Три провала Кириенко, три кандидата на замену Медведева, и одно условие для пятого срока Путина

Анна Немзер: Всем привет, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас в гостях Константин Гаазе, политический обозреватель, приглашенный эксперт Московского центра Карнеги. Константин, здравствуйте, спасибо большое, что вы с нами.

Константин Гаазе: Добрый день. Спасибо. 

Понятно, что начинаем мы говорить все равно про московское дело, все равно про протесты и про предстоящие выборы на самом деле, потому что основные дебаты, которые сейчас происходят в этой связи, это дебаты «Что нам дальше делать?» , и какова стратегия оппозиции на этих выборах, в ситуации абсолютного недопуска независимых кандидатов. «Умное голосование», был предложен вариант Алексеем Навальным. Я даже не буду, наверное, еще раз объяснять, в чем состоит стратегия «Умного голосования».

Вы его несколько дней рассказываете, как это должно работать, по идее.

С вашей точки зрения, рациональный ли это шаг? Рациональная ли это стратегия, к чему она приведет? Дальше пойдем по конкретным вопросам. В целом.

Ну, первый вопрос, кто такие «мы» в этом предложении. Смотрите, есть ядро протеста, и Навальный говорит, им ничего объяснять не надо, они все знают. Это люди, которые работают с муниципальными депутатами, это люди, у которых есть политическая позиция, у них есть время заняться, просто залезть на сайт  городской избирательной комиссии, посмотреть кто есть кто. А есть некоторое количество москвичей, мы не знаем, сколько их на самом деле, никакой социологии по этому поводу нет, которые готовы к некоторой легальной инвестиции в протест, но просто пока не видят формы для этой легальной инвестиции. Собственно, отправная точка для создания машины умного голосования, как я понимаю, заключалась именно в этом. 

Есть второй важный момент, потому что Навальный как бы предлагает сыграть с мэрией Москвы в ее же игру, он говорит, если вы построили политическую машину, которая основана на том, что вы голосуете бюджетной сетью, вы голосуете муниципалами, вы голосуете сотрудниками ЕРЦ, ТСЖ, управляющей компании и так далее, то мы навстречу вам покажем другую политическую машину, которая будет устроена чуть более сложно, но которая сделает вам больно. Мне кажется, вопрос очень простой, если вот вы конкретно хотите, чтобы Собянину было больно, участвуйте в «Умном голосовании» Навального. Если эта цель, если цель заключается в том, чтобы сделать мэру Москвы больно, уже не «Единой России», там не нужно, мне не нравится эта риторика про то, что мы сейчас сделаем больно «Единой России». «Единая Россия» уже списанная торба, ее Кремль уже более или менее списал, я уже не говорю там про… У нее нет никакого будущего. То есть бессмысленно говорить, давайте сделаем больно «Единой России», там некому делать больно. Если есть желание сделать больно мэрии, сыграйте в это. Но надо понимать, что это все-таки не политическое действие, это инвестиция, это другой формат соотнесения себя с политикой, через посредника. В общем Навальный странным образом выполняет работу политика, он занимается агрегацией, он как бы собирает эти мнения и пытается создать канал, по которому эти мнения можно транслировать в голосование. Второй вопрос — буду я в этом участвовать? Нет, конечно. По одной простой причине, я не считаю, что люди, которые в результате «Умного голосования» попадут в Мосгордуму, очень долго останутся в оппозиции к Собянину. Впереди пять лет, и за пять лет всех этих людей продадут, купят, и сделают это не по одному разу, поэтому мне этот эмоциональный аффект от того, что я  восьмого сентября пришел и сделал Сергею Семеновичу больно, мне этот аффект в общем не нужен, а голосовать за 35 коммунистов я не хочу. 

Сейчас, я к этому еще миллион вопросов у меня стразу возникло. Но у нас есть звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга сразу. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте, Санкт-Петербург, Татьяна. Вот чем вы можете объяснить неприятие «Умного голосования» оппозиционерами, проживающими за границей. Я имею в виду Каспарова, Пономарева, Алексашенко и Ходорковского. Они заговорили о том, что участвовать в выборах не морально. А есть ли право у Ходорковского говорить о морали после сговора в 1996 году семи олигархов, в том числе Михаила Борисовича, о продлении царствования Ельцина. Спасибо.

Спасибо.

После десяти лет в тюрьме у Михаила Ходорковского есть моральное право говорить все, что он хочет, делать все, что он хочет, и тратить свои деньги так, как он хочет. Простите, не надо интересами какого-то там «общего дела», которое непонятно чье дело и непонятно, насколько оно общее, прикрывать просто такую странную политическую атаку. Они не хотят в этом участвовать, по той же самой причине, по какой я не буду в этом участвовать, потому что они говорят, ребята, либо политика поступка, либо политика протеста и политика оппозиции, которая ведет к прямому столкновению с властью, которое воспитывает гражданское чувство, которое приводит к последствиям, либо вот эта вот оппозиционная кибернетика, которой занимается Навальный. Для них это неприемлемо, и я понимаю, почему, потому что для них политика это личная вовлеченность. А Навальный говорит, я создам… Можно не матерную, но неприличную метафору? 

Не матерную можно.

Навальный говорит, я вам дам презерватив.

Так можно.

