Путин готовится к большой беде, не хотел конфликта в Керчи и до конца 2019 определится с будущим страны

Вот в этом есть конфликт. Но то, что отличает его от всех других инцидентов, когда там задерживали рыбные суда и так далее, что не зеленые человечки какие-то, а российские офицеры стреляли на поражение и ранили украинских военных там, в Керченском проливе, который украинцы и весь мир считают водами, свободными для судоходства. Вот так проблема выглядит в мире.

Вы знаете, я задам сейчас, наверно, наивный вопрос. Я хотела понять, действительно, очень понятно, что есть даже не один договор, а есть договор 2003 года, который вы упоминали, есть некоторая конвенция ООН по морскому праву, которая в 1982 году была принята и в 1997 году Россией ратифицирована. Есть договоренности между Путиным и Януковичем. И всё это действительно непонятно, в какую сторону трактовать с учетом… То есть всё это после Крыма как бы немножко забылось и не может приниматься российской стороной во внимание.

Но первый ли это случай, первый ли это инцидент? Неужели до этого не было таких же случаев и неужели этот вопрос не вставал? Почему сейчас это приобрело такие масштабы?

Нет, совершенно. Ясность есть, поэтому никакой путаницы, никто не запутался, все прекрасно знают, и конвенция по морскому праву, всё действует, всё работает и так далее, и так далее. Вопрос в том, что до этого для того, чтобы, как раньше считалось, втихую, Запад вроде подзабыл и смирился с тем, что «Крым наш», российский, да, российские власти не действовали так агрессивно.

А сейчас и украинские военные моряки, и российские пограничники ― каждый руководствуется законами своей страны. Нельзя обвинить офицеров ФСБ, офицеров погранслужбы ФСБ, что они нарушили какой-то закон. Они действовали по своему закону, но действовали агрессивно, могли бы действовать, наверно, как-то мягче, чтобы не было раненых и так далее. Украинцы ― по своему закону. В чем их обвинить? В том, что они исполняли свой закон? Они действовали в соответствии с нормами международного права, с законами Украины.

Поэтому каждый на сто процентов прав. Вопрос: кто должен был бы прикрыть глаза, как прежде это делали российские власти? Они этого не стали делать. Фактически они теперь утверждают, что Украина спровоцировала. Украина действовала так, как хотела. Российские пограничники спровоцировали? Они применили жестче методы контроля или методы, так сказать, наблюдения, жестче, чем прежде. Вот и всё вокруг этого.

Вот про прикрыть глаза я сейчас спрошу. Просто у нас сейчас есть вопрос от Геннадия. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

― Здравствуйте! Неужели ни Путин, ни его ближайшее окружение не могли подумать о том, что скоро автокефалию дают, а там четырнадцать тысяч церквей, которые сейчас подчиняются Московскому патриархату? А сейчас благодаря военному положению просто там нельзя митинги, и митрополитов, которые сейчас подчиняются Кириллу, просто отправят, и никто их защищать не будет. Их просто отправят, потому что митинги-то запрещены. Спасибо.

Ага, такая версия.

Это про другое, это из другой оперы.

Это немножко из другой оперы, да.

Если мы говорим про автокефалию, значит, это вопрос другой. Он решается, плохо или хорошо, но если мы хотим комментарий по этому вопросу, моё мнение совершенно однозначное. Конечно, и патриарх Кирилл должен был бы, на мой взгляд, сделать просто: прихожане, делайте свой выбор, как хотите, так и делайте. Кто хочет оставаться, чьи приходы остаются в Русской православной церкви Московского патриархата ― пожалуйста, оставайтесь. Кто хочет в новую автокефальную украинскую церковь ― идите туда.

Выбор у каждого должен был быть. Сейчас там немножко, так сказать, идут трения, всякие интриги и так далее, и так далее. Посмотрим, как это будет. Но еще решение окончательное же не принято. Нужно сначала созывать собор, организовать эту церковь, а потом представить ее в Константинополь для утверждения. Это еще некоторое время будет. Но сам процесс ― мне кажется, там трения идут. Я не очень за этим четко слежу, но существуют там проблемы.

Да, конечно. Насколько я поняла вопрос нашего зрителя, он увязывает эти две истории, увязывает это таким образом, что если введено военное положение, то запрещены митинги. Соответственно, он видит в этом некоторую связь: сейчас из-за того, что будут запрещены митинги и какие бы то ни было протесты, вот эта история не получит того…

Процесс создания церкви и ухода из церкви, возможного ухода, так сказать, перехода из одной в другую ― это не вопрос митингов и демонстраций. Как ходили прихожане в церковь, так они и будут ходить. Поэтому я не очень вижу прямую связь между этим.

Вот то, что касается дальше, если мы завершаем или продолжаем керченский инцидент рассматривать, то совершенно удивительная вещь происходит сейчас уже, поскольку арестовываются украинские офицеры, а по законам Украины и международного понимания всего этого дела они просто не имеют вообще никаких оснований быть задержанными, арестованными и еще, не дай бог, осужденными.

Поэтому если сейчас в течение недели-двух они будут удерживаться, если еще их подведут под суд, под уголовное преследование, то тогда, конечно, я думаю, что по этому конкретному инциденту санкций российскому режиму уже будет не избежать.

