На каких условиях уйдет Путин, как Собчак станет вторым крылом госпропаганды, и почему Москва стерпела пощечину от МОК

Я хотела начать с болезненной темы, да-да, болезненной темы, со скандала, связанного с Олимпиадой и так далее. Тема очень болезненная, даже для тех, кто профессиональным спортом и не занимается, и в нем особенно не заинтересован, но тем не менее, всем ясно, какого масштаба этот скандал. Есть ощущение, что у российской власти в последнее время есть большие проблемы с тем, чтобы признавать свои ошибки, брать на себя за что-то ответственность, каяться. И тут что Катынь, что боинг, что полоний, что Олимпиада, все как-то в одном ряду.

Я хотела вас спросить, все-таки любой допинговый скандал — это не российская специфика, это абсолютно универсальная проблема, это бывает во всех странах, во всем мире. Тем не менее, есть ли в это истории что-то такое, есть ли здесь какая-то российская специфика? И можно ли было бы выйти из этой истории с меньшими потерями, как-то иначе? Были ли какие-то ошибки совершены?

Это история абсолютно российская, специфически российская. Об этом ясно сказано в решении МОК. Допинг принимают, по-видимому, более или менее все спортсмены или многие спортсмены, в этом абсолютно никакой российской специфики нет, но допинговая программа на государственном уровне, обязательная, так сказать, допинговая программа, — это абсолютно специфическая российская проблема. Говорят, что нечто подобное было в ГДР в семидесятые годы ХХ века.

Я не специалист по спорту, но в любом случае последние десятки лет ничего похожего на государственном уровне ни с одной страной не было. Может быть, с Северной Кореей, но я не уверен, что она вообще участвует в Олимпиадах, просто не знаю. Решение МОК принял абсолютно взвешенное, они выслушали внимательно речь Жукова, и в точном соответствии с речью Жукова приняли решение. Жуков долго распинался о том, что спортсмены не виноваты. Совершенно правильно, и МОК принял решение, что спортсмены не виноваты. Те спортсмены, российские спортсмены, которые не принимали допинг, то есть которые пройдут допинг-контроль, могут участвовать в Олимпиаде.

Чистые спортсмены.

Виноват Жуков, виноват Мутко, виноват Путин, естественно, который организовывал эту систему. Дисквалифицировано Российское государство, тот, кто виноват, тот и дисквалифицирован. Тот, кто не виноват, тот не дисквалифицирован. Соответственно, спортсмены не дисквалифицированы, государство дисквалифицировано, поэтому государство в лице флага, гимна и прочих побрякушек участвовать в Олимпиаде не будет, поскольку это допинговое государство, а спортсмены, если они допинг не принимают, как все остальные будут участвовать в Олимпиаде. Не знаю, как будет с командами, допустим, хоккей, еще какие-то команды, просто не разбираюсь в этих вопросах, но, может быть, какое-то компромиссное решение найдут.

Решение российской власти, мне кажется, более-менее очевидно: громкого, дикого, запредельного воя не будет, спортсменов на Олимпиаду пустят, всех, кто захочет, а захотят, естественно, все, без единого… ну, за редчайшими исключениями. Позор и пощечина достались российскому государству, тому, кто этого долго добивался, тот это и получил. Вот вы таскали пробирки с мочой, сейчас вам эти пробирки с мочой вылили на голову. Ну, за что боролись, на то и напоролись, как говорится. Тебя посодют, а ты не воруй. Естественно, что государственная пропаганда будет выдавать это за унижение спортсменов, за дискриминацию спортсменов, это неправда.

Еще раз повторяю, спортсменов не дискриминируют, спортсменов не унижают, спортсмены проходят допинг-контроль и идут на Олимпиаду. В целом же это маленький элемент одного большого пазла, который складывается в последнее время. С одной стороны, этот пазл достаточно очевиден, Россия много лет играет не по правилам, а по своим правилам, играет с допингом. Допинг геополитический — Крым, допинг избирательный — непрошеное участие в чужих избирательных кампаниях, ну и так далее.

Было бы очень странно, если бы в эту общую картину не вписывался допинг спортивный, который просто напрашивается. Естественно, что он вписался, и в общий российский пазл вписался, и Россия в этом вопросе вела себя ничуть не лучше и не хуже, чем в остальных вопросах. Проблема только в том, что изменился тренд, пазл остался тот же, тот самый пазл, который долгие годы приносил России довольно большие успехи, по крайней мере ощутимые дивиденды. Россия исходила из того, что западные лохи, трусливые, жадные, глупые, все эти шредеры с одной стороны, буржуи западные, которые за три копейки мать родную продадут, с другой стороны, у с удовольствием берут наши подачки, жрут дерьмо и добавки просят.

Действительно, так оно и было в течение долгих лет, но был сделан, как в «Сказке о рыбаке и рыбке», в какой-то момент был сделан ряд ошибок, перешли те красные черты, которые все-таки были. Первую красную черту перешли с Крымом, вторую, еще более опасную, гораздо более опасную, красную черту перешли с выборами, ну и пошла обратка, тренд изменился, пошел обратный тренд, и все те векселя, которые Россия долгие годы сама себе навыписывала, их внезапно предъявили к оплате, и будут предъявлять, то есть сменился тренд. Это одна сторона проблемы.

