«Путин обижен и не готов к переменам»: президент раздает часть отобранных денег, предвидит социальный пожар и отключает Россию от внешнего мира

Мы потом перейдем к каким-то конкретным пунктам этого послания. У меня было общее ощущение, что происходила такая раздача денег, причем самым малоимущим. Такая вот раздача денег, здесь с кредитами разобрались, здесь с ипотекой разобрались, там починим канализацию в школах, такая вот раздача денег происходила. Мне бы хотелось понять, если совсем попросту, это эфемерная раздача денег или это будет иметь все-таки какие последствия, какие-то действия в эту сторону будут совершены?

Знаете, я скажу немножко, не пытаясь кого-то унизить как-то, но у меня такое впечатление было, как будто я иду по Белому дому и решил заглянуть в кабинет Татьяны Голиковой и посмотреть, как она там, правильно ли инструктирует вице-губернаторов по социальным вопросам. Захожу, а там ба! там Путин, считает квадратные метры и количество детей в каждой семье.

Евкуров об отношениях с Чечней, арестах на Кавказе и самых сложных моментах своей жизни

Да, это было…

Поэтому это вот общий подход, это не для президента, подсчитывать квадратные метры на одного ребенка в каждой семье. Он должен давать указания, а не рассказывать людям и обучать их этому, как они должны подсчитывать. Второе, что если мы вспомним решения прошлого года, а их было глобальных два, — это повышение пенсионного возраста, которое стоит сокращения социальных расходов 600 миллиардов рублей в год, и повышение НДС, которое дает приход в бюджет плюсом 600 миллиардов рублей в год. Значит, на триллион двести Путин отобрал у населения эти деньги, на триллион двести. И сегодня, как вы говорите, в раздаче, час целый он посвятил раздаче денег, час, он раздал 120 миллиардов рублей.

Я хотела сказать, 120 миллиардов рублей.

Десятую часть из того, что он забрал. Забрал столько, отдал столько, это уже посчитано, это не я уже придумал. Я думал, миллиардов двести, по моим подсчетам, когда я ехал, а потом я вижу, на ленте появилось, что Силуанов, министр, уже подсчитал, это ничего страшного, он говорит, у нас нет. Всего 120 миллиардов рублей, вот я вам говорю о политике, скажу, это еще придает такой особый цинизм этому посланию, этому высказыванию, когда забирают триллион двести, дают 120 миллиардов и говорят, нам нужно бороться с бедностью. И когда объявляют, у нас два года, три года назад было 15 миллионов бедных, а сейчас опять 20 миллионов бедных, за чертой бедности.

Да-да.

Конечно, это говорит о том, что все, что происходило, как минимум, последние десять лет, просто обнуляется. Это означает, что ничего позитивного не происходило, и в этом Путин сегодня признается, поэтому у него настроение плохое. Плюсом к этому он еще видит данные последние Минэкономразвития, которые говорят, что в январе происходит ужас, еще на 1,5% упали реальные доходы населения, промышленность не растет, и естественно, не растет вся экономика в целом. Это означает, что в этом году будет гораздо хуже ситуация, чем в прошлом. При этом он еще отметил про инфляцию, и пожурил Центральный банк.

Да, это особенно трогательно было.

Вы там смотрите, про инфляцию-то не забудьте, она опять у нас выросла! Но этой инфляцией он компенсирует вот те выплаты по социальным расходам.

Да, но вот эта раздача слонов в прямом эфире, мы с вами здесь в предыдущие два раза когда встречались, вы говорили про кубышку этого самого профицитного бюджета, и вы говорили очень определенно, что она, у нее есть цель, понятно, на что это откладывается, на погашение протестов. Вот я просто хочу, вот эти деньги, они откуда, из какой кубышки? Из этой самой профицитной кубышки, откуда вот это все берется?

Из этой самой кубышки, из тех расходов, которые плановые, там нет никакого роста, как мы с вами анализировали в прошлый раз, но есть накопления. И конечно, эти увеличения мизерные, я говорю, забрал триллион двести, а выдал 120 миллиардов. Это все просто пока имитация того, что будет происходить, и еще запас для того, чтобы гасить социальный пожар большой, поэтому пока это просто имитация, тренировка.

Если говорить более широкими штрихами, знаете, на меня произвело огромное впечатление, я не первый раз, как вы понимаете, смотрю и слушаю послание, я смотрела трансляцию на ютьюбе, и там идут комментарии, вот так вот сплошняком идут комментарии, по комментарию в секунду. Надо сказать, с поправкой на всех ютьюб-ботов, с поправкой на то, кто пишет, почему пишет и так далее, но такого однозначного потока нелюбви и недоверия я не помню в прошлые годы. Ни одного позитивного комментария, ни одного, все только издеваются, все только смеются, и никто не верит ни одному слову.

«Нет времени на раскачку», дубль шестой: повторы, противоречия и неточности в послании Путина

Мне в этой связи интересно, упаси господь делать по ютьюбу какие-то общие выводы, но мы видим, что и рейтинги падают, с другой стороны, это какой-то более репрезентативный показатель. Кому было адресовано это послание? И было ли оно хоть кому-то, дошло ли оно до кого-то в том виде, в котором оно предполагалось? Есть ли у этого послания адресат, который был доволен?