Вот про санкции мы действительно обязательно поговорим, у нас вся вторая часть программы будет посвящена именно санкциям. Я хотела вот о чем спросить. Значит, есть этот инцидент, который, безусловно, вот как спичка, поднесенная к стогу сена. Только вопрос действительно в масштабах пожара, который возникнет.

Как бы задать этот вопрос? Путину этот инцидент скорее на руку или скорее это серьезная помеха? Если уж он случился, то как с ним быть?

Я думаю, что это помеха, и неожиданная. Я уверен, что никаких приказов специально вот так делать не было. Я думаю, что самый низший генерал, который руководил процессом, так сказать, дал приказ: «Действуйте по закону жестко». Российские пограничники исполняют приказ. Формально, действительно, по российским законам это граница, и они ее охраняют.

Они сделали то, что у них прописано в инструкции, сделали какие-то там вещи, где-то переборщили, где-то нет. Как прежде, они глаза уже не стали… Им сказали: «Не прикрывайте, а делайте по закону четко». Они вот так вот переборщили, до стрельбы довели дело.

Поэтому, конечно, для президента Путина, безусловно, это проблема, проблема ― то, что мир сейчас пока не однозначно еще, не все в очень жесткой форме среагировали, но проблему это усугубит. Как я сейчас сказал, если еще будут продолжаться аресты и уголовные преследования задержанных офицеров, то проблемы будут еще более сильными.

Звонок от Евгения из Белгорода у нас есть. Евгений, здравствуйте, вы в эфире.

― Добрый вечер! Мне напоминает это всё 2008 год в Грузии, когда провоцирует Саакашвили, потом, когда надо, поддался, и Грузия лишилась двух своих территорий. Не кажется ли вам, что вот эта вся провокация со стороны России направлена на то, чтобы вытеснить Украину с Азовского моря, лишить ее портов? Мариуполь, это всё будет захвачено. Как вы думаете?

Теоретически это может быть, но я так не думаю. Я думаю, что это инцидент такой, не спланированный российской стороной, это, как я сейчас пояснил, действия военных, не согласованные с властями, поскольку невозможно по каждому такому, так сказать, вопросу с Москвой согласовывать какие-то свои действия, поскольку есть закон, есть инструкция и так далее, и так далее. Я думаю, что это было максимум на уровне генерала, который руководит процессом в погранвойсках.

Но, конечно, разные могут быть версии, разные могут быть, скажем так, взгляды на эту тему. Вполне вероятно, что я, может быть, сейчас ошибаюсь, и потом мы скоро узнаем, что это было спланированной акцией именно для той цели, которую сейчас слушатель пояснил. Поэтому давайте посмотрим. Я не думаю, но не исключаю.

Сейчас я еще одну конспирологическую версию заброшу, а вернее, переведу разговор на совсем бытовой уровень. Действительно, с точки зрения формальной логики это исключительно помеха, потому что очень велика вероятность новых санкций, очень велика вероятность нового какого-то…

Отмена встречи с Трампом в Аргентине.

Да, отмена встречи с Трампом в Аргентине.

Да.

В общем, чего хорошего? С другой стороны, мы довольно давно наблюдаем за тем, как разного рода внешнеполитические проблемы и обнаружение внешних врагов способствуют тому, чтобы отвлечь внимание общества от проблем внутриполитических.

И в этой логике находясь, президент Путин, в общем, на какие-то вполне определенные шаги идет, насилия, эскалации насилия не избегает, в эту сторону движется. И тогда, в общем, если так, никакие санкции ему особенно не страшны (страшны они на самом деле или нет, мы чуть позже поговорим). В общем, чем больше мы оказываемся в кольце врагов, тем больше у нас инерция сплотиться, выстоять, как-то не обращать внимания на пенсии и так далее, и так далее.

В этой логике можно ли рассуждать или тут тоже есть какие-то огрехи?

В этой логике, конечно, рассуждать можно, все в этой логике рассуждают. Я думаю, что в кремлевских кабинетах в том числе так и рассуждают, как это использовать, тот, кто отвечает за нейтрализацию проблем во внутренней политике. Те, кто отвечает за внешнюю, в том числе за санкции, наоборот, нервничают. Они думают: «Вот, еще добавили! Только мы вот думали, сейчас вот эти»…

Я почему сейчас вспомнил про встречу с Трампом? Потому что, конечно, она значения большого не имеет с точки зрения ее итогов, но сам сигнал мировому сообществу, факт встречи, какие-то слова, так сказать, деликатные, дипломатические, сказанные американским президентом в пользу нашего президента будут использованы для пропаганды здесь, конечно, массово. Если их не будет, скажут: «Всё, проигнорировал, не захотел встречаться». Это всем еще больший сигнал.

Конечно, это очень негативная составляющая, но я не думаю, что специальная цель у Путина ― сжимать ситуацию внутри, скажем так, продолжать дальше наступать на права граждан в России. Ему нужно удержание собственной власти. Для этого не нужно сжимать политические права, значит, ему, наоборот, еще больше нужна пропаганда за счет побед на внешнем мире. Поэтому война в Украине, война в Сирии, другие всякие вещи, крымская эта история ― они все работали на пользу. Теперь они начинают, каждая из них, работать негативно.

Поэтому проблема, конечно, черпания своей легитимности за рубежом, вопрос этот или позитив исчезает. Внутри страны нет позитива, легитимность минимальная. Мы знаем, можем говорить, там 85%, мы знаем даже, рейтинги одобрения ― это не рейтинги голосования, а рейтинги одобрения меньше 50%, серьезно меньше 50%. Конечно, всё это упало ниже того уровня, который был до аннексии Крыма.