А другая сторона проблемы, мне кажется, такая, если хотите, морально-эстетическая. Дело в том, что на Западе совершенно безотносительно к России вообще изменился тренд. Вот все эти непрерывные скандалы, часто полуанекдотические, с сексуальными домогательствами и так далее, они говорят о том, что в каком-то смысле эпоха постправды если не кончается полностью, то по крайней мере отчасти корректируется. Долгое время считалось, что можно все, что не бывает хорошего и плохого, правильного и неправильного, все относительно. Кто к кому пристает, вопрос. Можно ли хватать женщину за грудь, вопрос. Можно ли брать взятки и ходить в офшоры, вопрос. Но все это обсуждаемые темы. Правильно — неправильно, хорошо — нехорошо, это осталось в глупом старом ХХ веке. В XXI веке новые правила, постправда, когда нет грани между черным и белым.

Сейчас на Западе некоторые люди, не все, разумеется, Запад большой, разный, но некоторые люди пытаются изменить опять тренд и вернуться к старым понятиям, то есть: есть правда, а есть неправда, есть взятка, а есть честный бизнес, есть приставания, а есть любовь по взаимному удовольствию, ну и так далее. А Россия, которая в некоторых отношениях страна XIX века, самодержавная страна с государственной религией, с территориальными претензиями, а в некоторых отношениях является страной XXI века, отрицает правду и неправду, говорит, что все это чепуха, что есть только пропаганда, что есть только постправда, что все понятия смешаны и так далее. Ну вот такой микс из XIX века и XXI века. И вот как по позиции XIX века, то есть территориальный захват и тому подобное, так и по позиции XXI века, то есть отсутствие каких-то четких критериев, наличие только постправды, с двух сторон Россия сейчас получает довольно чувствительные щелчки. Я не думаю, что какие-то фатальные, но довольно чувствительные щелчки получает. В общем, обратка такая пошла.

Обратка. Вот вы знаете, я сегодня в фейсбуке увидела короткую запись писателя и исследователя Александра Эткинда, которая абсолютно рифмуется с тем, что вы говорите. Он пишет, допинг в спорте, плагиат в науке, фальсификации выборов, коррупция госслужб, эпидемия тупоумия и порча меры весов. Абсолютно допинг в спорте, плагиат в науке, ровно то…

Кто это написал?

Эткинд это написал, Александр Эткинд, писатель и исследователь, абсолютно вашими же словами. Мне бы хотелось понять, на таком абсолютном, я спорить не буду, мне хотелось бы понять, на техническом уровне как это работает. Почему если в одной сфере так, то и в другой автоматически оказывается так же? Ну просто вот, как схема устроена.

Потому что социальная жизнь — это не набор случайных вещей, а это единая система, которая регулируется общими морально-этическими правилами, общим понятием, что легитимно, что не легитимно. Ну вот, допустим, в девяностые годы вести бизнес, не угрожая убийством партнеру, если он не отдаст кредит, было не легитимно. Вы могли не иметь склонности к убийствам партнеров, но тогда вам в бизнесе, в системе бизнеса делать было нечего. Сейчас этого нет, сейчас не угрожают убивать, ну массово, как массовое явление этого нет. Но есть другие массовые явления. Вот одно из этих массовых явлений, системных явлений, — это тот тренд, который в России есть, он, как всегда, в России идет сверху, задается властью.

Тут долго можно спорить, власть-то тоже не с неба, не с Луны упала, она соответствует массовым ожиданиям, массовым представлениям о прекрасном, немножко корректирует эти представления, поворачивает их в свою сторону, но в принципе это общий тренд, который определяет систему, систему не российского спорта и не российской политики, и не российской науки, а систему российского социума. Почему эта система сейчас выстраивается именно так, а не иначе? Ну, это тоже можно об этом говорить, но мне кажется, что причина здесь такая, что у России, глубоко, как у социума, у этноса и у власти, в этом смысле они все три более или менее совпадают, глубоко неадекватная, завышенная самооценка, то есть Россия до сих пор считает себя сверхдержавой, но это ее мнение не разделяет подавляющее большинство других государств.

Ну, если вы считаете себя сверхдержавой, а другие государства этого мнения не разделяют, а вместе с тем сил на сверхдержавность у вас нет, что остается? Остается врать, врать в идеологии, врать в поведении, врать во всем, то есть придумать тот несуществующий мир, в котором вы реализуете свои неадекватные амбиции.

Смотрите, очень понятно, что вы описываете, понятно, что когда сверхдержава начинает, например, претендовать на Крым, то она ни у кого особенно мнения не спрашивает, она делает то, что она считает нужным. Коррупция, допустим, это называется, наше внутреннее дело, и никого не касается, что у нас тут происходит.

Наше суверенное, да.

Наше суверенное дело. То же самое, что у нас происходит с диссертациями, особенно мировое сообщество наши диссертации не волнуют. Спорт и Олимпиада — это такое вот масштабное, всеобщее, у всего мира на виду, такая большая история. Почему такая чудовищная аллергия на возможность признать вину, взять на себя ответственность и как-то, может быть, отступить назад чуть раньше и предотвратить этот громкий безобразный скандал, который случился сейчас? Почему такой опции нет вообще в принципе?