Вот. Навальный говорит, ребята, это кондом-шоп, я вам дам презерватив, не надо туда лезть. Вот я вам дам, вы используете, а политический результат будет такой, что Собянину будет больно. А люди говорят — нам не нужен, спасибо, для нас политика это когда мы сами решаем, чего мы делаем, чего мы хотим делать, чего мы не хотим делать, за кого мы хотим голосовать и так далее. Еще раз, и та, и другая позиции валидны, вопрос в том, что вы именно хотите сделать 8 сентября на выборах Московской городской Думы, какой у вас интерес там.

Тогда возвращаемся. Вот относительно того, что люди, которые туда пойдут, очевидно, бенефициарами всей этой ситуации оказываются коммунисты, прежде всего, очевидно, у нас нет никаких гарантий. Еще, действительно, пойди отличи их от единороссов, и у нас совершенно нет никаких гарантий, что за пять лет в Мосгордуме, как вы сказали, они не договорятся с действующей властью.

Надо начать с того, что руководство КПРФ в точно такой же степени, как руководство любой системной партии, находится на прямой связи с Кремлем, управляется из Кремля. Ну, управляется сильно сказано, находится в постоянном плотном диалоге с Кремлем. Навальный же тоже должен адаптироваться, и как раз вот это вот его решение показывает, что он урок из прошлого дня голосования извлек. Он увидел, что системные партии могут делать Кремлю больно. Но еще раз, вопрос в том, что вы хотите получить на выходе. От Фургала больно было Кириенко? Больно. От Хакасии, от Коновалова больно было? Очень больно, всем было очень больно, очень большому количеству уважаемых больших людей было сильно больно. Нравится такой сценарий? Окей, но Коновалов при этом не садится на грузовик, не вешает красный флаг, не зовет угольщиков Хакасии на Москву, а работает губернатором. Ну и депутаты Мосгордумы из КПРФ точно также будут работать депутатами Мосгордумы. 

Если мы переключаемся на психологический, человеческий фактор, то мы видим, в общем, хотя бы мы можем посмотреть на трансформации Эллы Памфиловой, и мы видим, что вот действительно, если человек идет во власть, никаких гарантий, что он сохранит свои прежние качества, я так скажу, у нас нет. Поэтому в этом смысле что Митрохин, что КПРФ, что еще кто-то, действительно у нас есть Элла Памфилова, на которую мы смотрели на протяжении долгих лет. В этом смысле туда никого нельзя пускать, так если.

В смысле, что туда ходить нельзя?

Туда ходить нельзя. Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых.

А тогда чего туда Собянин Яшина-то не пустил? Мы в итоге оказываемся перед очень простым вопросом. Если городской парламент фактически безвластен, не является какой-то публичной площадкой, Meduza намного более эффективное медийное оружие, нежели весь пул медийных ресурсов Мосгордумы, в чем смысл туда отправить 35 коммунистов? Вот в такой постановке вопроса. Более того, дурость заключается в том, что не считая костяк депутатов, которые выдвигались в Мосгордуму и не допущены, которые очень сильно связаны коммитментом со своим местом, со своим конкретным районом, все остальные в общем довольно договороспособные люди. Яшин бы украсил Мосгордуму, не в том смысле, что он продажный, а в том смысле, что это человек, у которого достаточно политического опыта для того, чтобы работать депутатом Мосгордумы. Он знает, как с людьми разговаривать, он знает, как бумажки выглядят и так далее.

Другой вопрос, если мы считаем, что тот способ, которым отправляется власть в России, в принципе токсичный, этот набор практик, благодаря которым ты можешь сказать о себе «Я государственный деятель, я что-то делаю», тебя растлевает, развращает, по сути, является коррупцией такой вот длительной. Потому что звонок по телефону, это коррупция, записочки вот эти вот, это коррупция. Да резолюции те же самые, половина из них это тоже коррупция. Но тогда нужно говорить о других каких-то вещах. Тогда давайте вспомним опыт Координационного совета оппозиции. Потому что есть ведь две логики. Есть логика: мы идем во власть, и будем писать сначала на палатку снаружи, а потом, если нас в нее пустят, мы будем писать в палатке внутри. Есть другая логика, есть логика теневого кабинета, теневого правительства, есть очень много политических ходов, которые пока, к сожалению, никто здесь не использует. На месте Навального я бы давно создал теневое правительство Российской Федерации, наняв туда людей, которые достаточно компетентны для того, чтобы в постоянном режиме комментировать действия министра Васильевой, министра Скворцовой, вице-премьера Козака, вице-премьера Гордеева и так далее. Но этого никто не делает. То же самое муниципальные депутаты. В промежутке между 27 и 3 августа у них были все основания собрать совет муниципальных депутатов в Москве, в городе была кризисная ситуация. Тоже никто этого не сделал. Огромное количество технических ходов, которые позволяют…

Ну, там многие люди, справедливости ради, немедленно оказались в ОВД, в спецприемниках и так далее.

Ну, после третьего все-таки, вот совсем многие после третьего. И тем не менее, там у них были коллеги. Есть значительный арсенал технологий политических, которые в России пока не применяются, которые Навальным пока не применяются, потому что кажется, что эти технологии выглядят как сотрудничество с властью. Они не протестные, они длительные, но может быть, пришло время про это опять подумать. Но там же придется властью делится, уже там. Не там, а там, там же тоже придется властью делиться. Может быть, в этом дело, не знаю.

