиями и скверной политикой московской мэрии, а потом в дело вынужденно вмешалось силовое крыло. Когда ему представили дело таким образом или оно восприняло так, что вот-вот здесь сейчас произойдет революция, вы же видите палатку у Мосгоризбиркома? Вы видите, это все, это верный шаг.

Про палатку, конечно, да.

Соловей: Это триггер был, роковой шаг к Майдану сделан, значит, надо остановить во что бы то ни стало.

И стали останавливать. Так или иначе, в результате всех этих событий у нас есть Московская городская дума. Что это будет?

Минченко: Я думаю, договорятся в итоге.

Соловей: Это через две недели, мне кажется, станет понятно.

Каким образом договорятся? Вот это хороший вопрос.

Минченко: Каким образом обычно договариваются?

Обычно я знаю, да.

Минченко: Добрым словом и пистолетом. Есть огромное количество переговорных тактик. В общем-то, понимаете, никто же на самом деле из прошедших, за редкими исключениями, на баррикады, в общем-то, не рвется и не хочет выходить в жесткое оппонирование.

Нет-нет, не надо, пожалуйста, не баррикады, просто про бюджет поговорить, например.

Минченко: Поговорят они про бюджет. Да, я бы так сказал, что, конечно же, избранная Мосгордума будет несколько более независимой, чем та, которая планировалась мэрией. Но она, конечно, не будет радикально оппозиционной. Я могу провести аналогию, скажем, Госдума образца 1995–1999 ― вот такой не будет. А будет, например, Госдума образца 1999–2003. Как-то так.

Соловей: Да, по аналогии понятно. Вы знаете, я понимаю идею Евгения и отчасти согласен, но многое зависит от контекста и от тех людей, которые конкретно прошли. Там есть люди, которые, с моей точки зрения, не будут руководствоваться партийной дисциплиной. Это первое.

Второе ― очень важны некие общественные инициативы, которые эти люди будут выдвигать. Понимаете, если вы депутат Мосгордумы, вам гораздо легче призвать людей выйти на улицы, вам гораздо легче встать во главе этих людей. А я могу сказать точно, что среди тех, кто избран в Мосгордуму, такие люди найдутся. То есть это сразу же повышает информированность, общественную реакцию и, я бы сказал, протестный потенциал.

У меня нет сомнений, что депутаты Мосгордумы станут одними из инициаторов протеста в Москве, причем отнюдь не по экономическим соображениям, не из-за того, что бюджет не так делится, пилится, а потому что они будут требовать освобождения политзаключенных и прекращения политрепрессий. Эта тематика очень чувствительная не для России, но для московского политического класса, для политического авангарда. Это очень чувствительная тематика, я думаю, с этого и начнут.

Вы не согласны, Евгений Николаевич?

Минченко: Не знаю, не анализировал детально всех прошедших вновь избранных депутатов. Но я бы так сказал, что да, тема политических репрессий и, скажем так, жесткости тех мер, которые принимались, судебных приговоров и так далее, существует. Более того, она чувствительна как раз в рядах молодежи, я даже могу сказать, что на днях со школьниками общался, старшие классы. Они в курсе дела Егора Жукова, они его обсуждают, для них это…

Соловей: Индикатор определенный, да.

Минченко: Они примеряют на себя. Они примеряют эту историю на себя, причем с разными выводами. Но это у них есть уже в их информационной повестке, то есть в их матрице есть такой персонаж и есть такая ситуация, к которой они уже каким-то образом определяются сами со своим отношением.

Но насколько будут действительно готовы депутаты играть именно в эту игру? Потому что игр там может быть достаточно много: и, скажем, борьба против точечной застройки, и борьба за историческое наследие, на котором, кстати говоря, некоторые кандидаты и выбирались в свое время. В общем-то, вопрос: почему он должен менять своего конька, на котором он двигался длительное время, и брать вот эту тему? Не знаю.

Вы понимаете, я почему спрашиваю? Потому что вы сами говорите, действительно, у нас есть конкретно идущие сейчас процессы, политзаключенные. У нас есть Дарья Беседина, которая говорит: «Я, конечно, выиграла, я победила, спасибо всем большое за это, но эта Дума нелегитимна, первым же делом я сейчас поставлю вопрос о роспуске». Понятно, что никто никуда ничего не распустит.

