Почему стал падать рейтинг Путина, в каком году он уступит место преемнику и возможен ли бунт в его «ближнем круге»?

По мнению Калачева, после введения новых санкций США и ответных действий России стало понятно, что шансов на перезагрузку отношений при президенте Путине не осталось. Между тем, он предполагает, что к 2020 году Путин может уступить свое место преемнику. При этом, им точно не будет Дмитрий Медведев, так как председателю правительства за последнее время был нанесен существенный имиджевый ущерб.

«Путин, вписавший себя в историю возвращением Крыма, хотел бы себя вписать подъемом экономики страны», — подчеркнул Калачев, добавив, что разговоры о том, что можно взять понемногу из каждой экономической программы, предложенных президенту — разговоры ни о чем. «Концепция должна быть целостной», — отметил политолог.

Отвечая на вопрос о политической деятельности Алексея Навального и консолидации вокруг политика всей российской оппозиции, Калачев отметил, что, когда речь идет об участии в выборном процессе системного либерала, кандидат не должен быть человеком, который «бежит впереди паровоза». «Пока большинство радуется успехам во внешней политике и поддерживает Путина, любые действия, связанные с желанием переломать эту систему через колено могут привести к печальным последствиям для нас всех», — добавил политолог, заключив, что Навальный — скорее революционер, чем сторонник эволюции, а революция в России может привести к сценарию, который можно наблюдать сегодня на Украине.

Расшифровка программы:

Я хотела бы начать с разговора про санкции, потому что Палата представителей Конгресса США проголосовала за некоторый пакет поправок к уже существующим санкциям, о дополнительных санкциях против России. Это довольно жесткая мера. В общем, есть ощущение, что мы потеряли некоторые шансы на перезагрузку. Посмотрим, окажусь я права или нет и как всё сложится, но тем не менее сейчас перезагрузка вызывает большие-большие сомнения.

Я хотела вас спросить, как вам кажется, не было ли какой-то ошибки с российской стороны? Потому что понятно, что американцы выстраивают свою жесткую линию. Но вот не было ли, с вашей точки зрения, какой-то ошибки с российской стороны в момент именно трамповской предвыборной кампании? Не слишком ли мы заигрались, я бы так сказала. Нет ли у вас такого ощущения?

Начнем с того, что новые санкции означают, что законодательная власть берет под контроль реализацию санкционного режима, лишая тем самым президента США возможности маневра. У Трампа есть три варианта реакции на санкции: подписать, не подписать и наложить вето. Если он не подпишет, через десять дней этот закон всё равно вступает в силу. Если он накладывает вето, он выглядит агентом Москвы, это совершенно очевидно.

Он подпишет, подпишет со 100% вероятностью. В дальнейшем отменить санкции без Конгресса он уже не может.

Да.

Это делает его заложником ситуации. Но я бы не стал говорить о том, что изначально Трамп был сколько-нибудь настроен положительно в отношении России. У нас по этому поводу было слишком много иллюзий. Я полагаю, что Трамп в первую очередь заинтересован в симпатиях американских избирателей, американского истеблишмента. И то, и другое пока проблематично, более того, есть много прогнозов по поводу его будущего, как правило, негативных.

Так вот, я думаю, что вот эта ситуация, когда американская элита выступает солидарно в отношении России, записывая ее во враги США наряду с Ираном и КНДР, конечно, связана не только с русофобией, о чем у нас так много говорят. Связана и с теми ошибками, которые сама Россия допускала.

Вот.

Ведь эта дорога двусторонняя. Я полагаю, что тот энтузиазм, который проявляли представители уже нашей элиты во время кампании президентской в США в отношении Трампа, да, можно вспомнить комментарии не только депутатов, которые поднимали шампанское, можно вспомнить комментарий президента нашего, что мы были единственными, кто верил в победу Трампа.

Всё то ликование, конечно, сыграло против России. Но это лишь одна маленькая деталь. Это повод, но никак не причина. А причина совершенно другая. Понятно совершенно, что есть логика одной стороны и другой стороны, никто не хочет уступать. Никто не хотел уступать, то есть США не готовы уступать России, Россия не готова идти на попятную в отношении, например, своих планов, связанных с федерализацией Украины, поддержкой ДНР и ЛНР, с сирийским урегулированием. То есть компромисс в принципе невозможен.