Ну, тех кто доволен, нет. Люди многие, конечно, сейчас могут цеплять вот эти небольшие цифры и говорить, как хорошо о нас заботятся и так далее, такая отцовская забота, именно на это, я думаю, и рассчитывалось, но это не будет работать, потому это мизерные вещи. Люди же чувствуют каждый месяц, как у них в кармане все меньше и меньше денег. Поэтому, я считаю, что в основном это как бы указания всем чиновникам, депутатам, губернаторам по всей стране — смотрите, я за вами за всеми слежу, смотрите, чтобы все это вы сделали. Маленькие настроечки везде, дайте там, дайте сям, чтобы все это было сделано, включая даже мусорную тематику, была она обозначена.

Да-да.

Но ничего конкретного Путин даже не сказал, он сказал, что закроем тридцать свалок. Но как эта решаться проблема будет, ничего. Я ожидал, потому что я знаю, что уже практически у них мысль подготовлена, как это делать, что нужно строить заводы. И нужно открывать программу массового строительства заводов, включая инвестировать через госкорпорации, не госкорпорации, через бизнес, инвестировать немедленно, строить, решать эту проблему. Он даже ничего не сказал, он сказал, закроем тридцать свалок.

Но смотрите, там какие-то есть там плохие люди, и он давал указания не экономическому блоку, кто должен этим заниматься, а давал указания Генпрокуратуре и МВД, смотрите, там какие-то есть плохие люди, которые этими свалками зарабатывают себе благосостояние свое. Нет, никакого нет лидерства в решении той или иной проблемы, в любой сфере этой политики нет лидерства, не демонстрирует нигде. Не обозначено ни одного источника экономического роста, за счет чего будет улучшаться жизнь населения, не обозначено ни одного.

Да.

Есть расходы, правильно, раздача денег просто.

Да, такое впечатление.

Раздача того, что отобрал у всех, а отдают чуть-чуть кому-то другому. Поэтому нет ни в мусорной теме, ни в теме внешней политики, нигде нет никакого лидерства, нигде не проявляется. Просто вот такое, ощетинившись, мы будем терпеть, будем выживать, и смотрите, мы ударим, как положено, и скорость нашего удара будет выше, чем вы даже можете себе представить. Вот примерно смысл всего этого дела.

Это действительно выступление скорее министра, чем президента, как вы действительно нарисовали эту картинку, как в кабинете Голиковой почему-то оказывается Путин. Нет ли ощущения, что он, ядро его электората каким-то образом распадается, и действительно рейтинг падает, что он выбирает внутри этого ядра какое-то еще более мелкое ядро, обращается непосредственно к самым обездоленным людям, в расчете на то, что они пойдут за него проголосуют, что они выразят ему поддержку, доверие. Это может каким-то образом сработать?

Я думаю, он по-прежнему работает на те 50%, которые его и поддерживают, в рамках этих 50% он выделяет особую группу, связанную с материнством, поскольку у нас опять демография падает вниз.

Да, больше детей, меньше налогов.

Все те рапорты, все закончилось, у нас нет такой рождаемости, в прошедшем году она уже была ниже, все было выровнено за счет притока мигрантов. Но демография у нас ужаснейшая, и нет роста рождаемости, поэтому Путин так и обеспокоен именно этой темой. Но обеспокоен он не глобально, он же никакие не предпринимает глобальные вещи, он просто имитирует, он демонстрирует людям, что я вам чуть-чуть вот помогу, только вот знайте, что у вас есть кому о вас заботиться.

Непонятно, способен ли кто-то это «купить», что называется.

Я думаю, что по-прежнему покупают, думаю, что да. Нам с вами кажется, что не способен, уже давно кажется, что никто не способен, оказывается, нет, к сожалению. Много, я скажу, может быть, уже чуть меньше, но половина населения по-прежнему получает информацию с экранов телевидения, не с Дождя, а с других каналов, и считает по-прежнему, что там говорят правду. И сейчас все комментарии, которые идут по поводу этого, там сейчас прорыв, перерыв, Путин наконец-то, как обещал, обратился к внутренним проблемам и так далее, как вообще все это будет прекрасно. Это все слушать, это все дебатируется на всех государственных каналах. И люди по-прежнему все это слушают, и конечно, им не нравится, что всего этого мало, они считают это недостаточно, но слава богу, хоть что-то, теперь-то наконец-то о нас начали как-то думать. Я думаю, что примерно вот такое ощущение сейчас будет первые дни, может быть, на первый месяц, но в течение года путинский электорат будет безусловно пересматривать свое отношение к Путину.

Есть еще некоторое, вот я на нескольких моментах хотела сконцентрироваться. Действительно, у нас всегда, в любом его крупном сообщении, идет речь о цифровизации всей страны, о высокоскоростном интернете и так далее. Возникает легкое ощущение шизофрении, потому что действительно на уровне деклараций произносятся вот такие тексты, надо все компьютеризировать со страшной силой, и школы, и все в один клик, и запись на прием к врачу в один клик и так далее. Но при этом другой рукой принимается законопроект о суверенном интернете, который очевидным образом не будет таким образом работать, и не будет служить всем этим поставленным целям. Как они предполагают разрешать это противоречие?