Сейчас еще один вопрос у нас от Татьяны, из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер, у меня такой вопрос. Во-первых, сначала я вот этой Татьяне из Санкт-Петербурга. Я бывший работник «ЮКОСа», и я в курсе, во что превратил увядающую компанию «ЮКОС» за шесть лет Ходорковский. Вот он бы и страну превратил, если бы он десять лет не сидел в тюрьме. Ну, это так, а вопрос у меня очень простой. Вот у меня дети ходили на Болотную и на митинги, сейчас уже внуки с детьми ходили на все митинги, которые были, согласованные и несогласованные. Вот у меня вопрос, я уже не доживу, но скажите, есть ли надежда, что мои внуки доживут до какого-то светлого будущего в нашей стране? Или у нас уже никакого вообще просвета в перспективе?

Спасибо. Пророчьте.

В 2010 году, кажется, мы с коллегами по журналу «Русский Newsweek» сделали вынос такой, как нам казалось, хулиганский, на обложку - «Наши дети пойдут в школу при Путине». В понедельник сын старший идет в школу. Я думал, мы пошутили.

Да, понятно.

Я думал, это хороший, громкий такой, как мы называли, «красивое ухо». Вот «красивое ухо», прости, господи. Дело состоит в том, что исправлять надо то, вот ровно то, о чем мы с вами говорили. Исправлять надо не то, на самом деле исправлять надо даже не то, как выборы делаются, исправлять надо то, как отправляется власть. Пока мы не сделаем, не придумаем по-новому, как отправлять государственную власть, без резолюций, без телефонных звонков, без создания вот этого гигантского безразмерного мужского клуба из чекистов, олигархов, министров, которые по сути представляют собой, это не просто одна социальная группа, это большой коллективный агент. Вот пока мы этого не придумаем, мы так и будем ходить по кругу. Мы же воспроизводим не менталитет, не культуру, ничего мы не это воспроизводим, мы воспроизводим способ существования государства. Вот какой способ существования государства мы воспроизводим, такое государство у нас и получается. Изменим способ производства государства — изменится государство само по себе. Дальше вопрос, потому что придет большое количество коллег и скажет: только выборы, честные, открытые, вот как на Украине. Нет. И Зеленский сейчас уже говорит о том, что нет, не в демократии уже теперь дело. Дело в том, чтобы сломать советское государство, которое на самом деле не просто советское, оно еще и досоветское, и построить какое-то новое государство. Если мы государство новое построим, у меня, например, в этом смысле большие надежды на всю эту, как говорят, «цифровую хрень». Вот в тот момент, когда у нас с вами исчезнет необходимость вообще видеть чиновника, и чиновник у нас будет на кнопке в «Госуслугах», изменится низовой способ производства государства. Дальше как бы… Агенты перемен есть, они и сейчас там есть, они всегда там есть. У нас, слава богу, во власти всегда есть агенты перемен, всегда есть люди, которые хотят сделать чуть лучше, чем сейчас. Вопрос в том, что это никогда не было целостным политическим курсом, а уж  тем более это никогда не было целостной политической программой. Один-единственный раз за всю новейшую историю России государственный деятель высшего уровня сказал о том, что нам необходима перестройка государственного аппарата. Это был Борис Николаевич Ельцин в 1997 году. Административная реформа Путина не претендовала на перестройку модели государственного управления. Ельцин выиграл выборы, ему Сатаров с коллегами написали послание, это было лучшее послание Ельцина, с моей точки зрения, и все, а потом был 1998 год.

Он всегда бывает почему-то.

Потому что там сначала было дело писателей, а потом был 1998 год.

Вы знаете, про людей, которые хотят каких-то изменений, мы сейчас поговорим, это буквально следующая тема. Я бы все-таки еще задала несколько вопросов про это самое несчастное «Умное голосование». Если не «Умное голосование», то это что? Это бойкот выборов? Потому что все-таки они у нас есть, и нам с ними надо что-то делать.

Если не «Умное голосование», то полное переключение на повестку «достать всех из-за решетки». У нас две семьи могут лишить…

Но это не выборы опять-таки.

Ребята, у нас выборы были триггером. Это была тема для муниципалов, это была тема для… 

То есть на выборы плюем и просто…

Извините, у нас за каждым муниципальным депутатом по тысяче человек, которые просто за ним выйдут, потому что он им помог сделать вот это, вот это и вот это. Азар тот же самый, еще раз, Лукьянова, Толкачев, их очень много, вот эти люди, я хотел, чтобы они были в Мосгордуме, я очень хотел, чтобы Галямина была в Мосгордуме, их туда не пустили. Ну их уже туда не пустили, мне не нужны субституты и суррогаты КПРФных депутатов, которые будут заменять там мундепов реальных, которые с 2017 года занимаются этой повесткой. Поэтому я хочу, я считаю, что нужно переключаться на «всех отбить», не превратить это в один «московский процесс», сделать так, чтобы у людей не отобрали детей, ну и хотелось бы еще параллельно как-то все-таки действительно защитить университеты, который под это дело попали. Защитить не так, как некоторые коллеги говорят, старшие и уважаемые, что мы сейчас, вы сюда не, а мы тут сами, вот внутри. Вот не так защитить, а защитить как-то таким образом, чтобы возник некоторый баланс между политической активностью студентов, которая неизбежна, и интересом университета, чтобы эта политическая активность проистекала не в его стенах.

Костя, а кто должен защищать университет? Не должен ли университет защищать себя? Вот мы видим разные университеты, у нас есть РГГУ, с одной стороны, с другой стороны «Вышка». Мы видим разные, как бы сказать, стратегии защиты себя. Какой из этих университетов нуждается в защите внешней и чьей?

Я не знаю, делает ли Кузьминов звонки в поддержку Жукова. Я не знаю. Я бы очень хотел знать об этом.