Я думаю, что шансы на перезагрузку не только уменьшились, они фактически исчезли. То есть я думаю, что при президенте Путине никакой перезагрузки не будет. Хотя предполагаю, что, может быть, через два-три года после триумфального избрания президент уступит кресло кому-то другому, кто попытается начать отношения с США с чистого листа. Но сейчас во всяком случае возможности компромисса не вижу. Ситуация абсолютно патовая.

Через два-три года?

Через два-три года. Смотрите, у нас в 2020 году будет 20 лет, как первый раз Путин избрался президентом. 20 лет ― очень большой срок. Очевидно совершенно, что многое его самого уже тяготит. Но уйти он не может, сейчас во всяком случае. Он вписался уже в историю, он должен триумфально избраться, но дальше готов ли он будет ещё несколько лет править страной? Шесть лет.

Мы вернемся, потому что выборы Путина и действительно дальнейшие его планы ― это наша следующая тема. Я хотела ещё раз спросить про санкции, поскольку у нас очень много вопросов, и моих собственных, и из фейсбука к нам пришедших, ровно про санкции.

Я хотела бы понять. Понятно, что отношения строятся с двух сторон, и тут есть действительно невозможность компромисса. Это совершенно понятно. Но помимо общего ликования, радостных комментариев по поводу победы Трампа и так далее были ли совершены какие-то фактические, действительно действенные, ситуативные…

История с русскими хакерами.

Видите, русские хакеры.

На самом деле с русскими хакерами было ровно то, что и с Боингом: «Вы попробуйте докажите, никто нас не поймал». Да, то есть, условно говоря, есть маленькая проблема, связанная с тем, что, отрицая всё, в то же время Россия хитро улыбалась, точнее, руководство России хитро улыбалось и подмигивало.

Я думаю, что независимо от того, было вмешательство или нет в американские выборы, это тема выгодная для определенной части американского истеблишмента, и подогревать её, то есть подливать масла в огонь, было совершенно ни к чему.

То есть это ошибка, с вашей точки зрения?

Мне кажется, это серьезная ошибка. Вообще политика России слишком эмоциональна очень часто, у нас очень многое строится на эмоциях. О таких вещах, как достоинство, уважение, честь… В политике главное слово ―«выгода». На самом деле, если руководствоваться выгодой, а не уважением, можно добиться намного большего.

У нас есть вопрос из фейсбука. Сейчас происходит ещё одна довольно жесткая история. 700 американских дипломатов должны будут сейчас покинуть Россию по требованию МИД РФ, потому что попросили сократить количество до 455.

Это что? Опять-таки к вопросу о бесконечных эмоциях. Это демонстрация российской ярости, негодования? Что это за жест такой?

Это увеличение очереди за визами в первую очередь.

Ага, вот так вот.

Я думаю, что в данном случае, во-первых, надо понимать, что значительная часть сотрудников американского посольства ― российские граждане, да, и вопрос, сколько из этого числа россиян. Понятно, что в своё время часть… сколько? 35 сотрудников российского посольства были высланы из США.

Да.

Да. И после этого Россия уже при Трампе пыталась вернуть всё на круги своя. Не получилось. Нужно было как-то отвечать, но ответ получился растянутым во времени.

Несоразмерный вообще получился.

И не то что даже несоразмерным. Дело в том, что непонятно, на что это ответ, потому что наши СМИ преподносили всё это как ответ на санкции. На самом деле это ответ не на санкции, а на действия США аналогичные, просто несоразмерные, в таком увеличенном масштабе.

Я думаю, что, конечно, подобные решения выглядят как нагнетание. То есть ставки растут, поднимаются, поднимаются. Конца и краю этому не видно, но драматизировать тоже не стоит. Давай вспомним отношения Ирана и США. Между прочим, в прошлом году Иран показал 11% рост экономики. Нет худа без добра. Я всегда стараюсь увидеть хорошие стороны во всём.

Да, я знаю, что вы сравниваете с Ираном. Я, честно говоря, немножко побаиваюсь этого сравнения.