Вот вы очень четко, Анна, обозначили, что послание, в том числе, служит тому, чтобы переключить внимание людей с глобальных людей и ощущений, осознания, где мы находимся и чем мы пользуемся, к каким-то конкретным вещам, которые ну уже из Советского Союза, которые многие мы забыли, но большая часть населения по-прежнему мучается и живет действительно очень и очень бедно. Путин назвал сегодня 20 миллионов, зависит, как считать, от какого уровня. У нас считается от минимальной заработной платы, минимальной планки этой, Путин несколько раз сказал про эту планку-планку, измените ее чуть-чуть, будет совсем другое количество людей.

«Медведев уже не отделается тем, что денег нет»: Константин Гаазе о том, почему Путин решил поиграть в социализм

Поэтому, вот вы упомянули этот проект закона, о суверенном интернете, это ужаснейший закон. И тут уже нечего скрывать, и не надо даже слушать эти вот экспертные дискуссии о том, что можно технологически, нельзя, как лучше это сделать и так далее, сколько это стоит, это все ерунда. Вся главная мысль этого законопроекта, который власть хочет принять, это фактически создать уже сейчас для себя, не обязательно применить сегодня же, но создать для себя механизм отключения России от внешнего мира, для того, чтобы растущее количество пользователей интернета и растущее количество людей, способных сравнить мнение власти с другими мнениями, в том числе идущими из-за рубежа, чтобы не позволить людям думать, анализировать и делать собственные выводы, они готовят такую вещь.

Так, как уже сделал Китай, посмотрите, в Китае запрещены все соцсети, все сайты, все поисковики международные запрещены, примерно по этому пути. Путин с большим уважением говорил о Китае, что это наш стратегический партнер, и мы надеемся, что у нас все прекрасно и так далее. Поэтому этот закон о суверенном интернете — ужаснейшая вещь, я думаю, что все граждане должны, конечно, протестовать против этого. Хочу верить, что удастся остановить эти, скажем так, взбалмошные головы от принятия таких решений.

Большой вопрос, можно ли это каким-то образом остановить, и будут ли…

Можно остановить все, это зависит только от граждан. Если на улицах Москвы, Петербурга, других крупных городов будут люди, протестуя, защищая свои конституционные права, можно сменить все. Можно сменить политический курс, можно вызвать досрочные выборы и сменить руководство, можно сделать все. Все в руках граждан.

Дело за малым. У нас есть звонок от Аллы из Кельна. Алла, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый день, здравствуйте. Я хотела бы просто вернуться к предыдущей теме, когда обсуждали вопрос о реакции населения на выступление Путина. И в этой связи я хотела бы послушать мнение Михаила Касьянова о роли интеллигенции в освещении и поддержке его курса, в частности, вопрос корреспондента Дождя Бондарчуку, понравилось ли ему выступление, что он может сказать. Он проявил невероятно совершенный восторг от всего, что сказал Путин, и на этом фоне я хочу сказать, что пропаганда телевизионная в лице всех этих каналов, Первых, Вторых и так далее, и еще публичное выступление того же Бондарчука на Дожде, мне кажется, еще больше вводит людей в заблуждение, к сожалению. Спасибо большое, до свидания.

Спасибо.

Я не очень понял сам вопрос. Значит, то, что путинские пропагандисты, конечно, сейчас будут раскрашивать и в восторг приводить, и пытаться всех своих поклонников привести в восторг, это так. Это вот как раз пример, который сейчас, я так понимаю, мы и слышали.

Да-да, но тут…

Но это машина так запущена. Я еще пока не слышал никаких еще, вот ехал, в ленте посмотрел, кто как выступал, больше смотрел про цифры в социальной сфере. Но сейчас, вечером, наверняка, сейчас я уверен, все эти каналы, все эти круглый столы, дискуссии, как там еще они называются, ток-шоу, там все про это, все в восторге, все просто вот — наконец-то отец родной теперь будет думать не об американцах, а будет думать о нас, брошенных россиянах. Я думаю, это все так и будет, сейчас мы будем жить лучше, будем жить веселей, но это безусловно линия пропаганды, тут ничего не надо сильно выдумывать, она совершенно очевидна.

Я вернусь к интернету. Правильно ли я понимаю, что ценность этого суверенного интернета такова, что на все эти обещания и на все эти радужные слова о том, как у нас сейчас все будет абсолютно дигитализовано, и все будет в один клик буквально, что в общем, приоритет это суверенный интернет, firewall, и в общем, на все эти обещания можно будет спокойно закрыть глаза и ничего этого не выполнять.

Это вопрос не сегодняшнего дня.

Это понятно.

Мы с вами начали говорить, что пока это никакой не социальный пожар, пока Путин только чуть-чуть раздал денег из того, что у него есть, а будет еще больше. Но на будущее, через, он же планирует не на один месяц, один год, на два года, а примерно так я вижу уже, и конечно, на будущее вопрос механизма отключения интернета от внешнего мира или России от внешнего мира, он, конечно, стоит в полный рост, и это они нам впрямую сказали, обсуждая этот законопроект. Так это и есть, да, это важный инструмент борьбы Путина за удержание себя во власти.

И таким образом удерживать во власти гораздо более эффективно, чем действительно вот этой цифровизацией и обеспечением интернета всей стране, это не сопоставимо абсолютно.