Я думаю, что мы бы знали, если бы были прецеденты.

Я бы очень хотел знать, что ректор звонил, что ректор писал, что ректор приходил на прием, если нужно приходить на прием. Потому что это повод, который позволяет в общем поклониться, никто здесь не надломится. Это задача №1. Задача №2 сесть и понять. Первое, курс на деполитизацию университета был провальным с самого начала, потому что он был только на словах, «Вышка» это политический игрок, достаточно большой в Москве. РГГУ это мертвый политический игрок.

Конечно.

А РАНХиГС это много политических игроков под брендом одного университета и так далее. Значит, тогда, если мы видим, что здесь есть движуха, здесь есть какая-то встреча интереса политизированной студенческой аудитории и профессорского костяка, который в общем не отреагировал на это «Бу-бу-бу, мы вас всех отчислим», а сказали «Ребята, вы можете этим заниматься, но давайте искать какие-то точки соприкосновения», то есть какие-то точки соприкосновения между студенчеством и профессурой, ректоратом и так далее, чтобы не было вот этих историй. Сейчас же идет опознание по «Оку», по «Призме» и по всем вот этим вещам, это же известно, чем закончится. Это значит, что через неделю, через две в учебную часть «Вышки», РАНХиГСа придут четыреста опознаний, на каждое из которых ректоры должны будут в ФСБ, МВД, или в СК отвечать, что они по поводу этих студентов сделали. Вот к этому надо готовиться тогда уже. 

Вот к этому непонятно, готовится ли кто-то всерьез, помимо самих вузов. 

Если мы сейчас принимаем позицию Высшей школы экономики, которая говорит «Мы помогаем студентам, университет вне политики». А что с профессурой с вашей тогда делать? Если университет вне политики, то что у нас тогда весь август высказываются очень многие уважаемые люди, с разными мнениями. Есть мнения одних, есть мнения других, может быть, как-то поговорить на эту тему? Потому что ведь университет это не собственность Кузьминова, не собственность студентов тоже, с другой стороны. Университет немножко более сложное образование. Конечно, не надо это делать, как Навальный — пусть каждый студент «Вышки» и «Бауманки» знает, что их товарищи сидят в тюрьме. Но, дорогой друг, если бы ты занимался кружковым движением у студентов, следил бы за леваками, а их там много, это серьезные ребята, если бы ты с ними работал, ты бы имел право делать такие заявления. А то, что к тебе пришли из другой вселенной люди, тебя поддержали, а теперь ты говоришь, нет, пусть они все придут, нет, это неправильно, так тоже делать нельзя.

Мы начали говорить о людях, которые хотят каких-то перемен, о людях внутри элиты. У нас были разные сигналы за это время. Заявление Чемезова было неожиданным, я не помню, когда последний раз Чемезов высказывался таким образом громко про какие-то дела, не касающиеся его напрямую. Но у нас было заявление сенаторов, это был менее громкий, наверное, кейс, потому что Чемезов действительно не так часто появляется. Что это значит, что это за сигналы? Видите ли вы какие-то параллели между этими сигналами и тем как бы очень формальным каким-то, до какого-то момента было ощущение, что гайки закручиваются с какой-то бешеной скоростью, потом возникла такая минимальная возможность вздохнуть просто, они перестали забирать пачками людей каждый день. Перестали приходить эти новости, возникло ощущение, господи, все равно ужас, но как-то сейчас хотя бы передохнем. Есть ли между этими высказываниями и развитием событий какая-то корреляция, и вообще что с этими высказываниями?

Первое. В окружении Путина есть фракция достаточно мирных, буржуазно настроенных людей, туда входит и Чемезов, туда входят и Ротенберги, туда входят и Ковальчуки, которые в принципе, я бы сказал, патриархи умеренной фракции путинского двора. У них очень понятный интерес, они не хотят оказаться в 2024 году в состоянии полного отсутствия выбора, когда не будет уже ни пространства ставок, ни казино, ни рулеток, а будет просто ровный строй с двумя металлическими барьерами с двух сторон, по которому нужно будет идти, не знаю, к пятому сроку Путина, скорее всего. Это не значит, что они хотят перемен, это не значит, что они хотят политическую реформу. Это значит, что они хотят вот ровно того, о чем мы говорим, они хотят смены курса. С чем может быть связана смена курса? Смена курса может быть связана с новой фигурой премьера, смена курса может быть связана с представлением какой-то другой идеи игровой относительно Государственной Думы 2021 года. И я бы сказал, что в принципе оперативная ставка, конечно, для всех это Дума 2021 года. У Чемезова есть свои депутаты, у Ротенбергов есть свои депутаты, у всех уважаемых людей есть свои депутаты. Они их как должны выбирать, они их вот в такой обстановке должны выбирать? У них очень разная география, у них очень большие… Понимаете, в тот момент, когда они поняли, что Кремлю в общем пофигу, проиграет ли кандидат Деприпаски в Хакасии или нет, для них вот тут уже как бы каждый сам за себя. Либо это контур, вот там был Сурков, был Володин, и им царь говорил, это не ваше, это его, он этим занимается. Сейчас они видят, что та кремлевская машинерия, которая должна как бы заниматься региональной политикой, она сломана, она вся вот лежит в руинах и дымится. Это сигнал, в первую очередь, конечно, в отношении Кириенко. Второе, это сигнал в отношении Медведева. Они понимают, что нельзя пойти на пятый срок вот в том экономическом, моральном, политическом состоянии, в котором мы сейчас находимся. Это нельзя, идти на пятый срок после десяти лет роста реальной бедности и падения доходов. Конечно, невозможно, то есть, если вы сейчас вот так придете к Чемезову и скажете, сформулируй свою политическую программу, конечно, он не сформулирует. Может быть, он назовет фигуру премьера, который был бы, который ему кажется способным, который, кажется, может справиться с этими проблемами. Конечно, у них нет никакого политического плана, у них нет никакой политической программы. Более того, я не думаю, что у них есть возможность обсуждать с Путиным какие-то наработки собственные, потому что у Путина все-таки очень четко, вот как бы вы вот этим занимаетесь, а вы вот этим занимаетесь, не надо сюда лезть. Но количество таких сигналов будет расти. Речь не только о том, что Кремль утратил как бы некоторую общую внутриполитическую гегемонию для массы, Кремль эту гегемонию и для олигархата точно также утратил. Они сидят и говорят, ну а что завтра будет, а куда вы нас ведете, а что будет послезавтра? Есть какие-то люди, которым можно просто каждые полгода давать новый подряд, но тоже они не все такие, они далеко такие не все. Есть люди с большим опытом пребывания в системе, там есть не только путинские олигархи. Гегемонию надо возвращать, но гегемонию нельзя вернуть «московским процессом», ее нельзя вернуть новой войной на Украине, ее нельзя вернуть косметической политической реформой, когда мы скажем, ну ладно, ну если уж вы муниципальные депутаты, бог с вами, в легислатуры региона можете идти без сбора подписей. Нет, конечно. Нужна новая экономическая повестка. Они, по большому счету, не говорят о том, что нужна новая политическая повестка, они говорят, что нужна новая экономическая повестка.