У нас есть Магомет Яндиев, который говорит: «Я выиграл, но я прекрасно понимаю, что все это сделано руками Яшина. Как я сейчас дальше, это, собственно, мое представительство»…

Соловей: Есть общественные ожидания, которым они должны соответствовать.

Вот! А вы сейчас как бы так говорите с усталостью политтехнолога: «Ну, договорятся они». И как бы все понятно.

Соловей: Часть договорится.

Минченко: Кто-то договорится, кто-то нет.

Соловей: Не сомнений, что часть фракции компартии охотно пойдет на сделку. Нет никаких сомнений, ни малейших.

Минченко: Точнее даже, не на сделку, не на большую сделку, а на серию мелких сделок, договоренностей.

Соловей: Мелких, да, согласен.

Минченко: Для мэрии, кстати говоря, это будет тоже дискомфортно, потому что регулярно, так сказать, договариваться, ― это то, к чему они не очень привыкли.

Соловей: Отвыкли уже, да.

Да, такая стабильность была.

Минченко: Я лично считаю, что то, что произошло, прекрасно, что есть оппозиция, есть люди, с которыми надо договариваться, договороспособные. Есть недоговороспособные, с ними тоже как-то надо, так сказать, жить. Из этого состоит нормальная политика. Отучились ― теперь заново будут учиться. Если не научатся, значит, другие люди придут, будут этим заниматься.

Ситуация с Мосгордумой ― это маленький, крошечный политический кейс в масштабе всей страны, да. Будет ли он каким-то образом проецироваться на большую политическую ситуацию? Это вообще соринка в глазу или заметная соринка в глазу? Это что?

Соловей: Вы знаете, конечно, все официальные средства массовой информации, мэрия и Кремль будут представлять это как соринку. Но на самом деле это не бревно, но это уже, знаете, палочка оструганная бамбуковая, которая в глазу. Здесь надо понимать важность Москвы как центра коммуникационного пространства России. Все, что происходит здесь, очень хорошо видится в регионах, это усиливается, это будет влиять.

Поэтому я говорю, что здесь зарождается тренд. Он зарождается, он проявляется, это будет усиливаться. То, что мы видим здесь, мы увидим в России гораздо быстрее, чем кажется. У меня устойчивое ощущение, помните, мы с вами полгода назад говорили, я говорил, что осенью начнутся… Вы говорили: «Что? Как? Почему?». Они начались даже раньше, они будут усиливаться и примут общенациональный характер.

Есть ли у вас какой-то прогноз относительно того, на какой… Вы сказали, что это не экономический повод будет. Что это, социалка? В какой плоскости?

Соловей: В Москве это будет связано, мне кажется, в первую очередь сейчас наиболее чувствительная проблематика ― это политрепрессии, политзаключенные.

А по стране?

Соловей: А в России, знаете, как ни странно, это могут быть вполне политические требования. Если использовать в качестве рычага пенсионную реформу, которая очень мощный социальный раздражитель, остается им, то, соответственно, можно требовать отставки правительства и роспуска Госдумы. Вот вам три общенациональных требования, которые будут приняты всей России вне зависимости от политико-идеологических взглядов, и даже значительной частью «Единой России» тоже.

Евгений Николаевич иронически улыбается.

Минченко: Потому что я против вот такой москвоцентричности. Знаете, есть такой старый фильм «Самая обаятельная и привлекательная». Там герой один спрашивает: «Ты что, с Урала?». Так вот, я с Урала, хоть давно живу в Москве. И я могу сказать, что вот эти все разговоры «сначала начнется в Москве, потом будут тренды вот такие»… На самом деле лужковская Москва была одним из самых отсталых в политическом отношении регионов России, а топовыми регионами с точки зрения политической жизни были, например, Свердловская область, Нижегородская область, те же самые дальневосточные регионы.

Сейчас на самом деле у нас происходит то же самое ― очень интересная, невероятно интересная политическая жизнь в регионах. Например, Иркутская область, где губернатор-коммунист и где «Единая Россия» в оппозиции, живет жизнью оппозиционной партии, кстати говоря, неплохо справляется. Там товарищ мой Сергей Сокол, который спикер Законодательного собрания, в общем-то, сейчас неплохо, на мой взгляд, отрежиссировал муниципальную кампанию, они выиграли выборы в ряде крупных городов и, в общем-то, на горсовете, на гордуме Иркутска неплохо выступили.