Ровно наоборот. Анна, это ровно наоборот. Путинский режим в большей степени зиждется на пропаганде, поэтому интернет и темпы роста пользователей интернета, такой высокий темп роста, что уже есть необходимость, и они это демонстрируют, уже внося этот законопроект и обсуждая его. Это главный механизм удержания себя у власти, главный.

Понятно.

Ну, чтобы деньги были в кубышке, вот он уже решение принял, теперь нужно другое, чтобы люди не думали иначе, чем хочет нынешний режим.

Понятно. Есть еще важный там момент, там было сказано про бизнес. В принципе, мог и не говорить, но было сказано, почему-то в очень определенном ключе, что не надо жестко обращаться с бизнесом, надо как-то помягче, посмотрите, что же делается. Там есть, там была рассказана прекрасная история про следователя, который ушел в отпуск, а у него человек месяц сидит под арестом, и конечно, кадров мало, но тем не менее, все равно так нельзя.

Был отправлен некоторый сигнал, «не кошмарить бизнес», что называется. Это происходит через несколько дней после ареста Калви и после всей истории с Baring Vostok, который, конечно, не мелкий бизнес, это крупнейшая история, которая, как я понимаю, была просто такой последней каплей, которая переполнила чашу терпения всех российских стартаперов, потому что они вот это восприняли… Если они до этого могли как-то закрывать глаза на все, что вокруг происходит, вот тут они поняли, что все, вот это абсолютный конец, и ничего больше с бизнесом в этой стране не будет. Зачем нужно было произносить, вообще касаться темы бизнеса, зачем? Это что, это надежда, сигнал кому опять же, что стоит за этим, за этой репликой?

Нестыковки в деле Майкла Калви. В чем провинился инвестор, которому мы благодарны за «Яндекс» и «ВкусВилл»

Это просто как дань традиции. Поскольку экономического роста не бывает без цветущего бизнеса, просто невозможно, поэтому Путин не может этого не сказать. Конечно, он всячески хотел еще раз дать сигнал, что правоохранительные органы должны его послушать и прекратить. Плюс там еще было послание от РСПП, и безусловно Путин не может вообще как бы все это игнорировать, поэтому было так мало сказано, и были сказаны совершенно общие вещи, гораздо меньше, чем в любом предыдущем послании.

Потому что Путин не говорит об экономическом росте, он не говорил сегодня о лидерстве каком-то, в чем-то. Он говорил о том, как раздать деньги, как правильно сначала мы обсудили, и второе, предупредил Запад, что, знаете, если вы думаете, что мы не выживем, говорит, мы выживем, у нас Китай есть еще, с ними мы сотрудничаем хорошо. Ну а так, знайте, вот существует вообще, компас настроен так, есть Россия, есть Соединенные Штаты и Китай. Путин обижен на Соединенные Штаты, он говорит, ну что же вы, ну неужели так плохо считаете, вы что, не можете подсчитать, что я настолько, что я нанесу вам такую угрозу, что вы должны уже сесть со мной за стол переговоров. Даже выход из Соглашения об ограничении ракет средней и меньшей дальности, что вот так сделали плохо, некрасиво, могли бы прийти, сесть со мной, посидеть…

Погутарить.

Да, и вот нормально бы разошлись. Как по ПРО же сделали нормально, а почему сейчас так не сделали нормально. Он просто обижен. Там, в Америке, не считают Путина и режим с этими угрозами важнейшим фактором. Они считают его фактором, с которым нужно работать, поэтому принимают санкции и так далее, но не считают, их больше интересует сейчас Китай. И Путин пытается в этот треугольник встроиться, со своим режимом. Не с Россией, глобальной, богатой, и в будущем процветающей, а вот режим со своими угрозами, которые он на сегодня в очередной раз переподтвердил, опять эти слова произнес, названия всех этих оружейных систем и так далее. И говорит, что плохо вы считаете, дорогие товарищи американцы.

Михаил Михайлович, я хотела все-таки еще немножко продолжить этот разговор про Baring Vostok, потому что очень болезненная история. И я вот что хотела понять, все-таки есть ли, как вам кажется, санкционирована эта история лично Путиным? Могла ли она быть…

Не уверен. Я думаю, что детали ему все, наверное, не доложили, но то, что вопрос давления, их прежде всего интересует, как я понимаю, банк и проблемы, связанные с состоянием банка. Оказалось так, что это решение, передел собственности, связанный с иностранным инвестором. Я думаю, что так глубоко не думали, что это так коснется, арест известного предпринимателя, американского предпринимателя, который много-много лет живет в России. И на самом деле, я думаю, что в Америке, наверное, его ругают за это, он много посвятил своего времени и усилий, и профессиональных знаний для того, чтобы улучшить экономическую ситуацию в России, развивая те или иные предприятия, в которые вкладывались эти финансы, вкладывались эти инвестиции.

Я думаю, что поскольку этим занимаются в том числе и специальные органы, я думаю, что Путину докладывали, но без таких деталей, поскольку было бы слишком просто и непродуманно делать такие шаги. Сейчас еще окажется, что он там не очень виноват, поскольку я уже слышал комментарии, что фактически решение о приобретении, что ему инкриминируют, что было принято акционерами с обеих сторон или со всех сторон участия, что это не решение только Baring, это решение всех акционеров банка.