Да, проблема легитимности существует, и власть, и Путин лично это сильно чувствуют. Им нужно это как-то укрепить, восстановить доверие граждан, а доверие падает с каждым днем. И правильно вы отметили, что и пенсионные проблемы, и повышение налогов, и теперь всё, бензин и так далее, и так далее, всё это усугубляет. Нужны новые ходы. Пока их нет.

Звонок от Марата из Башкирии у нас.

― Здравствуйте, Михаил Михайлович, здравствуйте, Анна! Михаил Михайлович, согласно российской Конституции, международные договоры имеют приоритет над российскими законами. Так при чем здесь прикрывание глаз? Я понимаю, что Россия уже своеобразно толкует международное право, но тем не менее в данной ситуации всё-таки приоритет именно у международных договоров. Спасибо.

Я с вами полностью согласен.

Да.

Я, во-первых, не считаю, что этот контроль вообще уместен, поэтому всё мировое сообщество, и мое мнение также с ними вместе, о том, что, конечно, это неприемлемая ситуация. Конечно, нельзя так делать. Я понимаю, что есть проблемы, которые нужно решать будущим поколениям уже. Не поколениям, а поколению и новым властям, я имею в виду проблему Украины вообще и Крыма, отношения вообще с нашим ближайшим соседом.

Это вопросы будущего, а мы говорим об инциденте, который случился. Безусловно, конечно, люди должны это были понимать, чтобы не доводить до стрельбы. Нельзя заставить мировое сообщество признать свою неправоту правотой. А фактически действия пограничников заставляют украинские власти и мировое сообщество назвать то, что это правильно, это белое. Все говорят: «Как это белое? Это черное! Мы никогда не признавали и не признаём, никаких границ там нет, никаких вод территориальных нет. Это свободный для судоходства пролив, почему вы это делаете?». Нет, у нас есть закон о границе.

Конечно, я согласен с телезрителем, со слушателем. Он прав совершенно. Как это можно так трактовать? Поэтому у нас у всех чиновников, в том числе у президента, кроме слова «провокация», других объяснений нет. Нет никаких объяснений, кроме слова «провокация». У нас в Грузии тоже была провокация.

О да. Но, подводя черту под первой частью нашего разговора, под тем, что случилось, я всё-таки еще раз хочу уже как бы окончательно удостовериться. Это обострение Путиным спровоцировано не было, это уже со словом «провокация»…

Я думаю, что Путин это не провоцировал. Как сейчас эту ситуацию он будет выруливать? Пока я не вижу каких-то внятных объяснений или каких-то, так сказать, предложений, как это отрегулировать.

А вот теперь, значит, про то, чего нам дальше ждать в этой связи. Фактически действительно, кроме слова «провокация», ничего нет. Песков практически не прокомментировал никак, Лавров сказал про провокацию и так далее.

От чего, как вам кажется, будет зависеть появление новых санкций? Действительно, от дальнейшей судьбы моряков? Как это будет строиться, когда станет ясно, ждать ли нам новых санкций? Уже можно сказать, что их точно следует ждать? В какой момент будет определенность какая-то?

Во-первых, вся, так сказать, правящая элита ждет санкций уже давно, еще с августа месяца. Если вы помните, в Америке уже представлен в Конгресс закон, еще до выборов представлен закон о санкциях в отношении государства, российского государственного долга и банковского сектора. Затем первая волна санкций была введена по нарушению международной Конвенции о запрещении химического оружия. Должна сейчас в конце ноября быть вторая. Президент Трамп воспользовался правом, предоставленным ему законом, и отложил на три месяца введение этих санкций, поэтому все в ожидании этих санкций.

Поэтому это уже понятная вещь. Санкции, действующие сейчас, Евросоюз продлит на очередные шесть месяцев, может быть, на год, там разные мнения, действующие санкции по Крыму и по Донбассу, которые были введены. Поэтому вопрос санкционной политики совершенно ясен. Сейчас я считаю, что вполне возможно, что по керченскому инциденту будет добавка каких-то санкций. Во-первых, еще Европа не рассмотрела свой набор санкций по нарушению Конвенции о запрещении химического оружия. Наверно, это будет рассматриваться на декабрьском саммите. Если к этому времени будут арестованы и под уголовным преследованием моряки, задержанные в Керчи, в проливе, то, безусловно, это повлияет.

Поэтому вопрос санкций ― каждый месяц будет что-то появляться. Я думаю так, что уже Запад определился со своей политикой в отношении Кремля совершенно однозначно. Санкционная политика ― уже просто линия защиты и линия удержания ситуации нынешнего режима от других агрессивных шагов. Поэтому каждый месяц будет что-то добавляться, каждый месяц будет добавляться. Вот март ― это Америка, сейчас посмотрим, что будет в декабре от Евросоюза. Поэтому это всё… Ослабления не будет.

Ужесточение будет идти в каком?.. Мы наблюдали самые разные типы санкций: индивидуальные, коллективные, такие, сякие, в разные стороны направленные. Ужесточение в каком направлении может идти?

Два типа санкций, пока только есть два типа санкций ― это индивидуальные и так называемые секторальные.

Да.