Потому что это разрушает самооценку, это прокол того пузыря, внутри которого мы существуем, вот и все.

Она сейчас разрушилась гораздо сильнее, чем могла бы.

Ну, это уж, как говорится, результат того, почему Дон Кихот штурмовал ветряные мельницы. Он видел, что это ветряные мельницы, он же не слепой, но он видел, что это не ветряные мельницы, а великаны.

Пример не из спорта. Россия требовала долгие годы, стуча по столу, от Америки, именно от Америки, чтобы Америка признала СНГ зоной наших исключительных интересов. Но России при этом не приходило в голову, что можно спросить страны СНГ, а вы-то, ребята, признаете себя зоной российских интересов? И если бы такой вопрос задали, то мгновенно выяснилось бы, что ни одна страна СНГ, кроме Белоруссии, которую мы более или менее содержим, ни Узбекистан, ни Азербайджан, ни Казахстан, ни Украина, задолго до Оранжевой революции, себя зоной российских интересов не признают. Значит, у России нет сил, экономических, культурных, моральных, интеллектуальных и технологических, превратить эти страны в зону своих интересов.

Но нет также сил признать этот очевидный факт, зато есть силы, стуча кулаком по столу, требовать от Америки, чтобы Америка за Киргизию, за Казахстан, за Азербайджан, за Узбекистан признала эти страны зоной наших, российских геополитических интересов. Какой психологии это соответствует? Это соответствует психологии неадекватной сверхдержавы. Почему сверхдержава, понятно. Потому что она претендует на то, что другие страны — зона ее интересов. Почему неадекватной? По двум позициям: первое, потому что ни одна из этих стран сама не признает Россию своим сюзереном, а во-вторых, потому что сверхдержавы ни у кого ничего не просят, а приходят и берут. Россия ни взять не может у Америки, ни взять у этих стран не может, но очень хочется это изображать. Ну это как в старом анекдоте, когда сидят два старичка, проходит женщина красивая, и один другому говорит: «Знаешь, я ее опять хочу». Он говорит: «А ты ее уже имел?». — «Нет, я ее уже хотел». Ну вот это из той же самой серии.

Вы знаете, когда собственно… даже не когда МОК вынес это решение, когда только были высоки подозрения, что решение будет именно таким, когда заговорили про нейтральный флаг и так далее, было такое ожидание — вот какая сейчас будет реакция. И по всем комментариям всех спортивных чиновников было ощущение, что реакция будет страшно агрессивная, что сейчас скажут, идите вы куда подальше с этими вашими предложениями ехать под нейтральным флагом. Тем не менее вчера наконец уже было вынесено решение, на минуту все замерли в ожидании, после чего, в общем, официальная реакция очень-очень мягкая по сравнению с тем, что мы могли ожидать. Пусть спортсмены едут, пусть выступают, они все равно называются российскими спортсменами, флаг вывесят, но немножко не тогда, а немножко потом, то есть такое вот, тут вот уже эти два шага назад, может быть, немножко не вовремя, но тут они сделаны. И Дворкович очень мягко выступает, и Путин очень мягко говорит. Это что такое? Это какая-то все-таки боязнь почувствовать себя изгоями окончательно? Это такая вынужденная мера? Что это сейчас произошло?

Да, это боязнь, уперлись в стенку. Когда Дон Кихот упал с этой самой мельницы, он что делал? Почесывал ушибленное место, потому что оно болит. Дальше двигаться некуда. Дальше идти вперед, лбом вперед некуда. Дальше Северная Корея. А быть Северной Кореей Россия а) не хочет, б) не может просто физически, по экономике, по всему, в) никогда не будет. Соответственно, это попытка компромисса, это стратегически. А тактически это то, что в следующем году голосование за Путина, и его политтехнологи ему сказали, что дальнейшее бодание головой стенки в целом не популярно, есть категории людей, у которых головы такие, что им это всегда нравится, но большинству это не нравится.

Например, отстранение от Олимпиады, как мне кажется, я не проводил соцопросов, естественно, но мне кажется, что кто-то воспринял по-простому — русофобия, ненависть к русским, всемирный заговор, это понятно, но я думаю, что таких не большинство.

Большинство восприняли это как наше поражение, как нашу слабость, а еще чуть меньшая, но тоже значительная часть людей винит в этом не только русофобов, всемирную закулису и врагов России, но и таких врагов России, как Жуков, Мутко, а особо сумасшедшие — даже самого Путина, то есть власть, власть виновата. Раздражение против власти накопилось, разумеется, не в связи с Олимпиадой, а в связи с тем, что цены растут, а зарплаты нет. Вот и все. Но это раздражение, которое накапливается по одному поводу, выплескивается, и будет выплескиваться, по самым разным поводам.

То есть это какая-то попытка еще сохранить свой рейтинг и не принимать сейчас непопулярные решения.