В Иране, например, минимальный размер заработной платы почти в три раза выше, чем в России, а средняя зарплата примерно равна, даже больше. По паритетной покупательной способности выше. В принципе, я не хочу, конечно, жить в Иране, но можно предположить, что если нынешние санкции ― это серьезный вызов, на этот вызов надо реагировать, может быть, придется делать те вещи, которые откладывали долгие годы в долгий ящик. Диверсификация экономики, например.

То есть на самом деле понятно, что уязвимы теперь наш нефтегазовый сектор, финансовый сектор. Может быть, наконец откроются шлюзы для малого и среднего бизнеса. В Подмосковье на этих днях была какая-то большая выставка-ярмарка российских сыров. Три года санкциям, там праздновали.

Аграрный сектор, да, поднимает голову.

Вы знаете, да, хорошо, если действительно мы исходим из логики «Кому война, а кому мать родна», давайте поговорим про то, что происходит с этими санкциями. Понятно, что они бывают разные и так далее, но вот есть некоторый ближний бизнес-круг, некоторая элита. Есть ли ощущение, что там всё-таки кто-то против санкций? Или они живут в этой логике: «Ну хорошо, сейчас затянем пояса и, может быть, из этого даже что-то хорошее и выйдет».

Это любимое занятие нашей прогрессивной публики ― искать признаки какого-то фрондирования, какие-то трещины внутри правящего класса.

Я не ищу признаков, я вас спрашиваю как инсайдера, да.

Я не про вас даже, потому что за последний день ко мне с этими вопросами обращались азербайджанские СМИ, армянские и российские.

Так это просто интересно!

Все ищут признаки какого-то раскола. Никакого раскола нет. Ситуация, которая случилась, например, с Павлом I, в России нынешней просто невозможна. На самом деле не будет ни бунта элит, ни покушений, ни переворотов ― ничего этого не будет.

Я думаю, что мы все прекрасно понимаем: в нашей иерархической системе все те бизнесмены, которые входят в узкий круг, имеют право голоса по определенным темам. Но что касается выбора стратегического, который сделало первое лицо, этот выбор, я думаю, уже после принятия решения никакому обсуждению не подлежит. А президент сказал: «Мы суверенитетом не торгуем».

То есть на самом деле представителям российской элиты, той её части, которая имеет интересы, которая имеет собственность, которая хранит свои деньги в Европе и США, сейчас, может быть, придется нелегко. Потому что будут ежегодные доклады Конгрессу. Хотя мы и через Forbes всё знаем про них вроде бы, да, но будут ежегодные доклады Конгрессу Министерства финансов США и Национальной разведке о путях, так сказать, проникновения российских олигархов и то, что называют полугосударственной кампанией в американскую экономику, ключевые отрасли, финансовый сектор, недвижимость и так далее.

В принципе, конечно, сейчас деятельность наших олигархов оттуда будут рассматривать буквально под микроскопом. Многие из них могут себя чувствовать связанными, кто-то даже понесет потери, но, знаете, для человека, у которого несколько миллиардов долларов, плюс-минус один миллиард, боже мой.

То есть ну как-то, да.

Да.

Сейчас мы вернемся к этой теме. У нас есть звонок от Владимира из Волгограда.

Владимир: Здравствуйте! У меня вопрос к Константину Эдуардовичу. Как он считает, возможна ли отмена муниципального фильтра после того, как действующий мэр Екатеринбурга Ройзман из-за этого фильтра не попал на губернаторские выборы? В общем-то, это, по-моему, полная дискредитация муниципального фильтра, если такие люди не могут попасть.

И второй вопрос. «Высота 102» у нас опубликовала вчера, по-моему, известие о том, что приезжает премьер Медведев 7 августа. Это будет началом его президентской кампании. Что Константин Эдуардович об этом знает?

И еще один маленький вопрос, третий. Сейчас в Волгограде такая история, это Константину Эдуардовичу не чужой город, он знает. По поводу «Парка вдов». Вот хорошо сказал Венедиктов, что вообще надо было извиниться… не извиниться, а людям как бы сообщить о том, что сухие деревья пересаживают. С людьми надо разговаривать. Не является ли это началом, так скажем, кризисом губернатора Бочарова? Неумение разговаривать с людьми.

Спасибо, очень много вопросов.

Волгоград меня не отпускает.