Звонок у нас есть от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире! Говорите, пожалуйста.

Здравствуйте! Константин, полностью с тобой согласен насчет того, что «Единая Россия» ― списанный материал. Кстати, это показал еще Путин, когда пошел как самовыдвиженец. Но разговор не об этом. Мне кажется, что вот эти все митинги, вот это всё ― это подготовка к Госдуме 2021 года, к выборам. То есть получается, что будет новый закон о выборах, но как бы чтобы инициатива была не кремлевская, а снизу, давят, и все, давайте закон менять. И заодно посмотреть новых политиков. Кстати, очень много появилось, я имею в виду Конона, Егора Жукова, Сашку Соловьева. Прекрасные молодые политики!

Геннадий, простите, а вопрос в чем?

А вопрос такой: все, что находится, это одна из башен Кремля вот это все замутила ради того, чтобы инициатива была не из Кремля менять закон о выборах, а снизу. Видите, молодежь без конца: давайте выборы менять. То есть Кремль как бы с себя снимает ответственность, на них будет опираться. Но закон о выборах будет нормальный, и, возможно, попадет в Госдуму «Партия перемен», возможно, новая партия, которую создаст Кириенко. Я не знаю. Но это идет подготовка к Госдуме 2021 года.

Спасибо. Вопрос, видимо, в том, согласны ли вы, да.

Я частично согласен, я бы даже сказал, что я процентов на 70% согласен, кроме одного существенного момента, связанного с игрой одной кремлевской башни. Нет, смотрите. Инициатива по внесению изменений в Конституцию выдвинута Володиным. После этого происходит вброс через Bloomberg о том, что Кремль рассматривает возможность изменения дизайна Государственной Думы таким образом, чтобы теперь 75% мандатов были по одномандатным округам и только 25% ― по партийным спискам.

Сложно понять, с чьей стороны это был вброс, это был вброс володинский или это был вброс кириенковский. Понятно, что игра летом началась вокруг этого. Ребят, если Кириенко умеет так считать, что 15 июля его сотрудники собирают ближний круг и говорят (это на следующий день после попытки что-то сказать Мосгоризбиркому независимыми кандидатами): «Мы ни в коем случае не вмешиваемся, это проблема Собянина, и пусть он ее решает», если Кириенко так может считать, снимаю шляпу. Молодец.

Мне кажется, что это все-таки три больших факапа. Первый факап ― когда Кремль решил не помогать Собянину. Вернее, так: первый факап ― когда Собянин решил, что эти выборы выигрывает влет вообще, Сергунина, не Сергунина, будет кто-то курировать, не будет, я же тут мэр. Второй факап ― это когда Кремль говорит, садистски потирая ручки: «О, Сергей Семенович немножечко облажался, а мы не вмешиваемся, пусть сам разруливает». Это был второй факап. А третий факап был, когда они не остановили Сергея Семеновича, который пошел к силовикам сразу. И вот из этих трех факапов получилось то, что получилось.

Другой вопрос, что поскольку магистральный сюжет начала лета все-таки был Дума 2021 года и, возможно, новая Конституция, конечно, эти события сейчас игроками будут вплетаться в этот магистральный сюжет. Но я с Геннадием абсолютно согласен, что магистральный сюжет политики сейчас ― это Дума 2021 года и, возможно, внесение изменений в Конституцию.

Если возвращаться к тому, о чем мы начали говорить, для людей, которые в принципе не против каких-то изменений, для людей, которые готовы сейчас задавать Путину какие-то вопросы и спрашивать, как будет дальше, вся эта история с московскими протестами ― она что? Она аргумент в споре, она, наоборот, помеха в этом споре? Это что?

Это дополнительный аргумент в пользу того, что политическая машинка подсломалась и что-то по этому поводу нужно делать. Это дополнительный аргумент в пользу того, что экономическая политика последних пяти лет является провальной. Она просто провальная. Она не умеренно хорошая, она не вынужденная, она просто полностью абсолютно провальная.