Конечно. Путин, как всегда, умный человек, как всегда, тонко чувствующий настроение людей человек, в данном случае занимает вполне разумную компромиссную позицию, тем более, что зачем ему, Путину, ссориться, смертельно ссориться, пусть с малой, но очень влиятельной категорией людей, а именно со спортсменами, со спортивными фанатами. Зачем их бесить на пустом месте?

У нас есть звонок про Олимпиаду. Евгений из Белгорода, наш постоянный телезритель. Здравствуйте, Евгений, вы в эфире, говорите, пожалуйста. Добрый вечер.

— Добрый вечер. Известно, что сочинская Олимпиада была детищем президента Путина, сколько туда денег вбухали мы и всего прочего. У меня вопрос в чем, вот пройдет 20-30 лет, может, уже нас не будет, как вы думаете, как будут вспоминать об этой Олимпиаде? Не будет ли слава Путина, как Герострата?

Я ничего не расслышал.

Я вам сейчас перескажу. Вот Олимпиада есть некоторое детище Путина, Евгений спрашивает, пройдет 20-30 лет, как вы думаете, как будут вспоминать эту Олимпиаду? И не будут ли Путина вспоминать как Герострата?

Я не думаю, что Олимпиада имеет столь гигантское значение, что через 30 лет большинство людей вообще будет о ней вспоминать. Многие ли сейчас вспоминают Олимпиаду 1980 года? Помнят, что летал какой-то мишка.

Медведь летал, да.

Конечно, большие любители спорта будут вспоминать, так они и сейчас матом вспоминают, но их вообще, больших любителей чего бы то ни было, очень мало.

У нас есть звонок от нашего телезрителя, Геннадий из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Это как раз вопрос Леониду. Посмотрел я в ютубе его интервью, короче, там как бы сказать, Ксюха Собчак смелая женщина, но у нее нет мозгов. Мне бы хотелось от Леонида узнать, кто у нас вообще из политиков может конкурировать по ее мозгам, по ее интеллекту, по ее смелости? Это раз. Почему у нас так принято, если человек говорит вещи своими именами, он обязательно глупый. Из этого выходит, что и Борис Немцов глупый, и Андрей Сахаров глупый, и отец Ксении Собчак глупый. Почему у нас так получается, что все, которые говорят своими именами, у нас люди без мозгов? Скажите мне, пожалуйста.

Спасибо большое. Вы расслышали?

Я расслышал. Собчак совершенно не глупа в плане делания своей карьеры, в плане делания своей кампании. Она все делает правильно, она обладает волей, она умеет рассчитывать. Она глупа в плане дискуссии, она очень глупо дискутировала с Соловьевым, она не подготовилась, она «плыла» от его простых вопросов, и она не могла сформулировать на его простые вопросы простые ответы. Собчак далеко не называет вещи своими именами. Вот если бы она называла вещи своими именами, будучи политиком, то она была бы действительно крайне глупа, как политик.

Ни один политик вещи своими именами, то есть не говорит буквально того, что он думает. Вещи своими именами может назвать только господь бог. Человек может назвать вещи такими именами, как он о них думает. Вот, например, извините за выражение, я говорю ровно то, что я думаю, будь то Собчак, Путин, Сахаров или еще кто-то, вот о любом из этих персонажей я говорю то, что я думаю. Почему? Потому что я глуп, как политик, точнее, потому что я вообще не политик, следовательно, я могу себе позволить эту роскошь. Политик, который выстраивает свою кампанию, должен думать о том, кого я привлеку, кого я оттолкну, то есть это игра, понимаете.

Актер на сцене не может выйти и начать рассказывать о том, что у него зубы болят, он должен читать монолог Гамлета и думать, как этот монолог нравится зрителям. Соответственно, Собчак ведет свою игру, игру вполне не глупую, игру, как я говорил, кстати, на канале Дождь, весьма разумную для нее, но как участник споров, как участник политических диалогов она выглядит очень слабо. Она очень слабо отвечала на довольно слабые вопросы Соловьева, она просто не подготовилась к ним или подготовилась, но не могла держать удар, не могла держать дискуссию.

Вы знаете, вот тут мне коллеги подсказывают в наушник, что буквально только что у нас пришла новость. Я хотела вам задать следующий вопрос относительно, что сегодня Путин сначала во время Всероссийского форума добровольцев на прямой вопрос, будет ли он баллотироваться в президенты ответа четкого не дал, сказал, что поддержка нужна. Но вот только что он все-таки выдвинул свою кандидатуру.

Слава богу.

С чем я вас и поздравляю.

А я вас.

Спасибо. Значит, наконец-то у нас есть какая-то определенность, которой до этого не было.

Не было.

Вы знаете, я, конечно, хотела вам задать в связи с этим вопрос. Не в том дело, победит он или нет на этих выборах, а вопрос у меня, конечно, — как вы думаете, что делать дальше, после этих выборов?

Ну, во-первых, я опять же сторонник того, чтобы называть вещи своими именами, поэтому, как я уже имел удовольствие говорить в вашем эфире, я не употребляю слово «выборы», поскольку никаких выборов у нас нет. Есть голосование.

Напоминает референдум, да.

Есть голосование, в марте следующего года пройдет голосование, результат которого всем известен, по крайней мере, уже год, в течение всего этого года. Я совершенно не умный, я год об этом говорю, и не только я. Все знали, знают, что результат этого голосования известен. Получит Путин 49%, 60% или 70%, это интересно только узким специалистам и политологам.