Поэтому там нет состава такого, который можно было бы даже раскрутить как что-то такое, как подозрение в неправомерной сделке. Думаю, что еще ситуация будет развиваться, и тогда станет вообще очевидным…

У вас есть какой-то прогноз, как это может развиваться?

Прогноза нет, поскольку это вопрос передела собственности. Прогноз зависит от того, хотят отобрать банк окончательно, чтобы вышли эти иностранные капиталы и те люди оттуда вышли, поэтому способ давления ― арест известного предпринимателя, в том числе включая его, так сказать, американские корни. Звучит так это хорошо.

Да, звучит хорошо. Такой показной арест, конечно.

Показной.

Очень сигнальный такой.

Мне кажется, это очень ошибочная вещь, с точки зрения Путина даже. Вообще это, конечно, беззаконие полное, но, мне кажется, даже с точки зрения путинской политики это ошибочно. Я думаю, что будут какие-то смягчения в этой сфере.

Действительно, тут какая разница, когда это произошло: двумя днями раньше или двумя днями позже? Но вот в такой конфигурации, когда это случается пару дней назад, а сегодня нам сообщают, что мы не трогаем бизнес…

Дружим с бизнесом, да-да.

Дружим с бизнесом, у нас сейчас расцветут сто цветов. Это выглядит, конечно, абсолютной патологией. Коллеги мои пытались после послания взять какие-то комментарии у Валентины Ивановны Матвиенко и еще у каких-то людей относительно Baring Vostok, никто… Отмахиваются и не комментируют категорически, потому что тема очевидно болезненная. Мне бы действительно хотелось понять, на чем эта патология основана, нельзя ли было все-таки как-то иначе с этим обойтись. Как эта машина закрутилась?

Мне кажется, они просто перебрали на этом этапе. Наверно, будут как-то смягчать.

Будем на это надеяться.

Да.

Еще я хотела спросить. Мы говорили о том, кому могло быть адресовано это послание, мне бы хотелось понять. Понятно, что его должны были услышать губернаторы, его должны были услышать…

Все чиновники всех уровней.

Все чиновники всех уровней.

И обездоленные люди совсем, да.

И вот некоторое ядро электората.

Да, да.

Как могла это для себя услышать элита, аппер-мидл-класс такой вот. Что они в этом для себя могли услышать, кроме полного отчаяния?

Мидл и аппер-мидл-класс ждет перемен. Они в полном разочаровании, и поэтому когда вы говорите, что в YouTube уже комментарии все негативные. А кто читает YouTube и пользуется им?

Да.

Это мидл-класс. Они все разочарованы, все сидят и думают: «Мы не идем на улицы, думая: „Неужели не одумаются?“. Когда же они одумаются все-таки? И тут уже давление, и здесь уже». Логически очевидные негативные выводы сделаны всеми. Наверно, уже будет какое-то послабление. Мидл-класс ждет, средний класс ждет, тот класс, который в Москве выходил в 2011–2012 году на улицы Москвы.

Да.

Снова ждет, когда же будут эти перемены. Да, дали, так сказать, по голове, сказали: «Больше на улицы не выходить». Терпят люди, боятся выходить. Но ситуация выходит уже в принципе за рамки разумного. И они как раз услышали: «Будем терпеть и будем продолжать работать на самоизоляцию». Вот этот вывод, для среднего класса самые негативные выводы из сегодняшнего мероприятия.

Это послание, кроме всего прочего, действительно, это не предвыборное послание, это послание уже после выборов. Вообще-то, по идее, вы уже сказали, что не было никакого плана стратегического развития, никакого плана, что нам делать с экономикой, как выводить ее из стагнации. Ничего этого не было.

Почему? Я даже не говорю, почему этого нет на самом деле. Я говорю, почему нельзя было придумать хотя бы какой-то на уровне тезисов и презентаций, путем усилий Сергея Владиленовича Кириенко или, я не знаю, каких-нибудь умельцев работать с PowerPoint, умельцев делать презентации. Почему ничего вообще? Почему такое отсутствие хотя бы на уровне просто риторики и каких-то обещаний, которые, допустим, не будут выполнены, но хотя бы что-то? Этого не было просто начисто, совсем. Почему так?

Анна, потому что любой план, позитивный план выхода страны из этой ситуации, хоть какого-то улучшения социальной атмосферы, создания условий для экономического роста ― любой план для того, чтобы он получил какое-то доверие у людей… А на кого рассчитан такой план? Если мы говорим о реформах и каких-то действиях, каких-то преобразованиях, конечно, прежде всего на средний класс, на тех людей, которые должны поддержать, и верить, и не уезжать из страны, вкладывать деньги, продолжать усиленно работать на своих предприятиях, в своих компаниях и так далее, и так далее.

Любой этот план, чтобы он заслуживал какого-то доверия, должен быть мало-мальски реальным. А любые реалии говорят о том, что в ситуации полного разрыва всех отношений с западным миром, полной блокады и угрозы друг другу ничего такого быть не может. Поэтому без изменений во внешней политике (означает еще также и во внутренней), без расслабления ситуации внутренней здесь… Про выборы вообще ничего не было сказано. Помните, какие выборы были в сентябре в регионах Дальнего Востока?