Секторальные касаются только государственных организаций, работающих в сфере финансов, государственных финансов или банковских финансов, и в сфере нефти и газа. По другим вопросам санкций нет. То, что у нас все считают, продуктовые и медикаменты ― это наши контрсанкции, это борьба Путина с собственным населением.

Это да, это понятно.

У Запада нет санкций против населения. У Запада есть санкции против тех предприятий, которые контролируются государством и работают в двух секторах: финансы, банковский сектор и нефтегазовый сектор. Других санкций нет, индивидуальные.

Я думаю, что усиление будет, в Америке оно уже очевидно по финансам, по государственному долгу, с тем чтобы Россия не могла заимствовать на внешних рынках вообще. Безусловно, это будут очень работающие санкции, даже если Европа не примет аналогичные, поскольку будет контроль за долларом США и его использованием, никакие европейские банки не захотят портить отношения с глобальным рынком, каковым является рынок Соединенных Штатов, в том числе и финансовый рынок.

Поэтому эти операции на самом деле прекратятся. Это очень сильный шаг и очень сильная проблема для российского бюджета, поскольку все иностранцы уйдут с российского внутреннего рынка, на внешнем рынке заимствования будут невозможны, внутри страны всё это упадет. Я имею в виду рынок финансовый и долговой рынок. Безусловно, это повлияет на рубль. Это уже влияет.

Уже да.

Министр уже говорит, что всё, теперь уже рубль не связан с нефтью. На самом деле он связан, поскольку другие факторы, политические, влияют теперь больше на стабильность рубля, нежели нефть, к которой фактически по-прежнему рубль привязан, поскольку главным источником подпитки России иностранной валютой является экспорт нефти и газа. Поэтому привязка по-прежнему такая, курс рубля по-прежнему в большинстве случаев определяется торгами на лондонской товарно-сырьевой бирже. Поэтому в Лондоне решается, каким будет рубль, а не в Москве, не в Министерстве финансов.

И упал уже просто буквально за день. Для России какие из этих санкций самые болезненные, самые разрушительные?

Как раз в этих двух секторах ― финансовые и нефтегазовые, поскольку по нефти, сегодня даже слышал, Путин начал говорить, что мы… Он эту проблему перевел в наступление. Он сказал примерно следующую мысль: если эти санкции будут продолжаться, мы в ответ доведем количество оборудования или пропорцию оборудования в нефтегазовом секторе, российского, отечественного оборудования аж до 90%.

Это он как наступление преподносит, на самом деле это признание того, что проблема настолько велика, что оборудования нет, поэтому никаких новых разработанных месторождений не предвидится вообще, поскольку нет технологий, нет оборудования. И даже есть проблемы с существующими скважинами, эксплуатируемыми в Западной Сибири, поскольку они все затухающие скважины, требуется специальное оборудование для поддержания дебета, то есть тех объемов добычи. Это оборудование в основном американское и канадское, его в России практически нет. Проблемы нарастают.

Да, надо признать, что за последний год чуть-чуть увеличился уровень добычи, поскольку цены были огромные, высочайшие, заоблачные. Поэтому всё, что можно было нарастить, на 0,5% или около 1% общие объемы добычи нефти были увеличены. И были огромные заработки. Если посмотреть (конечно, это уже другая тема) на то, что происходит с гражданами и как у них падают доходы, реальные доходы населения, и как зарабатывают корпорации нефтегазовые, а они все, вы знаете, практические все государственные и контролируемые путинскими друзьями, то, например, за третий квартал объем чистой прибыли увеличен в два раза. В два раза в сравнении с прошлым годом! Это то, что происходит в этом году.

А у нас пенсионная реформа ― сокращаются расходы, у нас увеличивается НДС ― повышаются доходы, от людей отбирают и так далее, и так далее, много-много-много мер. И видим, в чью пользу это всё переходит.

Да, разрывчик тут некоторый наблюдается. А как эти санкции скажутся на рубле и на нашем знаменитом профицитном бюджете, в кои веки наконец-таки профицитном?

Нет, бюджет профицитный в силу того, что власть хочет бюджет сделать профицитным, а не из-за того, что так надо. Никакие расходы, никакие обещания Путина, которые он сделал во время выборов, в том числе эти майские указы, очередные майские указы, ничего исполняться не будет, поскольку никакого увеличения расходов ни на образование, ни на здравоохранение…

Нигде, да.

На человеческий капитал. Ничего такого нет вообще. Идет накопление. Мы это дело уже обсуждали.

Кубышка, да-да-да.

Идет накопление на будущую беду. Путин готовится к будущей беде, и она очень скоро, уже проявляется, из-за угла уже выглядывает.

Путин ждет беды. Мы с вами об этом говорили в прошлый раз, когда вы были на «Политике». Давайте просто на всякий случай для тех, кто не видел, скажем, что это за беда, на которую он копит. Просто чтобы на всякий случай это было еще раз.

Совершенно очевидно для экономистов, которые анализируют и эту ситуацию внутри страны, и общие тенденции мировой экономики, что в следующем году концентрация разных факторов наступает, а именно усугубляющиеся проблемы здесь, в России, в том числе и из-за нарастающих санкций. Это не главная причина, но она, скажем так, культивирует нарастание проблем внутри страны. Соответствующая, вернее сказать, не соответствующая, а очень вредная реакция властей на эти проблемы здесь путем сокращения расходов таким образом и попытки накопить средства для решения социальных проблем в будущем, скажем, пожаров социальных, это с одной стороны.