Интереснейшая жизнь, особенно в ближайшее время, начнется в Хабаровском крае, где и губернатор-жириновец, и теперь у него еще и законодательная дума, видимо, под контролем. У единороссов мест всего ничего, им тоже придется жить в этой новой реальности. То есть на самом деле происходят очень интересные моменты. Более того, в ряде регионов может быть губернатор-единоросс, мэр-единоросс, и в то же время они между собой конкурируют, такая региональная «игра престолов».

Более того, Валерий говорил о поводах, а там есть совершенно другие поводы передела. Например, есть ненулевые шансы, что в ближайшее время региональный строительный комплекс окажется под угрозой исчезновения под давлением федеральных игроков, особенно если будет создан огромный федеральный игрок. Отмена долевки законодательно уже сейчас их подвешивает. И если приходит федеральный игрок, у которого, возможно, есть доступ к кредиту, есть доступ к федеральным бюджетным ресурсам, он их потихонечку уничтожит.

Мусорная реформа ― это же не только про людей, про них, конечно же, тоже, но в том числе это про местных игроков. Раньше они занимались мусором, им говорят: «Подождите, ребята, есть очень талантливые дети крупных госчиновников, силовиков, они в этой теме разбираются гораздо лучше, чем вы, у них самые новые и современные технологии».

Соловей: Я с Евгением согласен. В каждом регионе есть еще и свои специфические причины для недовольства, в том числе на уровне истеблишмента, есть. Но есть некий общий вектор ― это первое. Это рост недовольства и усиление раздражения в целом. И второе ― здесь важна роль Москвы не как политической модели, а как коммуникационного центра. Все, что происходит здесь, имеет очень мощный эффект в коммуникационном пространстве, и то, что произошло здесь, важно не политически, это важно психологически, именно информационно. Это все будет усиливаться.

И судить будут, вот даже сейчас интересно, как с Запада наблюдают, да, за Россией. Понятно, что искаженный взгляд, фокус только на том, что произошло в Москве.

Да, это понятно. При этом в регионах все-таки влияние несистемной оппозиции близится к нулю на самом деле, назовем вещи своими именами.

Минченко: Нет.

Нет, не так?

Соловей: Я бы не сказал так.

Минченко: Слушайте, я очень скептически отношусь к Навальному и его сторонникам в регионах, но Новосибирск показал, что второе место…

Соловей: Новосибирск ― прекрасный пример.

Минченко: Нет. И более того, интересный момент происходит, что в ряде регионов при недовольстве федерального руководства КПРФ происходит связка региональных коммунистов и навальнистов. Вот этот сюжет на самом деле может быть тревожным для федеральных властей.

Соловей: Да-да-да. Блок коммунистов и беспартийных. Кстати, да, это правда.

Вы знаете, совсем немного времени у нас остается. Я хотела задать вам вопрос, что у нас дальше.

Соловей: Про Украину?

Нет, про Украину в другой раз, да.

Минченко: И не надо, мы начнем кричать сразу и брызгать слюной!

Выборы. Во-первых, мы увидели, что нам предложен алгоритм протестного голосования, который, в общем, так или иначе не провалился. Я не знаю, можно ли это называть победой. Тут действительно хорошие выборы, когда все довольны и все выиграли. Но он не провалился.

То, что у нас действительно на выборах много наблюдателей, что этот механизм уже вполне отлажен, что в этот момент… Историю с зеленой линейкой знаете, конечно же?

Минченко: Да, конечно.

Эта зеленая линейка замечается тут же и немедленно превращается из механизма в мем. Как у нас дальше будут проходить выборы, если у нас уже так все хорошо отлажено и еще протестно голосовать научились? Это как-то на будущее будет влиять?

Соловей: Понимаете, я бы рассматривал выборы следующего года в контексте того, что произойдет в России. В России начнутся очень серьезные политические потрясения уже в конце этого года, да-да, в декабре с очень высокой вероятностью. И они очень изменят политический ландшафт, восприятие, настроение. И, соответственно, сказать сейчас, что будет в 2020 году, просто невозможно. Экстраполяция уже невозможна, это может оказаться нечто для нас совершенно непредвиденное.

Мы за несколько месяцев до выборов, скажем, поздней весной следующего года будем обсуждать качественно новый политический ландшафт, который складывается в Российской Федерации. Причем ландшафт будет меняться на самом верху тоже, это очень интересно.