Вы политолог.

Да, но мне это неинтересно. Я тот политолог… Кстати, я не политолог, между прочим, опять же, если называть вещи своими словами, то слово «политолог» я не понимаю. Я понимаю слово «холуй», это я понимаю, я понимаю слово «шарлатан», тоже понимаю, понимаю слово «псевдоученый», понимаю. А вот слово «политолог» не понимаю, но это так, в сторону. «Журналист» понимаю, вот я журналист, ну, публицист.

Так вот, что будет делать Путин, это действительно загадка, завернутая в тайну. Но я боюсь, что это загадка для самого Путина, потому что непонятно главное — какого размера будут санкции против России, что будет с ценой на нефть, как будут складываться отношения и ситуация вокруг России. Вот вам простейший пример: на Украине бузит Саакашвили, я еще вчера был склонен воспринимать это как чистейшее шутовство, действительно, скрипач на крыше и так далее.

Но сегодня, вот я почитал, не знаю, сторонники ли это Саакашвили, его пиар-служба или более объективные наблюдатели, и они утверждают, что у него якобы есть, как ни странно, какой-то шанс спуститься с крыши и самому стать крышей. Это могло бы сильно изменить ситуацию вокруг России. И так далее, то есть огромное количество вещей, которые от Путина никак не зависят, но которые, естественно, будут влиять на его политику.

Насколько будет то, что от него зависит, насколько будет продолжаться вот этот мракобесный тренд с государственной церковью, ритуальными убийствами и прочим безумием? Путин великий мастер компромисса, великий мастер градуировки, аптекарь. Вот, пожалуйста, яркий пример — ситуация с Олимпиадой. Не прет как бык, на ворота, а при виде ворот внезапно остановился, опустил голову и спокойненько в эти ворота сам не вошел, но других пропустил.

Ну, эти ворота просто ехали уже на него, ехали, ехали…

И он остановился.

И это уже можно было как-то избрать еще миллион других объездных путей каких-то.

Да, но это непросто, потому что если ты все время показываешь, что русские никогда не отступают, Путин всех переиграл, Путин молод и здоров, в чистом поле система «Град», за нами Путин и Сталинград, вот с такой установкой, когда ты летишь на стерхах, то с такой установкой слезть со стерхов или облететь, развернуть стерхов и облететь эти ворота, не так-то просто, уверяю вас. Таким образом, я не берусь предсказывать меру упорства, все в один голос говорят — будет дальнейшее завинчивание, будет дальнейшее усиление мракобесных тенденций, вполне возможно. Хотя чего там еще завинчивать, ну прихлопнут они ваш канал, ну и что? В чем смысл-то?

Значит, на сегодняшний день впечатление такое, что государственная пропаганда отращивает себе два крыла, судя по частоте появления в эфирах и так далее. Крыло под названием «Жириновский», то есть такое — раззудись, рука, размахнись, плечо, шутовство, но с таким хулиганским, крикливым, традиционно антизападным ключом, это одно крыло. Отращивают довольно энергично и второе крыло, то есть ту самую Собчак. Она попала в десятку, вот лишнее доказательство того, что она куда как не глупа, оказалась в нужное время в нужном месте, вроде бы отращивают это второе крыло. Для чего его отращивают, как будут баланс между этими крыльями соблюдать дальше, трудно сказать.

Во всяком случае, вот такой даже простой вопрос, большое количество голосов, которое может получить Собчак, это выгодно Кремлю или это не выгодно Кремлю? Невозможно ответить. Это можно сказать — ну, конечно, невыгодно, ведь голоса за Собчак — это голоса за налаживание отношений с Западом, это голоса за восстановление какой-то нормальной, в западном понимании, нормальной жизни, это голоса против реакционного беснования. А можно сказать наоборот, это крайне выгодно Кремлю, потому что Путин сам чувствует, что дальше переть некуда, и хочет произвести маневр. Но для маневра ему нужны какие-то основания, и вот эти голоса, эта капитализация Собчак, эта капитализация прозападного пути — это основания для того, чтобы произвести какой-то маневр. И так возможно, и так возможно.

Вот что, мне кажется, невозможно, это что у Путина получится прозападный маневр, хочет он этого или нет. Дело в том, что опять же, как в «Сказке о рыбаке и рыбке», золотая рыбка сильно обозлилась на старуху. Золотая рыбка очень медленно раскачивается, под золотой рыбкой я имею в виду, естественно, Запад. Золотая рыбка очень медленно раскачивается, она тупа, она медлительна, это не рыбка, это кит.

Милосердна, может быть?

Может быть, и милосердна, а скорее, просто труслива, ленива, вяла и очень медленно поворачивается. Но когда эта махина повернулась, а она повернулась, ровно в силу тех же причин огромная инерция огромной массы, достаточной меры тупости, она уже второй раз развернуться с такой скоростью не сможет. И хотя отдельные телодвижения в сторону Путина есть, были и будут, поскольку политика понятие многофакторное, но в целом ветер развернулся против него. И как ни старайся, вот вы сказали, что поздно, да, поздно являться с повинной, когда улики уже собраны.