С другой стороны, конечно, Россия всё в большей степени зависит от источников валютных доходов. Это экспорт нефти и газа. Видите, уже началось падение цены на нефть, оно в следующем году, не обязательно прямо в начале, но в середине года будет еще большим, я имею в виду падение цены на нефть и, соответственно, на газ. Поэтому поступления иностранной валюты в страну будут гораздо меньше.

Привязка рубля к иностранной валюте очень высокая, поскольку это единственный источник подпитки рубля, и поэтому, конечно, рубль будет слабеть очень ускоренными темпами в следующем году. Мировая экономика пойдет на спад, плавный спад, потребность в нефти и газе будет уменьшаться. Это означает подтверждение тому, что цена на нефть будет падать, это означает, что доходы будут меньше. Не только в валюте, а вообще доходы.

Сегодня эти доходы накапливают корпорации, они не дают их в бюджет, а накапливают как чистую прибыль для других вещей. Видите, помните, у нас создавались такие списки предприятий, которые должны поделиться с государством.

Да-да.

Причем поделиться не через закон, не через налоговую систему.

А так по-дружески, да.

А просто сбросить в какой-то там котел общий, значит, для решения каких-то проблем.

Поэтому это всё, я так и говорю, что это ожидание беды и накопление резервов, накопление механизмов, которые можно было бы использовать для, так сказать, разговора с гражданами. Забросать их деньгами, какими-то обещаниями, единовременными действиями. Не системными решениями, а единовременными действиями, выдать какую-то сумму чего-то такого.

Поэтому следующий год, если мы говорим уже о следующем годе, об этой беде, то пока еще не будет глобальной беда, следующий год ― последний более-менее хороший. Но в следующем году то, что я называю бедой или проблемой, острота ее будет просматриваться очень ясно всеми. Сейчас она, конечно, уже просматривается Путиным и его ближайшим окружением, поэтому такой бюджет сделан не для населения, не для страны, а исключительно для правящей верхушки, для того, чтобы удерживать ситуацию. У бюджета цель одна ― удерживание власти, чтобы не остаться без копейки в кармане для того, чтобы решать, каждому гражданину, каждому раздать, если что-то такое требуется и завтра выйдут все на улицы.

И потом уже, конечно, в течение года должна решаться проблема будущего транзита власти в какой-то форме, будь это транзит власти, или закрепление, или будет транзит, но следующий год, 2019 год ― главный год, когда Путин должен решение для себя принять, должен отработать механизмы. Уже мы знаем по разным слухам, всякие сценарии отрабатываются.

Мы слышали выступления председателя Конституционного суда Зорькина, который сказал: «Нужно изменение Конституции, настройка в такой форме». Мы слышали какие-то слухи о том, что будет реальное соединение с Беларусью, что будет новое государство, новая Конституция. Мы слышали, что какие-то преемники могут появиться, и я считаю, что они могут появиться. Поэтому разных вариантов много.

Ни один вариант еще какой-то, конечно, не принят, и это было бы странно, если бы сейчас этот вариант был принят, но в середине следующего года, к концу следующего года, я думаю, один из многочисленных вариантов, не таких многочисленных, скажем, из трех-четырех, будет уже Путиным выбран. Иначе потом все проблемы, которые в стране накопятся, Путин должен будет принять на себя, и рейтинг упадет уже не до 40%, до 43%, как сейчас показывали, а упадет до 10%, и тогда будет уже не транзит, а просто смена власти другим способом.

Из возможных предложенных вариантов вы бы на какой поставили?

Что значит я бы поставил?

Если бы вам предложили поспорить, например.

Нет, я бы не стал спорить. Я не хочу гадать, я могу сказать, как я предпочитал бы, чтобы это было. Я предпочитал бы, чтобы Путин осознанно начал плавную либерализацию. Плавная либерализация начинается с политики, внутренней политики. Это означает подготовку к реальным честным и свободным выборам, это означает допуск всех на выборы. Я бы делал на месте Путина плавно это дело через Государственную Думу.

Досрочные выборы в Государственную Думу с допуском всех политических сил и граждан к участию в этих выборах в качестве и кандидатов, и, естественно, голосовать, значит, да, для того чтобы полностью сменить все избирательные комиссии, поставить представителей тех организаций, которые участвуют в выборах. Не государство контролирует, а сами себя должны контролировать, честность этих выборов, подсчет голосов.

И по итогам уже выборов в Государственную Думу понять, что Путину надо делать. Не разбивать дубинками головы протестующих, а разговаривать с ними через их представителей, которые по итогам свободных выборов могут оказаться в Думе, и потом уже выработать курс новый в соответствии с тем, что требует свободно избранная Дума. Новый политический курс, который и внутри страны, и за рубежом будет совершенно иным.

Хороший вариант, но вот вашими бы устами да мед пить. Конечно, как-то пока совсем, да…

Два года. За два года это можно всё сделать.

Можно.

Тогда это плавно, без крови, без особого напряжения, без, скажем так, не рвать рубахи на груди и так далее, и так далее. Это, так сказать, такой мирный хороший способ. Но надо признать, что ошибался.

С этим проблемы всегда. У нас есть звонок от Татьяны. Здравствуйте, вы в эфире.