Первый вопрос был про Ройзмана и муниципальные фильтры на выборах, про всю эту историю. Как вы это оцениваете? Не является ли всё произошедшее дискредитацией самого понятия «муниципальный фильтр»? Это раз.

Я категорический противник фильтрованной демократии. Я сторонник нефильтрованных выборов. Я думаю, что муниципальный фильтр в его нынешнем виде становится непреодолимым препятствием на пути развития конкуренции, надо его менять. Если не отменять, то, во всяком случае, видоизменять. Давать муниципальным депутатам возможность ставить подписи за двух и более кандидатов, опускать планку, допустим, до пяти и ниже и освобождать парламентские партии от необходимости преодоления муниципального фильтра.

Но это не имеет никакого отношения к истории с Ройзманом, потому что по поводу Ройзмана я изначально говорил, что Ройзман не собирается выигрывать. Ройзман создает информационный повод. Если уж на то пошло, то были проблемы с его выдвижением от партии «Яблоко». Собственно говоря, если не муниципальный фильтр, то эти проблемы должны были не позволить ему принять участие в выборах.

С моей точки зрения, он никогда не проигрывал и проигрывать не собирается. Он поднял свою политическую капитализацию, он принял участие в информационной кампании, связанной с выборами. Вместо него сейчас там выступает другой парень, тоже либерал, Константин Киселев, представитель партии зеленых, человек как раз очень либеральных взглядов. Я изначально был абсолютно уверен, что Ройзман на старт не выйдет и даже не предполагает выходить, но спорить об этом не хочу.

Сейчас не хочется глубоко уходить в эту историю. Как вы это диагностируете?

А вот другая история мне кажется куда более сомнительной, да. Это история Мархаева в Бурятии. Вот там человек действительно хотел идти на победу. Представитель парламентской партии, второй ― КПРФ. Ему отказывают из-за двойных подписей. Причем технологи Мархаева в фейсбуке за месяц до этой истории писали о том, что его остановят именно по двойным подписям и что, собственно говоря, это всё инициатива команды врио ― временно исполняющего обязанности главы республики Бурятия Цыденова.

Вот мне кажется, что Ройзман вызывает у многих симпатию, потому что красивый такой, да, фотогеничный, телегеничный, обаятельный. А для меня история с Мархаевым куда более вопиющая.

Так, спасибо огромное. Вы знаете, нам еще надо ответить на вопрос про Медведева и про его президентскую как будто бы карьеру.

Понятно. Не будет у него карьеры президентской уже. Я думаю, что вполне возможно, что те люди, которые пытались опустить рейтинг Медведева, делали это, в том числе предполагая возможность очередной рокировки Путина и Медведева. Собственно говоря, это не только борьба за премьерское кресло, это еще и операция «преемник».

Но думаю, что сейчас Дмитрий Анатольевич вряд ли может рассчитывать на то, чтобы участвовать в выборах, с учетом тех репутационных потерь, которые он понес. Хотя если брать отношение к председателю правительства и отношение к Медведеву, это разные вещи. У нас есть уважение к должности. Оценки Медведева как председателя правительства ещё достаточно высоки, вполне. И он на самом деле достаточно популярен, но недостаточно популярен, чтобы пройти выборы без проблем и скандалов.

А третье, по-моему, там про губернатора?

Про «Парк вдов» в Волгограде и про всю эту историю с вырубкой и уничтожением парка. Да, и губернатором.

Знаете, почему я сказал, что Волгоград меня не отпускает? Я был вице-мэром в этом городе чудесном.

Да.

Я очень хорошо знаю директора музея-панорамы «Сталинградская битва», который сейчас утверждает, что никакого парка не было. Да, я очень хорошо знаю людей, которые говорят, что этот парк засох еще в девяностые годы, а сейчас вырубили.

Я скажу следующее в отношении Волгограда. Волгограду, к сожалению, хронически не везет на руководителей, Волгограду и Волгоградской области. Собственно говоря, это проецируется на всё, в том числе эта история вряд ли была бы возможна, если бы не было значительного количества людей, в том числе людей медийных, журналистов и так далее, настроенных критически по отношению к нынешней городской и областной власти, которые ищут, собственно говоря, каким образом можно там позиции немножко пораскачать.