Зная примерно с 2013 года, что один бюджетный рубль не дает в ВВП даже 50 копеек вклада, строить экономическую модель, пусть временно, пусть на период политических трудностей, на бюджетных и квазибюджетных качелях ― это было просто плохое решение. Это плохое решение привело к тому, что при увеличении…

Мы боролись с циклом, который, как считалось, запустило введение бюджетного правила, то есть схлопывание бюджетных расходов в 2012–2013 году привело к запуску кризиса еще в начале 2014 года, еще до крымских событий. После этого, конечно, Крым, Украина, все это поддало этому кризису газку, и теперь мы пытаемся выйти из этого кризиса не структурными мерами, а чтобы вернуться back to square one, то есть вернуться к бюджетной накачке экономики.

Это не работает. Путину нужна не политическая реформа, не новый мэр Москвы. Путину нужен новый председатель правительства и внятная экономическая программа, которая будет ориентирована не на 450 KPI по всем нацпроектам, а которая будет ориентирована на один KPI ― на бедность, на уровень бедности и на реальные доходы. Если такого рода стратегия появится, пятый срок возможен. Если такого рода стратегия не появится, никакого пятого срока.

Есть такой человек, и ты его знаешь? Есть ли такой человек?

Внутри правительства ― Гордеев Алексей Васильевич. Вне правительства ― Набиуллина Эльвира Сахипзадовна. Вне правительства ― Кудрин Алексей Леонидович. И это я называю только какие-то кандидатуры, которые, с моей точки зрения, очевидны просто благодаря опыту и позиции последовательной.

Такие люди есть, более того, можно выбрать, какое правительство ты хочешь видеть. Если ты хочешь видеть умеренно левое правительство, ориентированное на борьбу с бедностью, делай Гордеева премьером. Если ты хочешь видеть правительство, готовое на структурные реформы с увеличением инвестиций в социальный капитал, делай Кудрина председателем правительства. Если ты хочешь видеть правительство, которое будет ориентировано на изменение структурных условий для роста инвестиций, делай председателем правительства Набиуллину, пожалуйста.

У каждого из этих людей, и не только у них, есть достаточно внятная и уже годами проговариваемая программа. Можно выбрать, какую стратегию борьбы с бедностью, какую стратегию борьбы с падением реальных доходов Кремль хочет видеть, как она должна имплементироваться. Это можно сделать в контексте выборов 2021 года. Наоборот, я бы сказал, что сейчас карт-то достаточно много. Другой вопрос, да, фигура нынешнего председателя правительства, неформальные договоренности и так далее, и так далее.

Шувалов ― вот еще один контур, вот человек, который скажет: «Мы будем бороться с бедностью через инфраструктурные реформы, через изменение качества городской среды и так далее, и так далее». И это будет еще один сценарий борьбы с падением реальных доходов. Но правительство в данный момент не борется с падением реальных доходов, к сожалению, правительство тупо выполняет KPI по нацпроектам, потому что, как говорит Дмитрий Анатольевич, «я уже одни нацпроекты сделал».

Собственно, относительно нацпроектов: и Набиуллина, и Кудрин возвышали голос непосредственно против Медведева. Это было неожиданно в некотором смысле. Неожиданно не по тому, что они сказали, а именно по tone of voice, по возвышению этого голоса. И тогда это смотрелось, в общем, каким-то криком отчаяния: делайте же что-нибудь! Примерно так это выглядело.

Реакции на это, в общем, примерно не последовало. Или эти сигналы имеют какую-то возможность куда-то проступать, где-то там откладываться на подсознательном уровне, вспоминаться позже? Что с ними происходит? Люди говорили прямым текстом: какие, к чертовой матери, нацпроекты? Примерно так они и говорили.

Путин ― это достаточно упрямый человек. Колонки его в «Русском репортере»: «Я не увольняю никого, потому что менять ― время терять». То самое на то самое. У него в этом смысле свое, такое очень глубинное, насколько я понимаю, понимание того, как должна быть устроена кадровая политика.

Сказать, что нацпроекты… Проблема в том, что майские указы прошлого срока трансформируются в нацпроекты этого срока. По сути, если сказать, что нацпроекты ― это, в общем, лажа, что как форма бюджетных инвестиций в экономику они не работают, они не работают и не сработают, тогда нужно сказать, нужно честно выйти и сказать: «Ребята, с 2012 года по 2019 год, в общем-то, мы делали не то, не так, а делать надо было все по-другому». Может быть, нужно было сохранять инфраструктурные инвестиции, но, может быть, не нужно было делать Олимпиаду, чемпионат мира.

То есть слишком много факапов придется признавать.

Тогда придется сказать, что в целом этот курс, который Путиным был взят вообще-то еще в Белом доме, когда он был премьером, оказался провальным, потому что выстроить консистентную устойчивую экономическую политику смог, по сути, не он, а только те люди, которые отвечали за денежно-кредитную политику, за то, что называется макроэкономическая стабильность.

Премьером работает Силуанов. На уровне распределения денег премьером работает Силуанов. Он прекрасный министр финансов, но министр финансов не может быть первым вице-премьером в российском правительстве, потому что задача министра финансов ― не давать деньги ни на это, ни на это, ни на это и ни на это. И пока это не изменится, ничего не изменится.

А с Медведевым имеют место личные договоренности и обмен гарантиями?

А с Медведевым имеют место личные договоренности. Нет такой личной договоренности, которую президент Российской Федерации не может отозвать.