― Добрый вечер! Михаил Михайлович, Анна, у меня немножко философский вопрос. Вот в 2009 году Владимир Владимирович Путин с экрана телевизора объявил всей стране, и 86% граждан ему поверили, что Магнитский сам по себе умер в тюрьме. Ну, умирают же в Америке тоже в тюрьме. Умер. Прошло десять лет. Заводится уголовное дело. Точно так же с экрана: оказывается, его убили.

Следующий вопрос ― Боширов и Петров. Да что вы, работяги чуть ли не из Сибири. Теперь вот информация. Вот скажите, вы работали в правительстве, это что? Он информации достоверной не имеет, Путин, или его специально подставляют вот под эти дела? Это чисто философский вопрос. Вот как вы думаете?

Спасибо большое.

Он не такой философский. Я отвечу, конечно. Первое ― моя работа в правительстве с тем, что происходит сегодня, никак не связана, поскольку это вообще другой менталитет людей. Это связано с менталитетом людей, с их подходом. Ответственность за, скажем так, исполнение законов, понимание жизни.

Конечно, мы видим, что сегодня все уровни власти пропитаны ложью. И то, что творится, значит, мы слышим с экранов телевидения, за исключением Дождя, конечно, всё сплошная манипуляция общественным мнением. И, безусловно, все, включая президента и всех остальных ниже него, находятся в этом русле, все занимаются обманом, все занимаются манипуляцией, называют черное белым и наоборот, обманывают граждан и пытаются их убедить в своей правоте. А правота их ничем не аргументирована, она отсутствует просто, нет базы для этой правоты.

Я сейчас задам тоже философский вопрос на самом деле. Если мы вернемся к санкциям, мы живем под санкциями уже четыре года, так или иначе. И это такая мера, международная мера, вполне распространенная, действующая в разных странах. Но воз у нас, что называется, и ныне там. Они производят огромное впечатление на нашу экономику, на наш уровень жизни, на самых разных, действительно, этажах это всё работает. Но в политическом смысле они на Путина особенного впечатления не производят или, наоборот, стимулируют его свою линию продолжать.

Работают ли санкции? Есть ли у нас пример, когда санкции работают? Или вообще их функция не в том, чтобы менять ситуацию, а их функция исключительно пенитенциарная? Что это?

Анна, смотрите. Первое ― конечно, санкции не направлены на то, чтобы изменить политику Путина. Он должен сам к этому прийти, они на него действуют, вы сами говорите, что растет агрессивность и так далее. Наверно, в такую сторону. Это зависит еще от внутреннего состояния человека и от его мировоззрения, как он реагирует на эти вещи.

Да.

Но санкции направлены на то, чтобы, скажем так, повысить цену других прошедших, проведенных действий и возможных будущих действий этого агрессивного режима. Повысить плату за нарушения норм международного права, и в данном случае еще у нас есть разрушение систем европейской безопасности. На это направлены. Конечно, изменение курса, а тем более смена режима ― это дело российских граждан. Я думаю, что это дело будущего, возможно, даже недалекого. Граждане начинают просыпаться. Но это не цель этих санкций.

Цель санкций ― отплатить за нарушения, за неуважение, а иногда и за агрессивные вещи, которые ведут еще и к смерти или попытке убить людей за рубежом. Поэтому, значит, они немножко всё время кажутся не очень объясненными в совокупности, но каждая из них объясняется. Химическая атака в Англии, сейчас вот Керчь, будут санкции, не будут, посмотрим. И так далее.

Поэтому есть индивидуальные и есть санкции против непосредственно инструментов, находящихся в руках Путина. Это государственные предприятия, которые позволяют ему зарабатывать, получать деньги в свое распоряжение, чтобы управлять страной. То есть попытка ему помешать в управлении страной и проведении этого курса, который разрушает европейскую безопасность, который нарушает права человека, в том числе за рубежом, и вообще агрессивная и безответственная политика за рубежом.

На это направлены санкции. А смена политического курса, о чем мы мечтаем, как демократические силы в Российской Федерации, и смена власти для этого нужна, безусловно, ― это дело российских граждан. Пока они к этому не готовы, но я вижу, что немножко такие глуповатые действия власти в отношении всех экономических мер внутри страны, тут еще, видите, пошла такая дедолларизация, вон людей напугали до смерти.

О, да, еще дедолларизация, да.

До смерти напугали, люди не знают, что теперь делать. Конечно, эти вот глупые действия как раз будят российский народ, который начинает не только задавать вопросы. Он их всегда задавал, иногда удовлетворялся пропагандой, ответами, пойманными там. Теперь он ими не удовлетворяется, он ищет реальные ответы на эти вопросы. И всё больше и больше людей говорят: «Власть-то, оказывается, не та». И поэтому рейтинги упали-то так низко.

То есть в некотором смысле они в долгую и с непонятным результатом, но тем не менее они работают, некоторое впечатление производят.

Конечно, они работают, конечно.

Про дедолларизацию я всё-таки не могу не спросить. Сегодня было выступление Путина на форуме ВТБ Капитал с очередными какими-то шутками в старом стиле про «бабушка была дедушкой, дедушка был бабушкой», кто кому стреляет в ногу и так далее. Но тем не менее вот это «Доллар уходит из России, Россия уходит от доллара» ― как вы можете это прокомментировать? Что это?

Я думаю, просто Путин не нашелся, что сказать, чтоб затронуть существо. В стиле шуток, да, вот так от этого вопроса открутился.