Ситуация, конечно, с отсутствием ухода за парком, с вырубкой деревьев некрасивая. Но я думаю, что надо здесь выслушивать и одну сторону, и другую. Сам этот парк не входил в комплекс «Мамаев курган», но вообще-то я помню прекрасно те времена, когда «Родину-мать» не подсвечивали, когда были проблемы с трещинами в фундаменте.

И вообще надо сказать, у нас Волгоград, между прочим, занимает последнее место по комфортности жизни среди миллионников. Я иногда там бываю и вижу, что город деградирует. Деградирует всё, в том числе, видимо, это коснулось и парка.

Хорошо, сейчас, к сожалению, нет времени действительно подробно говорить про эту историю. Одно уточнение у меня про Медведева. Правильно ли я понимаю, когда вы говорите про личные репутационные потери, что это вы связываете с фильмом Навального и с последующей реакцией?

Да. Знаете, Медведев здесь выступил в роли громоотвода. То есть, условно говоря, у него на самом деле есть и собственные проблемы с имиджем, некоторые вещи, которые мы не будем комментировать. Но есть некоторые имиджевые нюансы…

Но что же не будем-то?

Помните, последние фотографии в Calvin Klein и так далее. Просто это уже слишком личное. То есть есть определенные имиджевые проблемы. И, конечно, людям, которые с ним работают, прежде всего Тимаковой, надо как-то этим заниматься.

Но дело не только в этом. Дело в том, что Медведев стал своего рода громоотводом, он принял удар за всех, за себя и за того парня, за всех и каждого. Условно говоря, его выбрали в качестве, как считали, слабого звена. Я думаю, что в глазах президента от этого репутация Медведева не пострадала, даже выросла. Условно говоря, у нас президент любит давление и всячески этому противостоит.

Это понятно, да.

Но если говорить об электорате в перспективах Медведева, с учетом того, что у нас даже электоральный рейтинг президента снижается, если говорить об электоральных перспективах Медведева как кандидата в президенты, вы знаете, была уже одна рокировка. Её встретили неоднозначно, да. Потом у нас, кстати, была Болотная. Я думаю, что второй заход люди просто не поймут. То есть если речь идет о преемнике, преемник должен быть лицом новым.

И как раз в связи с электоральным рейтингом Путина у нас есть звонок от Татьяны из Москвы.

Татьяна: Добрый день, Константин, добрый день, Анна! Я хочу такой вопрос задать. Вот мы лечим детей по смскам, пенсионеры получают унизительнейшую пенсию, унизительнейшую. И при этом рейтинг Путина и власти, как показывает ВЦИОМ, очень высокий. Вот что это с нашими людьми происходит? Это дебилизм, это неуважение самого себя? Вот объяснить не могу.

Мы лечим детей с Донбасса, мы очень ратуем за русских на Донбассе, но нам совершенно наплевать на русских в Казахстане и других республиках. Вот у меня родственники из Казахстана, русские. Выехать оттуда не могут.

Татьяна, простите, я вас прерву. Спасибо большое, вопрос ясен, я думаю, в общих чертах.

Вопрос ясен. Знаете, как моя мама говорит: «Проголосую я, сынок, за Путина, чтобы у вас всё хорошо было». Вот оно ― настроение представителей старшего поколения, которые с Путиным связывают стабильность. Всё-таки есть запрос на стабильность. Путин безальтернативен для представителей старшего поколения. Несмотря на все те трудности, с которыми сталкиваются пенсионеры, они голосуют за Путина.

Но за Путина готова голосовать и молодежь в том числе. У него достаточно высокий рейтинг среди молодежи. Однако есть некоторые интересные детали, всё это происходит буквально последние пару лет. Да, у всего есть срок годности, срок эксплуатации. Если взять рейтинги одобрения Путина, они превышают 80%. Если взять рейтинг электоральный Путина, он примерно на 20% ниже.

Он падает сейчас или растет?

Он снижается, да. И происходит любопытная история. То есть человека спрашивают: «Вы одобряете деятельность президента?» ― «Да, одобряю». Но при этом желания голосовать этот человек не проявляет. Количество людей, которые считают, что стране нужны перемены, растет, а президент наш пока перемены не генерирует. Нужно, может быть, просто проводить кампанию не инерционную, а инновационную, предложить стране какие-то реформы, предложить стране какой-то пакет перемен, нормализацию нашего бытия, в том числе и общественной жизни.