Да, это правда.

Поэтому время покажет.

Следим за развитием событий. Последний вопрос, пожалуй, в этой связи, хотя все у нас вокруг одного вертится. 15 лет со дня теракта в Беслане сейчас мы будем отмечать. Собственно, 15 лет, как процесс закручивания гаек, он начался с отмены губернаторских выборов.

Начался демонтаж ельцинской политической системы.

Начался этот самый демонтаж. Как бы это сказать? Я, конечно, понимаю, что я сейчас отчасти повторяю вопрос нашей слушательницы «Когда же это? Доколе?» и так далее, но именно по тому, как падают камни, по динамике этого демонтажа наступает ли сейчас какой-то момент, когда нужно что-то это демонтажное остановить и придумать какую-то новую стратегию, или можно демонтировать, демонтировать и демонтировать и дальше?

Можно еще очень много чего демонтировать. Это пока не общенациональный политический кризис, а до того момента, когда мы упремся в тупик общенационального политического кризиса, говорить о том, что закончились варианты для маневра, нет больше ходов, нельзя. Все-таки это политическое маневрирование.

Дело не в том, что система, построенная Ельциным, была плоха или хороша. Она отражала некоторый баланс власти, баланс власти между Москвой и центром, Кремлем и партиями и так далее, и так далее. Она была слепком с некоторого баланса сил, поэтому даже ее восстановление не поможет, потому что баланс сил кардинально изменился. Поймите, у нас сейчас основной…

В день Х двумя враждующими партиями, как нас учит, например, опыт Индонезии, будут вовсе не либералы и силовики. В день Х двумя враждующими партиями будет бизнес, ориентированный на государственные вливания, и бизнес, ориентированный на сбыт. И в этом смысле Игорю Ивановичу Сечину не удастся оказаться в одном лагере с государственниками, потому что его бизнес, «Роснефть», как раз построен на том, что есть открытая экономика, есть открытые границы и, что самое главное, национальная валюта, которую можно, например, опустить. А Чемезову нельзя опускать рубль.

Там конфликт будет очень-очень простой, как конфликт последних дней Сухарто: мы отпускаем национальную валюту, и тогда выигрывает фракция тех, кто работает на внешний рынок, у кого есть валютная выручка, или мы удерживаем национальную валюту ради того, чтобы поддержать местный бизнес, местный крупный бизнес, которого двадцать лет назад просто не было.

Ось этого конфликта будет совершенно другой, не такой, как мы ее сейчас себе видим. Я думаю, что вообще обсуждать… Все, что я видел на эту тему, как мы можем протянуть, как может выглядеть переходный период от России сейчас к прекрасной России будущего, все, что я видел на эту тему, все наработки, все сценарии исходят из того, что у человека, который в этот момент является президентом Российской Федерации, есть кредит доверия, примерно как у Путина в феврале 2014 года. Нельзя начинать с таких вводных.

Некоторые проблемы, да.

Разговор о переменах с таких вводных начинать нельзя. То есть такого рода кредит доверия политику предполагает, что он приходит к власти на фоне гражданской войны, или внешней войны, или чего-то совсем плохого, что обсуждать нельзя. Я не видел умеренных сценариев перехода, за исключением той ветки, которую представляет, например, Евгений Шлёмович Гонтмахер, когда говорят, что нам нужен пакт Монклоа, нам нужны договоренности и так далее.

На самом деле это важный вопрос: а как сама оппозиция-то себе видит этот переход? И получается так, что старая оппозиция его видит относительно реалистично, как набор соглашений, а новая оппозиция уже его видит таким образом, что их лидер приходит к власти, имея откуда-то почему-то 85%, причем 85% по всем трем параметрам: рейтинг, доверие, сильный лидер. Ребята! Я не знаю, что должно случиться, чтобы у вас было 12 месяцев переходного периода с рейтингом президента 85%.

А старая оппозиция ― это?..

А старая оппозиция ― это люди, которые говорят, что надо договариваться.

Нет, кто эти люди? Я просто пытаюсь понять.

Это, условно говоря, старые либералы. Это те, кто работал в орбите Кудрина и так далее. Вот эти два мировоззрения тоже нужно как-то вскрывать и сравнивать, потому что ни одно из них не является, строго говоря, реалистичным. Потому что пакт Монклоа предполагает, что Навальный садится за один стол с Золотовым, а второй вариант предполагает, что у Навального рейтинг 85%, с которым ничего не происходит вне зависимости от того, будет в стране галопирующая инфляция, доллар будет по 300 рублей и так далее, и так далее.

Мы же видим на Зеленском, что это окошко. Как человек отстрелялся? Раз, раз, раз, раз. Все, оно у него закроется осенью, но у него уже новое правительство, новая Рада, и никаких там нет 12 месяцев переходного периода.

Да, все быстро.

Все очень, очень быстро. Вот об этом говорить имеет смысл, я считаю, это важно, это интересно. Мы, скажем так, оппозиционно настроенные граждане России, пока не даем себе труда про это думать, а как это вообще может быть. Евгения Марковна собирала в The New Times, кажется, какие-то мнения, скажем так, политиков. Очень неубедительно. Все, что там было изложено, все выглядит крайне неубедительно.