Поэтому давление Запада на Путина, большее или меньшее, да, тут возможны варианты, это точно, но восстановление отношений, возвращение в клуб господ в пробковых шлемах, невозможно. Серебряная ложечка пропала, она выпирает из-под смокинга, и даже если ее незаметно вынуть и положить на стол, это положение уже не спасет. А вернуть эту ложечку тоже невозможно, если под ложечкой понимать Крым, то ложечка взята навсегда. Причем она осталась в наследство любому преемнику Путина, какой бы он прозападный не был, ложечка взята уже навсегда.

Вы знаете, с налаженными отношениями или с неналаженными отношениями, вы убедительно объясняете, почему наладить их сейчас не будет очень просто. Надолго он с нами еще?

Путин?

Да.

Ну, один ответ, всем известный, на то время, пока он физически жив, он с нами, пока он на этой земле. Второй ответ еще проще — до 2024 года.

Это совсем разные ответы.

Ну, разумеется, это разные ответы. Но какой именно ответ выберет для себя он, это, я думаю, выяснится не раньше, чем в 2022 году.

Если это 2024 год, то как уходить?

Ну как, с преемником, естественно. А как еще?

С преемником, понятно. А кто этот преемник, с гарантиями, с какими-то страховками и так далее? Где его брать, как ему верить?

Точно знаю, что не я.

Это я тоже знаю.

Про всех остальных наверняка сказать не могу. Но называют, упорно называют фамилию губернатора Тульской области Дюмина. Но до 2024 года шесть лет. Что называется словом «гарантия», о каких гарантиях идет речь?

Личной безопасности.

О гарантиях личной безопасности, о гарантиях денег, о гарантиях власти? Власти, но не в смысле абсолютной власти, а какой-то фантастической власти, создание Госсовета, какого-то национального совета… Путин, мне кажется, слишком большой мизантроп, слишком здравомыслящий и слишком циничный, чтобы верить в такие глупости, как какие-то там Госсоветы и прочие финтифлюшки. Прекрасно понимает, что на кривой козе его не объедешь, и сам он себя на кривой козе не объедет, прекрасно понимает, что никакой власти после ухода у него не будет. Но разные бывают уходы. Бывает уход, когда на тебя выливают всю мочу, которая накопилась во всех пробирках за эти годы, а бывает, когда не выливают. Путин, лично, дал пример сверхлояльного, сверхпорядочного отношения к своему предшественнику. Вот я думаю, это минимальные условия, на которых он мог бы уйти.

Да-да. У нас есть сейчас вопрос от Татьяны из Москвы. Татьяна, добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер, Леонид Александрович, добрый вечер, Анна. Я пока ждала своей очереди, на очень многие мои вопросы Леонид Александрович ответил. И все-таки один вопрос, очень простой, у меня остался. Вот если Путин еще на шесть лет останется у власти, нас убрали из G8, ну полно, сейчас с Олимпиады двигают наших чиновников, я очень рада, что именно чиновников. Вот откуда еще надо, чтобы нас поперли, чтобы мы оглянулись и подумали, что же мы делаем? Или вообще мы уже совсем невменяемые? Спасибо.

Откуда нас еще попрут? Откуда надо, чтобы нас поперли, чтобы мы задумались?

Откуда нас еще попрут, сказать трудно, Россия состоит в массе международных организаций, но не из всех ее можно выпереть. Например, самое главное, что есть у России, по крайней мере, с точки зрения Путина, с политической точки зрения, это место постоянного члена Совбеза ООН. Это некоторая абсолютно несправедливая привилегия, которая есть у пяти стран в мире, они считают себя великими державами, и собственно говоря, неадекватная самооценка России, помимо истории Советского Союза, основана на том, что мы постоянный член Совбеза и плюс имеем ядерный потенциал такой же, как у Америки, единственные. Вот оттуда Россию не попрут, это 100%. Еще есть тысячи организаций, но дело не в этом. Я не расслышал имени слушательницы, но я могу сказать…

Татьяна.

Уважаемая Татьяна, я могу сказать следующее. Мнение людей о положении в стране имеет какое-то значение в одном-единственном случае, если это мнение есть к чему приложить, то есть если есть тот рычаг, на который люди могут навалиться и что-то изменить. Если есть тот интеграл, вот Толстой говорил, что у людей дифференциальная воля, а должен быть интеграл, который их объединяет. Вот если есть этот интеграл, который объединяет волю людей, то их мнение о том, что Путин ведет неправильную политику, или о том, что он ведет недостаточно антизападную политику, или о том, что он ведет слишком антизападную политику, о том, что он слишком ворует, ну, не он лично, допустим, а его окружение, близкие ему олигархи слишком много берут на себя и так далее, такое мнение может иметь значение, если оно как-то интегрируется.