Но пока этого не происходит, соответственно, возникает очень простая ситуация. Выборы безальтернативные, победитель известен заранее, мотивации к участию в голосовании особой нет. Возникает проблема явки, а еще возникает очень серьезная проблема, связанная с тем, что значительная часть людей, которые настроены на перемены, просто не имеет альтернативы. Их мнение никак не учитывается.

Сейчас электоральный рейтинг Путина превышает 60%, то есть, в принципе, на выборах он может получить и 70%. Но те 86%, о которых все говорили, ― это рейтинг одобрения деятельности, это немножко другое, то есть, условно говоря, былые заслуги. Понимаете, в чем дело?

Да.

Люди, выбирая между прошлым и будущим, хотят выбрать будущее. То есть былые заслуги не всегда являются мотиватором. Людям интересно, что будет дальше. А дальше ― многие говорят, что уже хочется чего-то другого.

Мы начали говорить про снижение электорального рейтинга. Давайте я так спрошу. Вы участвуете в мозговых штурмах так или иначе, которые сейчас все происходят вокруг предвыборной кампании, которая еще официально не объявлена, но так или иначе понятно, что про неё все уже начинают думать.

Хотелось бы понять, есть ли какие-то основные интриги этой кампании? Кстати, когда стало ясно, когда вам лично стало ясно, что на выборы идет именно Путин и что не будет никаких сюрпризов?

Мне это было ясно всегда. В мозговых штурмах я уже не участвую, участвовал в прошлом году, даже написал пару записок.

В марте вы ещё участвовали.

Ой, да, наверно, в марте приглашали.

В марте, да.

Может быть, может быть. Но сейчас там сформировался свой круг экспертов, так что не надо меня без меня женить.

Хорошо, я не женю.

На самом деле в октябре прошлого года я писал пару записок о том, как я вижу президентскую кампанию. И я думаю, что у меня есть серьезные расхождения со стратегами и идеологами этой кампании, потому что я считаю, что нужен короткий горизонт планирования. Люди хотят жить здесь и сейчас, нужна дорожная карта на ближайшие годы.

Вместо этого нам предлагают заняться поиском образа будущего отдаленного, то есть в очередной раз нынешнее поколение с советской идеей будет жить при коммунизме. В качестве доминанты предлагаются такие замечательные вещи, я очень уважаю эти понятия, как справедливость, уважение, доверие, но возникает вопрос: 17 лет что мы делали? На самом деле я как раз критически отношусь к тому, как сейчас разворачивается кампания, хотя понимаю, что занимаются этим люди очень умные. Жираф большой, ему видней. Они знают, что делать.

Для меня главный вопрос этой кампании ― каковы будут её основные идеи? То есть на  самом деле мы, конечно, можем проголосовать за Путина из благодарности за всё то, что он сделал, но всё-таки возникает вопрос о том, как же мы будем жить дальше. И вот, собственно, здесь возникает серьезная проблема, потому что представить себе план на ближайшие шесть лет, что будет происходить, кроме закручивания гаек, да, которое многие обещают (в которое я, кстати, не верю), мы, к сожалению, не можем.

Сейчас отдельно об этом поговорим, ага.

Скажите, пожалуйста, небольшой горизонт планирования ― это действительно до 2020 года. Как я понимаю, вам бы казалось, что действительно это некоторый разумный вариант. Насколько вы действительно видите сейчас шансы вот именно на такое развитие событий ― до 2020 года Путин, а потом что-то?..

Или даже до 2024, если полный срок. Собственно, ближайшие два года. Уходить в любом случае, если придется уходить, надо на подъеме. И возникает очень серьезный вопрос, связанный с тем, что характер нашего государства, сословно-корпоративный, противоречит повестке развития.

То есть да, в этом году темпы роста, может быть, будут порядка 3%, но это ничто в сравнении с темпами роста многих других стран. И мы превращаемся в отстающих. Бедность растет, экономика в стагнации, новые санкции. Какой будет реакция на это, кроме переключения внимания на проблемы, как там у Трампа, что там Тиллерсон, как там Пенс и так далее?

Где уж тот Тиллерсон, да.