Следим за развитием событий. Пять минут у нас остается. Я хотела спросить вас еще. У нас было прекрасное заявление Марии Захаровой, надо как-то намечать дорожную карту возвращения России в «восьмерку», какие-то движения. И какое-то ощущение, что крымские травмы лечит время, видимо, для кого-то. Что это все значит? И опять же таки все московские процессы сейчас. Если там и была какая-то дорожная карта, если и была какая-то тенденция что-то забывать и что-то прощать, то, что происходит сейчас, повлияет ли на эту ситуацию?

Где-то к середине лета, насколько я понимаю, в руководстве ЕС сложился консенсус, состоящий из нескольких пунктов. Первый ― необходима встречная отмена запретительных санкций, поскольку это конкретно для Евросоюза 25 миллиардов долларов в год убытка, причем с мультипликативным эффектом, причем неравномерно распределенных. Это бремя, как всегда, несет в основном Германия и страны-агроэкспортеры.

Второй ― необходимо сохранять контрперсональные санкции, но вернуться с этой точки зрения примерно к позиции до Boeing, то есть до июля 2014 года. И третий ― одним из условий возможности является продолжение Россией тайных переговоров по выплате компенсаций жертвам, членам семей жертв Boeing MH17.

Все к этому шло. Может ли московский процесс это затормозить? Да, конечно. Собственно, ставка так и выглядит. Если удастся удержаться от процесса с обвинением очень большого количества людей в совершении государственного преступления, если мы вернемся к простой неформальной договоренности «вы прилично протестуете, а мы вас просто штрафуем, а не сажаем», все будет хорошо. Вся эта внешнеполитическая программа может быть реализована до Рождества. Более того, до Рождества будет построен «Северный поток ― 2», как ставит задачу президент. Если хочется эти две вещи совместить, тогда нужно воздержаться здесь.

Возникает ощущение, что опять как-то немножко не стыкуется одно с другим, потому что есть ощущение, что с Макроном поговорить, правда, с Ле Пен тоже немножко поговорить, как-то со всеми поговорить.

У нас президент со всеми разговаривает.

Да. Но было ощущение, что какое-то движение пошло. При этом уголовные дела у нас есть, никакого отката назад нет. Овчинка выделки не стоит? Престиж на принцип?

Гигантская инерция зависимости от процессуальных правил силовиков. Не надо считать, что уголовное преследование не является для Кремля черным ящиком. Является, они точно так же не понимают, как должен внутри этого черного ящика идти сигнал, чтобы на входе получить 400, 500, 1000 задержанных, а на выходе получить 1000 осужденных. Для большинства сотрудников Кремля это такой же черный ящик.

Если удастся эту инерцию переломить политически, тогда этого аргумента в качестве аргумента за столом в ЕС, где каждые полгода переголосовывают весь пакет российских санкций, не будет. Если удержаться не удастся, себе по рукам не дать, то это значит, что, несмотря на победу наших товарищей в Италии, несмотря на все политические трудности в Германии, несмотря на Британию, которая без руля и ветрил просто куда-то уплывает, сломать санкционные контуры не выйдет. А что такое санкционные контуры? Дешевый капитал. А что нужно для того, чтобы бороться с бедностью? Одновременно занимаясь инфраструктурным развитием и борьбой с бедностью, нельзя это делать без внешних дешевых денег. Только об этом речь и идет.

И плюс, конечно, второй фактор, об этом Константин Сонин много пишет, продуктовые санкции, которые полностью исказили самый уязвимый, самый политически чувствительный рынок ― рынок продуктов питания. В общем-то, у нас есть некоторая проблема в магазинах и с ассортиментом уже, да, у нас еще пока не сорокинские два сорта сыра, но как-то уже иногда к этому… Особенно в магазинах, в которые простые люди ходят: «Пятерочка», «Дикси». Когда заходишь, уже там нет такого, что тебе все дары, значит, всей планеты с утра на стол. А это тоже важно, в том числе и для психологического климата.

Поэтому если не разыгрывать карту московского протеста, если распустить это с «умным голосованием», без «умного голосования», удовлетворившись тем, что вы выбрали губернатором Санкт-Петербурга того, кого хотите видеть губернатором Санкт-Петербурга, тогда можно будет говорить о том, что к Рождеству ситуация изменится.

Аня, дешевый капитал ― это значит, что больше не надо выбирать, дорога на Казань или мост в Саратов. Это значит, что можно сказать «Дайте два!». Санкции ― это не количество инвайтов, которые получает Владимир Владимирович. Санкции ― это возможность не выбирать между тремя транспортными проектами и сказать: «Вот это мы делаем бюджетно, а на это мы найдем концессионное финансирование под, прости господи, 4% годовых». Что, ВТБ сейчас даст кому-то под концессию 4% годовых в валюте? Да никогда в жизни, это невозможно просто, они ипотеку-то довели до 9% и такие ― «Ой, как же это так?».

Хочется побороть бедность ― не надо дразнить европейцев вот этой всей растущей машинерией, скажем так, опять возгонкой репрессивного аппарата, который сам уже не знает, нужно ему это, не нужно, нравится им это, не нравится.

Да вот в том-то и дело, что он, кажется, не знает ― и, кажется, никто не знает, как его остановить, судя по всему, как вы это сейчас описали.

Я не знаю, что тяжелее с точки зрения, как объект, падающий с горы, Кремль, условно говоря, или этот блок «прокуратура ― СК ― ФСБ», потому что, по сути, в общем, это одно учреждение, более или менее. Я не знаю, мне кажется, Кремль проще развернуть, чем вот эту фиговину, если она всерьез наберет обороты, если всерьез будут эти следственные группы и так далее, и так далее. Это просто лишнее, это просто не нужно.                                                                                                                    

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.