Но проблема эта заключается в том, что ― и люди должны это просто понимать, я думаю, что бизнес, наверно, это понимает, простые люди, наверно, не очень, но им надо понимать. Первое ― что никакая, конечно, Америка, никакой Запад не собирается лишать нас права использовать их валюты у себя и в международных расчетах, и внутри страны. Никто не пытается ограничить использование российскими гражданами доллара США, или британского фунта, или евро.

Каждая страна стремится расширить зону использования своей валюты. Российская Федерация должна также это делать, и я, когда правительство возглавлял, ставил такие задачи ― расширение зоны использования российского рубля. Это нужно экономике любой страны. Путин просто это всё переворачивает в другую сторону, в агрессивную сторону, типа «мы тут будем сужать» или «они сами от нас уходят», понимая, что дедолларизация ― это не запрещение доллара, а фактическое отсутствие иностранных инвесторов и желания расширять торговлю с теми странами, которые используют доллар в первую очередь.

Избежать этого нельзя, поскольку и нефть, и газ ― расчеты в основном в долларах, металлы в долларах. Все товарные биржи в основном используют, в подавляющем большинстве используют доллар. Поэтому это неизбежный фактор. Поэтому этот комментарий неуместен в ситуации. Да, в России нет инвесторов. Да, фактически все уже российские инвесторы уже вывели свои средства за рубеж.

Вот тут недавно опрос был, по-моему, «Центр Карнеги» или что-то еще, где-то я на каком-то бизнес-форуме видел, что 70% российских предпринимателей говорили, что в России бизнес делать невозможно. Всё, деньги все уже увели, просто ждут каких-то возможностей в будущем, думают, как эти деньги сохранить для будущей хорошей, продуктивной, честной работы в России. А сегодня честную работу в России бизнесменам провести нельзя.

Хотя бы, действительно, мы поняли, что у нас с этой цитатой, которая действительно производит, особенно на контрасте с выступлением Набиуллиной, довольно сильное впечатление.

Я думаю, что власть запрет никакой не будет проводить, запрет на использование доллара. Проблема может только в одном быть: если тот закон, который в Конгрессе США рассматривается, где прописано примерно семь банков, которые теоретически подлежат запрету на использование доллара, если туда попадут банки, которые имеют сбережения граждан, а там в этом списке из семи есть такие, включая «Сбербанк», ВТБ и другие, тогда проблемы будут именно у пользователей этих банков, которые держат там валюту.

Но запрета на валюту для всей страны не будет. Я думаю, что это ограничение, если этот закон будет принят и президент США начнет его исполнять, будет обязан его исполнять, там у него приказ в этом проекте закона записан так: президент США обязан ввести санкции в отношении одного или нескольких банков из этого списка. Вот в этом списке есть такие банки, российские банки, которые не имеют депозитов, денег населения, например, один из них, который финансирует оборонную промышленность и поставки на экспорт вооружения. Он, понятно, пойдет в первую очередь. Другой, который занимается просто спецпроектами по поручению Путина, который тоже не имеет денег граждан, я думаю, он тоже попадет.

Вот двух банков из этих семи будет достаточно. Я не думаю, что Конгресс Соединенных Штатов и президент Соединенных Штатов будут наказывать российских граждан и будут их отлучать от использования доллара.

На то надеемся. И вот мы сейчас перейдем к третьей теме. Вообще-то это такая общая тема, а что у нас дальше будет. Но я хотела ее начать с одного информационного повода. Прошел госсовет в Крыму. У меня есть распечатанная схема, ее же сейчас выведут на экран.

Совет впервые проходил в неожиданном формате, всех посадили не за большой стол, а за такие столики по интересам. Есть столик №1, за которым сидел Путин, он называется «Системные вопросы», столик с демографией, столик с жильем и, минуточку, городской средой, экология, экономика, культура, цифровая экономика и так далее. Всего их семь.

Много чего интересного можно из этой схемы вычитать, если очень захотеть. В частности, например, не нашлось ни за каким столиком места для Дмитрия Анатольевича Медведева. Куда он делся?

Прежде всего, я думаю, что это, конечно, формат такой, немножко смешноватый.

Да-да, ну, хорошо.

Напоминает, когда бывает, раз в три года меня куда-то там приглашают, моих там родственников или друзей, кто-то женится или замуж выходит, меня приглашают на свадьбу. Это вот чисто свадебный такой расклад, посадить людей более-менее, чтобы они могли в течение вечера общаться по своим интересам. Поэтому у нас немножко смешноватый такой формат, но они, наверное, знают, что для себя делают.

Куда делся Дмитрий Анатольевич? Послушайте, у Медведева одна функция, которую он должен исполнить, — взять на себя негатив по глобальным вопросам.

Мальчика для битья.

Такие как, например, пенсионная реформа. Он умело отсиделся, ушел от этого, и Путин был вынужден, разозлившись, сам выступить с заявлением, которое, в том числе, и уронило его рейтинг популярности или там признания, одобрения и так далее. Потому что никто за пенсионную реформу не хотел отвечать, Путину пришлось самому это делать. Так, как это было один раз, я помню, в 2005 году, когда была, помните, монетизация льгот?

Да, конечно.

Вообще никто не ответил, когда вышли бабушки на улицы, отменили эту всю реформу, все. Поэтому у Медведева эта функция существует, и он по-прежнему находится на посту председателя правительства по той простой причине, что он должен накопить и оттянуть от Путина этот негатив. Пока он пытается от этого увильнуть.