Да, да.

Это же народные проявления. Они же голосовали не за коммунистов, не за жириновцев.

Это протестное голосование, конечно.

Они голосовали против Путина. Про это вообще Путин ничего не сказал, проигнорировал. То есть про общественные настроения он ничего не говорит и не хочет даже это обозначать. Про внешние факторы, которые являются максимально определяющими в этот период времени, ничего не говорит. Он говорит, что просто они подхрюкивают, эти европейцы…

Да-да.

А урон от них, оказывается, больше всего от Европейского союза, потому что нет этого плана. Он боится, и вся команда его боится сделать какие-либо шаги, потому что любой шаг будет частичным признанием, хоть частичным признанием ранее принятых ошибочных решений. Это не входит вообще в понимание, не входит в мировоззрение. Только вперед, душить, давить, жать-пережать. Поэтому страна, набирая скорость, катится вниз все быстрее.

Я даже не буду задавать последний вопрос относительно послания, потому что я хотела вас спросить, чем оно отличается от всех предыдущих, но вы так, действительно, исчерпывающе уже это все описали. Я хотела еще поговорить…

Признанием, косвенным признанием своей провальной политики. Если в прошлом году оно было агрессивное, сейчас это послание, скажем так, ранимого человека, который понимает, что вся политика, которая была объявлена в прошлом году, не привела ни к какому позитивному результату. И все хмурые люди, сидящие в зале, прятали глаза и просто не понимали вообще, как даже похлопать.

Это правда, да.

И даже их реакция на те, скажем так, с энтузиазмом высказанные направления внешней и внутренней политики в прошлом году, которые были нереалистичны, всем разумным людям было понятно, но сидящие в зале все сильно аплодировали. Сегодня все были очень хмурые и думали: «Как же, куда же отсюда свалить получше, так, чтобы не попало боком как-то по голове?», да.

Да. Это действительно производило такое впечатление. У нас остается еще немного времени. Я хотела с вами поговорить про марш Немцова.

Да.

Согласованный в Москве, как всегда, не без некоторых сложностей, но тем не менее согласованный. Я хотела вас спросить, как вам кажется… И про дело Немцова я хотела поговорить. Как вам кажется, сначала относительно марша: будет ли это марш только памяти, ритуальное такое шествие или там будет какой-то дополнительный, опять же, протестный потенциал, и люди, которые пойдут на этот марш, пойдут с каким-то еще недовольством, не только с траурными чувствами?

Мое убеждение и убеждение нашей партии, Партии народной свободы, абсолютно в том, что это не только марш памяти. Борис Немцов не просто был политиком, он был, сегодня можно сказать даже, и флагом демократических преобразований. Он всю свою жизнь посвятил борьбе за свободу граждан, за их благополучие, и поэтому те цели, которые он ставил перед собой в своей политической борьбе, остаются. Мы продолжаем к ним двигаться, плохо или хорошо, мы видим, что пока не очень хорошо, но, безусловно, это политическое мероприятие.

Да, мы идем почтить память Бориса, да, мы идем потребовать от властей расследования убийства, которое не расследовано, несмотря на то, что кого-то посадили уже в тюрьму. Но это политический марш, это политическая акция, где мы будем требовать от властей и соблюдения Конституции, и отмены всех тех решений, в том числе по этому интернету, вот то, что мы сейчас только с вами обсудили, в том числе по пенсиям, в том числе по повышению налогов. В стране нужен экономический рост, в стране нужно спокойствие, в стране нужно уважение к гражданам. Власть сегодня ничего этого не делает, граждан не уважает, она просто попирает все права каждого гражданина.

Поэтому это политическое событие. Да, кто-то пойдет еще на мост возложить цветы, безусловно, будут вспоминать Бориса и непосредственно в день гибели, 27 числа, но марш 24-го, в воскресенье, в час дня, Пушкинская, бульвары, я призываю всех прийти. Это наш марш, мы идем по тому маршруту, по которому мы ходили с Борисом много раз, где требовали отмены этих законов, как мы называем их, законов, негодяйских этих законов…

Закон подлецов, да.

Подлецов, да. Там мы требовали прекратить войну с Украиной, много-много-много раз мы шли этим маршрутом вместе с Борисом. И власти нам в очередной раз дали, уже пятый будет марш по бульварам, по этому маршруту. Я призываю всех граждан, кому не безразлично то, что происходит в стране, кому дорога память Бориса Немцова, приходите обязательно. Пройдем маршем в этот воскресный день.

Тут еще важно сказать. Я так сказала про Москву, но марши будут далеко не только в Москве.

Да.

Где-то они согласованы, где-то не согласованы.

Да-да-да.

Но вообще это не только московское мероприятие, это мероприятие всей страны.

Да, это всероссийское мероприятие.

Всероссийское мероприятие.

Это так. Во многих городах наши отделения нашей партии и других политических групп, мы везде над этим работаем и во многих городах получили так же, не везде, где-то немножко с унизительными какими-то местами, где-то не в центре, но во многих городах получили разрешения. Это будут хорошие акции памяти и политического протеста.

А чем, интересно, сейчас могут мотивировать, объяснить, если не разрешают, например?