Минченко: Смотрите, я не берусь делать прогнозы, как Валерий, что в декабре начнутся протесты. Тем более, знаете, всегда можно поднять потом подборку и посмотреть, сбылось или не сбылось.

Соловей: Конечно. Поэтому я и не боюсь.

Минченко: Я помню, как один коллега Валерия в 2012 году говорил: «Все, режим по нисходящей, еще год-два ― и рухнет, все, ничего от него не останется». Потом произошел Крым и, собственно, новый серьезный скачок рейтинга Путина и власти в целом.

Поэтому вот такие предсказания делать не берусь, но есть несколько, на мой взгляд, важных рисков для власти, с которыми ей так или иначе надо работать. Риск первый ― это борьба за распределение ресурсов между федеральными группами внутри «Политбюро 2.0», она у нас, как мы, в общем-то, согласились, сейчас обостряется.

Второе ― это противоречие федеральных и региональных элит. Третье ― это поколенческие противоречия между, так сказать, старой элитой, просто по возрасту этим поколением тех, кому 60+, и дышащим им в спину поколением 40+, 30+. Они говорят: «Хорошо, кадровые лифты, конкурсы. Когда заступать? Вы как, уже на пенсию-то уходите?».

Соловей: Дайте порулить!

Минченко: А те говорят: «Да нет, что-то как-то».

В Политбюро-то сидели, знаете, по сколько вообще-то?

Минченко: Да-да, вот, собственно.

Соловей: Другая эпоха на дворе.

Минченко: С другой стороны, медицина покруче тоже будет. Дальше важная, на мой взгляд, история ― это стиль коммуникации власти с населением. Мы живем в эпоху новой информационной реальности, когда очень важна интонация, с которой говорит власть.

Я приводил сегодня пример того же самого Александра Осипова в Забайкальском крае. Самый протестный регион страны с самым высоким уровнем недовольства, и тем не менее приезжает вообще человек, который никогда не имел отношения к этому региону, варяг, и становится суперпопулярным политиком. Почему? Потому что правильно выбранная интонация разговора с людьми. Но Осипов ― это уникум, а должны быть другие люди, которые тоже так умеют строить коммуникацию искренне и с таким сопереживанием, с эмпатией. А у нас власти очень часто вот этой эмпатии и сопереживания не хватает.

Минута у нас буквально остается. У нас действительно есть ситуация, когда у нас есть, в общем, довольно раздраженное московское какое-то городское сообщество, у нас есть отчасти люди из оппозиции, получившие какую-то трибуну и такое представительство, которого раньше не было. Есть некоторый появившийся вкус к выборам: оказывается, это работает, это неожиданно, мы давно этого не видели ― и некоторая энергия протеста.

Валерий Дмитриевич, с вашей точки зрения, все это в песок не уходит и к декабрю начинает что-то происходить?

Соловей: Нет-нет, с моей точки зрения, это совершенно точно в песок не уйдет. Осенью мы увидим по крайней мере две волны протестов, одну ― где-то сопоставимую с тем, что мы наблюдали в Москве, может быть, чуть-чуть ниже, но сопоставимую, вторую ― гораздо более высокую, интенсивную и острую в конце года.

Евгений Николаевич, с вашей точки зрения, эта комбинация компонентов ничего существенно в раскладе не должна поменять.

Минченко: Нет, она будет менять. Поймите, накопительный эффект. Я думаю, что если не произойдет перегруппировки партийно-политического пространства, необходимой, на мой взгляд, тайминг-то понятен, это следующий год. То есть если этого не произойдет, то в 2021 году на выборах в Госдуму мы можем столкнуться с очень серьезным кризисом и с очень большими рисками для власти. Тем более что мы видим, в общем, что коммунисты, мягко говоря, не блещут креативом, но сам по себе статус, грубо говоря, главного оппонента власти приносит дивиденды. И в этом смысле как раз вот этот риск протестного голосования существует.

Знаете, это мировая реальность, не только реальность России. Антиистеблишментная волна во всем мире. Это и Трамп, и Зеленский, и, кстати говоря, Макрон. Но Макрон ― это успешный проект правящей элиты, которая перехватила вот этот запрос.

Канализировала.

Минченко: Канализировала, сделала новый проект и, собственно, осталась у власти. В общем-то, вопрос такой: сегодня те, кто занимается политическим моделированием в Кремле, готовы в это играть или они готовы играть в инерционные сценарии с этим драконом популизма?

На драконе популизма, к сожалению, придется остановиться.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.