Я уже говорил, еще год назад, что Медведев в принципе держится для этой цели, и я думаю, что он два года всего продержится. Прошел один год, и я думаю, что у Путина есть еще такое, с учетом внешних факторов и всего развития ситуации, есть такая обычная привычка, как мы видим, вообще-то если человек сильно не провинился, то его не меняют. Лучше пусть будет так, нежели какие-то новые изменения, какая-то новая тенденция к чему-то, какие-то слухи пойдут и так далее. Путин же сам является премьер-министром сегодня.

Пост премьер-министра фактически формальный, это старший помощник Путина по экономическим и социальным вопросам. Путин сам руководит всем, и мы видим частично заседания кабинета, называются не заседания, а совещания у президента, где фактически весь кабинет присутствует, иногда с Медведевым, иногда без Медведева, там принимаются решения, там освещают средства массовой информации главное принятие решений. Путин является фактически и исполнительной властью, и президентской властью, и частично законодательной властью. Вся вертикаль заточена на него, и все это демонстрирует, что только так это существует.

Путин сам говорит: «Ручное управление». И он не стесняется, ему нравится даже это. Он не понимает, что этим ставит крест вообще на эффективности своей как президента. Вместо того чтобы работали институты, сами по себе, вообще каждый день, ты не должен думать об этом, они сами по себе работают, институты. У нас все в ручном управлении. Поэтому судьба Медведева и правительства, я думаю, зависит в следующем году от вообще развития этой ситуации и путинского решения, что он будет делать со своей личной властью.

Если вы даете Медведеву год, как я вас поняла…

Следующий год еще, я думаю, в течение следующего года, как только Путин созреет, да.

Тем не менее, эта функция антиоксидантная, оттягивания негатива ― она, в общем, довольно важная. Ее должен кто-то на себя брать, а с учетом ситуации, в общем, отпустить, как бы убрать эту должность довольно сложно, потому что тогда всё свалится на Путина.

Министры, раньше, помните, Кудрин частично это делал, кто-то там еще был, Улюкаев был, оттягивал на себя частично что-то такое. Будут другие люди.

Да, но как-то Дмитрий Анатольевич всех превзошел. Есть какие-то репутационные внешние образы, которые… Про Улюкаева меньше знали, про Кудрина меньше знали. Медведев как бы на виду, и у него…

Он долго, он даже президентом был.

Кто, есть ли у вас какие-то представления о том, кто может оказаться на этом месте?

Я сейчас не хочу спекулировать на эту тему, вообще это бессмысленная вещь и не имеет большого значения для страны.

Хорошо, не будем. Тогда еще вот на что я хотела обратить внимание. Есть первый столик, самый главный, очевидно, за ним Путин сидит, и называется он «Системные вопросы». Казалось бы, тут есть жилье, есть экология, есть экономика, а есть системные вопросы, то есть понятно, что это просто по этой классификации самое главное.

Губернаторов нет практически никого, один человек, Сергей Семенович Собянин, крепкий хозяйственник, сидит за этим столом и решает системные вопросы. В этом можно увидеть тоже какой-то символический сдвиг, какие-то миграции?

Можно. Можно увидеть в том, что Путин очень положительно относится к Собянину, он ценит его и разрешает ему, и тот принимает на себя исполнение важных решений. В Москве полно денег, больше чем надо, поскольку система налогов так сделана сегодня, не должным образом, да. В Москве очень много денег, и вопросы, хоть называйте их системными, хоть городскими, могут решаться. Могут решаться путем пускай даже не очень эффективно, но эффект сводится к тому, что проект начинается и проект завершается. Сколько он стоит, эффективность этого дела ― это вопрос уже специалистов. Для народа: сказал, получил «добро» Путина, сделал ― эффективный менеджер, исполняет все путинские поручения и решает системные вопросы. Это является примером для других.

Нужно помочь другим регионам ― да, сняли с маршрутов старые трамваи, завтра купили новые, или сначала купили новые, сняли, отдали в другой город российский, где там вообще дореволюционные еще ездят трамваи. То же самое происходит с другими всякими вещами. Поэтому, конечно, в этом плане Москва и Собянин являются Путину очень большим подспорьем в демонстрации, как нужно эффективно работать. Объяснение здесь простое — много денег.

У нас на последний вопрос остается время. Вопросов еще много, но, пожалуй, я так спрошу. Вы не называете, действительно, свои варианты, кто мог бы стать следующим премьером, но следующий премьер, тот человек, который окажется на этой должности, следует ли нам это считывать как знак, и понимать, что это наш преемник? Наш, не наш.

Не обязательно. Если это делают за год до выборов, когда мы понимаем, что выборы вот тогда-то будут, это можно так считать, а сейчас это не обязательно, еще прошел только год, до выборов еще очень и очень долго. Но я считаю, что смена будет общего курса, в том числе власти, будет еще до истечения шестилетнего президентского срока. Поэтому в следующем году будет принято принципиальное решение по сценарию, а еще через год, максимум через два, будет смена власти.

Спасибо большое, Михаил Михайлович. Михаил Касьянов, председатель Партии народной свободы (ПАРНАС), был у нас сегодня в эфире «Политики. Прямой линии».

Спасибо.

И мы увидимся с вами в этой программе ровно через неделю. Счастливо. Оставайтесь на Дожде.