Вот вы знаете, например, в Кирове запретили. Говорят: «Мы вам запрещаем просто, никаких вариантов не предлагаем». Потому что по решению администрации, по постановлению, администрация не имеет таких прав делать, что никаких митингов вокруг образовательных, культурных, административных, всех зданий и сооружений. Значит, это означает, что где-то только можно в лесу.

Понятно, да.

Просто отменили, не предложили, как по закону положено, вариант.

Другой.

Альтернативный какой-то еще. Просто отменили, не рассмотрели. Просто отказали, причем официально это написали.

Прекрасно, да.

И таких регионов много, где просто люди даже не заморачиваются какими-то законами, что они должны что-то соблюдать, да.

Конституцию, например.

Конституцию, да.

Не слышали.

Да.

Скажите, пожалуйста, вы упомянули дело Бориса Немцова. Есть ощущение, что оно застопорилось. Есть ли у вас надежда на то, что когда-нибудь все-таки ему будет дан ход, будут найдены люди за пределами непосредственных исполнителей и организаторов? Будет ли найден заказчик? Есть ли хоть какая-то надежда? Потому что давно это развивается и уходит абсолютно в песок.

Вы спрашиваете: «Когда-нибудь». Я отвечаю совершенно утвердительно: «Да, когда-нибудь». Я думаю, что это «когда-нибудь» должно наступить скоро, это будет, конечно, доведено до конца, а именно будет полностью расследовано это дело, еще раз будет продемонстрировано и доказано, тех ли непосредственных исполнителей убийства посадили в тюрьму, будут найдены и заказчики, и организаторы, и они будут преданы правосудию. Я в этом уверен. При этом режиме, думаю, этого, к сожалению, не произойдет.

Но наши друзья в Европейском союзе это рассматривают, рассматривают в том числе как защиту прав человека в Парламентской ассамблее Совета Европы. Там назначен даже специальный докладчик, один литовский депутат, и они готовят доклад именно по убийству, по тому, как власти расследуют это убийство. Поэтому память или само дело, я не говорю о памяти Бориса, но само дело, конечно, не расследованное никуда под сукно нигде не попадает. Вы видите, в Вашингтоне…

Да, вот я как раз хотела задать еще.

Назвали площадь перед посольством именем Бориса Немцова. В Вильнюсе сквер около посольства назвали именем Бориса Немцова. Поэтому наши коллеги за рубежом, коллеги, которые хотят видеть страну Россию демократической и свободной, безусловно, поддерживают нас в этих усилиях и в этих требованиях расследовать до конца убийство Бориса.

Есть инициатива американских сенаторов заняться этим расследованием самостоятельно, и есть, например, словосочетание «список Немцова», то есть новый санкционный список такой вот. Как вы видите эти перспективы? Может ли, действительно, такого рода вмешательство здесь на что-то повлиять?

Пока деталей этого законопроекта нет.

Деталей нет, да.

Он пока не рассматривается, я просто слышал, что он внесен, сформулирован. Но мы знаем, что есть список Магнитского. Как раз по этому закону преследуются нарушители прав человека.

Да-да-да.

Здесь, если мы говорим о списке Немцова, я напомню, что еще мы делали такой список в отношении, как мы называем, пропагандистов, то есть тех квазижурналистов, которые травили Немцова. Он тоже не рассматривается в Соединенных Штатах, не рассматривается в Европе, поскольку люди сейчас заняты другими делами. Это было и в 2016 году, помните, начались выборы в Штатах, сейчас выборы другие, вообще там своя внутренняя политика очень интенсивно развивается.

Но тем не менее, видите, раз сенаторы вносят, значит, слава богу, они не забывают. Не забывают о том, что в России есть демократические силы, и в России есть нарушения прав человека, и есть, к сожалению, такие факты, что убивают людей по политическим убеждениям.

Какие-то санкционные действия… Я хотела спросить на самом деле вот о чем. Мы получаем какие-то порции санкций и мы видим, что происходит с нашей экономикой, как она начинает вибрировать, как сложно становиться ее удержать, как она стагнирует и так далее, и так далее. Есть ли какой-то предел, дальше которого экономика уже не может выстаивать, не может выдерживать? Есть ли какой-то еще пакет санкций, который эту экономику уже способен будет обрушить, а не просто как-то пошатнуть?

Вы знаете, мы, конечно, все не хотим, чтобы экономика обрушилась.

Нет, я просто…

Но мы хотим, чтобы нынешняя власть, мы сейчас говорили про средний класс.

Да.

И я уверен, что средний класс мечтает, чтобы без обрушения, чтобы Путин все-таки осознал все свои ошибочные политики и решения и изменил политический курс, а еще лучше ― объявил бы свободные, реально свободные выборы, куда допущены были бы все, для того чтобы, по крайней мере, начать с Думы, чтобы в Думе была реальная Дума, а не группа, так сказать, людей, которые автоматом поднимают руки или говорят: «Ура!». Это первый подход.

Санкции, вот видите сейчас, мы еще с осени все ждали, ждали эти санкции. Начались в Америке выборы, но остались не рассмотрены санкции по химической атаке в Солсбери. Напомню, что решение американская администрация должна была принять в конце ноября по их закону 1991 года. Президент Трамп использовал свое президентское право, перенес на 90 дней внедрение этих санкций, начало этих санкций. Значит, сейчас где-то в марте, я так понимаю, все-таки что-то такое произойдет по этому вопросу.