Способы интеграции в мире известны, ничего тут изобрести невозможно. Это политические партии, которых у нас нет, это профсоюзы, которых у нас тем более нет, это активные реально действующие СМИ, которых у нас тоже нет, потому что, когда у нас закрывают СМИ, то выходят сто чудаков. А на Западе их не закрывают, но вот в Праге, я помню, была какая-то скандальная история, вышло сто тысяч человек. Поэтому при том состоянии, это специально организованное состояние, разумеется, не просто так случившееся, но оно соответствует той обломовско-маниловской психологии, которая есть у большинства нашего общества. Это психология обломовская, потому что люди не хотят шевелиться.

Вот я, например, типичный Обломов, я не люблю шевелиться, не хочу и не вижу в этом смысла. Это маниловская психология, потому что люди надеются на то, что все будет хорошо. Многие надеются, и в общем, наверное, правильно, приятнее спать, когда у тебя приятные сны, чем спать и вздрагивать спросонок от неприятных снов. То есть это достаточно разумно, изменить ты ничего не можешь, так лучше надеяться на то, что будет хорошо.

Ну, наконец, перед глазами у людей, перед глазами у граждан России блестящие примеры успешных народных революций: Украина, где после блестящей народной революции люди зажили намного лучше, сразу повысился уровень жизни, искоренена коррупция, идет активная борьба с чиновниками, с ворами, законы работают. Украину с распростертыми объятиями, как передовую страну, принимают в ЕС. Ну и вообще, страна расцвела, как говорится, за что боролись на Майдане, то и получили.

Есть другие примеры демократических стран в СНГ, вот Молдавия, например. Там регулярно меняют руководителей государства, что и привело Молдавию к огромному и неслыханному расцвету. Ну и так далее, понимаете. Поэтому у людей, у простого человека, вот я простой человек, сижу тут перед вами, просто умею говорить, но человек я самый простой, у простого человека есть несколько факторов.

Есть страх, естественно. Есть лень, естественно. Есть маниловщина, это мне, допустим, менее свойственно, но многим свойственно. Есть здравый смысл, этот здравый смысл говорит о том, что народные революции в странах СНГ приводят к тому самому результату, о котором орала кремлевская пропаганда четыре года назад, когда бесновались все киселевы и соловьевы и орали, что вот вам революция, ни черта вы от нее не получите. И сегодня большинство граждан Украины именно так могут сказать: да, внутри страны мы ни черта от этого не получили, кроме новых драк в Думе.

Вот сочетание этих факторов, отдельного человека, как я, простого человека, ставит в тупик и заставляет опускать руки. Это ничего не значит, потому что если происходит раскол элит, если идет большая драка наверху, если вообще что-то меняется в обществе, люди совершенно нерационально, так же, как они всегда действуют, по большому счету нерационально, совершенно иррационально внезапно объединяются, внезапно во что-то верят, вчера они ни во что не верили, ни в бога, ни в черта, а завтра опять не будут верить, но вот сегодня, здесь и теперь, они во что-то верят, идут и что-то делают. Но таких факторов я у нас не вижу.

Более того, бывает, что вдруг появляется такой, маленького росточка, лысый, картавый человек, который говорит: есть такая партия. И внезапно сто миллионов неграмотных крестьян верят этому лысому картавому человеку и бегут за ним ломать, делать, перестраивать. Сейчас это тоже невозможно, поэтому я не вижу причин. Медленное ухудшение уровня потребления и условий жизни нам более или менее гарантировано на ближайшие годы.

Радужные планы Медведева и Путина о том, что экономический подъем начался, слова Путина о том, что самое главное в этом году, что началось экономическое восстановление, это ложь. Никакого восстановления, по-видимому, не началось, и даже их цифры, эти 2%, тоже накрылось медным тазом. Ну а просто, если вы зайдете в магазин, вы видите, что ничего не началось. Медленное ухудшение гарантировано, но оно не такое, чтобы людей…

Я хотела успеть, поскольку у нас заканчивается время, я хотела успеть задать последний вопрос, все-таки вернуться к теме Собчак, потому что действительно, вся история про релевантность опыта, и про то, возможна ли революция, это еще отдельный большой разговор. Я хотела задать вам отдельный вопрос еще про Собчак, потому что, условно говоря, про нее много уже было говорено, есть условно две позиции.

Одна позиция, что какова бы она не была сама по себе, можно предъявлять какие-то претензии, можно восхищаться, но тем не менее, это человек, которому предоставляют эфир и который в прямом эфире федеральных телеканалов произносит вслух какие-то важные вещи, и либеральная повестка так или иначе звучит. И дальше уже совершенно не важно, кто является ее транслятором, она — способ ее транслировать, и слава богу. Это первая позиция.

А вторая позиция, что все-таки есть некоторый антирейтинг, есть какие-то отрицательные коннотации, с ней связанные, с Собчак, я имею в виду, и тем самым либеральная идея дискредитируется. Вот есть две позиции. Какая из них вам ближе?

Знаете, есть такой анекдот, когда к раввину приходит человек и доказывает, что эта корова принадлежит ему. Раввин его слушает, и говорит: ты прав, Моисей. Потом приходит другой человек и говорит, что корова принадлежит ему. Он слушает его и говорит: ты прав, Исаак. Тогда подходит его жена и говорит: послушай, может быть прав или один, или другой, не могут быть оба правы. Раввин говорит: «И ты тоже права».

Так вот, я согласен и с тем, и с другим. Несомненно, во-первых, предъявлять Собчак какие-то претензии может ее муж, но уж никак не мы с вами, в личном плане. В политическом плане она не грязнее и не чище…

В политическом плане я и говорю, да.

В политическом плане она не грязнее и не чище, чем большинство политиков. Чище, чем Жириновский, но трудно быть не чище. Но, допустим, есть политики, которые, с моей точки зрения, политически более чистоплотны, чем она. Но дело совершенно не в этом. Я согласен с первой позицией, она озвучивает многие важные вещи, хотя озвучивает, еще раз повторяю, далеко не самым толковым способом. Она их озвучивает на большую аудиторию, что очень важно, и так далее, и так далее, полностью согласен.

Полностью согласен со второй вашей позицией, у нее гигантский антирейтинг, и когда она их озвучивает, она, естественно, их легко подставляет, она тем самым во многом их выставляет на посмешище. И то, и другое абсолютно правильно. Я бы сказал, что она полезна для либерального меньшинства общества, потому что они слышат то, что они хотят слышать. Она может быть полезна для этого либерального меньшинства еще и в том отношении, если она соберет много голосов, что люди не будут чувствовать себя такими уж маргиналами, таким уж отстоем. Она вредна для этого же либерального меньшинства, то есть для его наиболее упертой, наиболее антипутинской части, потому что, несомненно, она чем может, легитимирует процедуру голосования за Путина и делает вид, что это некие выборы, которых конечно же нет.

Поэтому, вот все эти факторы, но тут я не вижу ничего странного, что два противоречащих друг другу мнения, оба соответствуют действительности, ведь политика это не логическая система, это не силлогизм какой-нибудь. Поэтому довольно часто в политике одно противоречит другому, это абсолютно нормально. А в целом, я думаю, что ее участие несомненно очень полезно для нее, очень повысит ее личную капитализацию. Я слышал, что она хочет партию создавать, это, по-моему, странное решение, но ей виднее, конечно. Но вот если она получит, допустим, какую-то постоянную передачу, какое-то ток-шоу на одном из больших каналов или какой-то медиа-холдинг, допустим, то это, по-моему, ей ближе, чем создание партии.

Спасибо большое, Леонид Александрович. Не все успели, но тем не менее, довольно продуктивно поговорили. Мы еще не прощаемся, потому что у нас сейчас на прямой связи мой коллега Антон Желнов с завода ГАЗ, где Владимир Путин объявил о намерении баллотироваться в президенты. Антон, привет, ты меня слышишь?

Мы сейчас на заводе ГАЗ, на задворках завода ГАЗ. Здесь празднуют сегодня 85-летие завода. Ведет это мероприятие Дмитрий Дибров, вот сейчас выступал Казачий Кубанский хор, который финансирует Олег Дерипаска, потому что Олег Дерипаска один из акционеров завода ГАЗ. И Владимир Путин совсем недавно уехал отсюда, прежде чем сделал это заявление о том, что он выдвинется на пост президента в 2018 году. Спросил его об этом здесь рабочий Артем, к сожалению, сейчас не помню его фамилии, но мы покажем вам видео, скоро оно будет на сайте, интервью наше с Артемом, это рабочий, который живет в Нижнем Новгороде.

После того, как Дмитрий Дибров представил Владимира Путина на сцене, Путин появился стремительно, сказал про Поволжье, про величие ГАЗа. И после этого был вопрос от рабочего Артема: Владимир Владимирович, сегодня утром в Москве на Форуме добровольцев, говорил он прямо заученно, вы сказали, что в ближайшее время все-таки объявите о решении, так вот мы вас сейчас попросим это сделать, если вы все-таки решили.

И зал начал скандировать, поднимать белые газовские флажки, и после этого скандирования Путин сказал довольно коротко о том, что да, здесь самое лучшее место, где, как не перед вами и не в этом городе, и не на ГАЗе объявить о том, что я иду в президенты, я баллотируюсь на пост главы государства. Все, дальше аплодисменты, и после этого Путин так же стремительно, как появился на сцене, ушел с нее.

Должно было быть общение с ветеранами, они сидели в первом ряду, специально огородили первый ряд, где сидели ветераны ГАЗа. И мы ждали, что президент еще спустится к ветеранам и пообщается с ними, возможно, ответит на какие-то их вопросы. Но понятно, что после этого заявления никаких вопросов уже ни у кого не было, Артем вот эту функцию выполнил, и президент уехал. Сейчас он направляется в аэропорт, еще будет встреча с губернатором Нижнего Новгорода.

И я надеюсь, что уже скоро мы сможем показать вам картинку, как это было вот в этом зале. Около четырех тысяч человек, я добавлю, присутствовали при этом объявлении, а сейчас концерт продолжается, и все проходит, как ни в чем не бывало, как было до этого.

Спасибо большое, Антон. Вот так вот с разницей, с интервалом в несколько часов, еще утром решения, казалось бы, не было, еще утром было сказано, что в ближайшее время, но не сейчас, вот сейчас решение уже объявлено, на заводе ГАЗ. Это был мой коллега Антон Желнов с прямым включением с этого завода, прямо после новостей о том, что Владимир Путин будет баллотироваться в президенты.