«Меры могут быть как оборонительные, так и наступательные»: замгенсека НАТО о реакции на российскую ракету, деле Скрипалей и захвате украинских моряков

С августа месяца лежит законопроект, который внесли в то время еще Джон Маккейн, и Линдси Грэм, и многие другие сенаторы, которые прописали в числе новых санкций в том числе запрет на приобретение долговых обязательств России, новых выпусков, в том числе требования к банкам и санкции возможные против одного или нескольких государственных банков, о чем много-много осенью говорилось, что это может обрушить рубль и стать проблемой. Это тоже сейчас только будет рассматриваться.

Плюс еще теперь не рассмотрен закон, не введены санкции в отношении незаконного задержания и посадки в тюрьму под арест украинских моряков в Керченском проливе. Поэтому фактов, факторов, аргументов для того, чтобы вводить санкции, больше чем достаточно.

Это понятно.

И я думаю, что, конечно, они сейчас будут рассматриваться, эти решения будут приниматься. Они, конечно, усилят изоляцию России, усилят экономические проблемы, но решение их кроется только в одном ― прекратить эту агрессивную политику как за рубежом, так и внутри страны. Сегодня меня Путин немножко удивил, когда он несколько раз сказал слово «суверенитет», «суверенная Россия».

«Суверенная Россия», да. Другие страны так могут, мы так не можем, да.

И он еще так даже промолчал специально, так сказать, придав особое значение. Я подумал: «А что же он под этим подразумевает, раз он такой делает акцент?».

Суверенное государство ― это государство, которое самостоятельно проводит внутреннюю и внешнюю политику. России никто не запрещает проводить ее суверенно и внутри, и за рубежом. Суверенное государство участвует в формировании внешних правил, внешних законов, которые действуют для других таких же суверенных государств. И суверенное государство обязано эти законы исполнять, внешние законы в том числе.

Видимо, Путин считает, что суверенная Россия, путинская суверенная Россия ― это та Россия, которая не обязана исполнять международные законы. И он жалуется и обижается: почему же это не понимают все в мире, что ему должно быть дано право не соблюдать никаких законов? А там они говорят: «Нет».

Так не получается, да.

С такой Россией в мире и в дружбе мы жить не будем. В дружбе, к которой Путин сегодня призывал американцев: «Давайте дружить». «Мы хотим, ― говорит, ― дружить». Но они не хотят дружить вот с такой Россией.

Когда президент Трамп отсрочивает на 90 дней какие-то решения, все-таки это попытка действительно как-то немножко придержать коней и дать России еще какой-то шанс? Или из каких соображений это делается?

Я не знаю мотивации президента Трампа и его администрации. Но я думаю, что просто еще сразу после тех промежуточных выборов там другие были проблемы у Трампа: это стена, это шатдаун и все-все-все, а нужно это все-таки политически важное решение… Он просто…

В порядке поступления проблем.

Немножко раздвигает график важных политических дел.

Вы знаете, я последний вопрос еще про санкции задам. Вы действительно очень понятно рассказали о том, какие еще факты и факторы могут повлечь еще новые пакеты санкций, я просто хотела уточнить. Значит, мы жили с какого-то момента, с начала этих санкций мы жили под лозунгом «мы сейчас затянем пояса и как-нибудь выстоим, а наше сельское хозяйство на этом еще, наоборот, поднимется, даже и хорошо все будет». Кто-то в это, может быть, верил.

Есть ли санкции такого порядка, которые обрушат эту экономику, когда уже дальше нельзя будет ни затягивать пояса, ни рассказывать сказки про то, что наше сельское хозяйство сейчас заколосится?

Я не хочу спекулировать по поводу проблем своей страны, я не хочу, чтобы в России экономика обрушилась.

Я тоже совершенно не хочу.

Я за то, чтобы люди взялись за головы и стали разумными. Я не буду, так сказать, на это сильно придумывать вам разные факторы. Посмотрите на Венесуэлу. Какой там запас прочности и что там как будет?

Россия, конечно, в большей степени имеет диверсифицированную экономику, чуть больше. Если в Венесуэле на 98% примерно зависит все от нефти, то у нас от нефти и газа зависит 50–60%. Поэтому отсутствие доступа к новым технологиям и отсутствие финансирования, в том числе для нефтяной и газовой промышленности, конечно, сильно усугубляет и ускоряет проблемы, проблемы в этом источнике доходов государственного бюджета. И в этом источнике вообще выплаты зарплат и пенсий.

Поэтому, конечно, ситуация такая. Нас никто не хочет задушить. Если бы хотели нас задушить, уже давно бы все это сделали, как с Ираном, вопрос запрета закупки нефти и так далее, и так далее. Нам хотят просто дать понять: «Слушайте, мы вас уважаем, мы знаем, что такое Россия, мы знаем, что такое российский народ. Что у вас за такие руководители, когда они хотят разрушить весь мир?». Уже разрушили всю архитектуру европейской безопасности, которая создавалась десятилетиями. Как реагировать на это? Реакции может быть две: или война, или не война. Естественно, разумные европейцы выбрали не войну.

Хорошо, что так, но тем не менее ничего хорошего.