Да, на самом деле чудесная вещь, можно очень долго переключать внимание на внешнеполитическую повестку. Но людей интересует повестка внутренняя, людей интересует повестка развития. А вот как раз по поводу развития возникает целый ряд вопросов, на которые ответов пока нет. Если программа президента будет иметь самый общий вид, то есть некий абстрактный образ будущего, не думаю, что это будет убедительно.

Собственно говоря, есть целый ряд наболевших проблем, которые нужно так или иначе решать: проблема отношений федерального центра с регионами, проблема развития местного самоуправления, проблема улучшения бизнес-климата в стране, проблема прав человека, в конце концов. Целый ряд проблем, которые нужно решать, но которые пока как бы подвисают.

Я понимаю, что президент верит в медленную эволюцию: дайте нам 30 лет спокойной жизни, и вы не узнаете Россию. То есть он сторонник эволюционного пути развития. Но иногда эволюцию нужно ускорять.

Вы сказали про вот это, действительно, закручивание гаек. И мы видим, что сейчас перед выборами есть действительно некоторое планомерное движение в эту сторону. Ужесточаются какие-то санкции относительно интернета, свободы собраний. Мы видим, что происходит с губернаторами, идут процессы после каждого митинга, возникают какие-то уголовные дела. Есть ощущение, в общем, не либерализации ни в коем случае.

Это предвыборная тактика или это тактика, с которой мы будем жить ещё дальше?

Все риски и угрозы купируются на подходе, хотя, как вы понимаете, строгость законов России компенсируется их неисполнением.

Да, в ряде случаев да. В ряде случаев нет.

Например, списки, реестры блогеров, да. Вот у меня 4,5 тысячи подписчиков и еще где-то около 5 тысяч френдов. Обещали, что всех имеющих определенное количество посещений будут заносить в реестр. Реестр этот, как известно, отменили, сейчас уже новая тема ― анонимайзеры, VPN и так далее.

Да-да.

Я думаю, прогресс всё равно не остановить, хотя понятно, на самом деле охранительство вполне понятно и оправдано. Власть считает, что стабильность ― самая главная ценность, надо за нее держаться и, собственно говоря, медленно и постепенно эволюционно мы что-то в стране будем менять.

Я не думаю, что власть исходит из каких-то худших побуждений, вполне из благих. То есть люди верят в то, что они работают на лучшее будущее России, но лучшее будущее России каждый представляет себе по-разному, да. Я, например, считаю, что свобода лучше несвободы, да, нефильтрованная демократия лучше фильтрованной.

Трудно с вами не согласиться.

А интернет, который не регулируется, лучше, чем интернет, который регулируется.

Хорошо, а если эта стабильность, которая действительно является некоторым таким столпом президентской кампании сейчас и которая действительно довольно долго с нами существует как главный символ путинского правления… Что, кроме стабильности, сейчас можно предложить? Все-таки какая-то конкретика, действительно, какая-то борьба…

Переключите внимание, посмотрите. Какие конкурентные выборы, вы что? Посмотрите, что американцы творят!

А, то есть вот так вот.

Вы посмотрите, что американцы творят! Какие конкурентные выборы? Не надо раскачивать лодку!

То есть на самом деле темы старые, заезженные. Коней на переправе не меняют, не надо раскачивать лодку. Всё это на самом деле мы проходили, в конце концов это проходили другие страны тоже. То есть некоторая консервация, но мне-то как раз кажется, что Владимир Владимирович Путин, вписавшийся в историю возвращением Крыма, хотел бы себя вписать ещё в историю как человека, который обеспечил подъем экономики страны. И это сейчас для него очень серьезная задача.

Хорошо, подъем экономики страны. Есть три экономические программы, Глазьева, Титова и Кудрина, которые в какой-то момент боролись между собой.

Это будут интегрировать, получится, да, скрещивание.

Из этого можно сделать какую-то хотя бы интригу?

Да, коня и трепетную лань. На самом деле Тяни-Толкай, то есть скрестили верблюда и кролика. Разговоры на тему «возьмем лучшее из каждой программы» ― разговоры ни о чем, все это прекрасно понимаем. То есть программа на самом деле должна быть целостной, концепция должна быть целостной.

И её нет.

Очевидно совершенно, что есть некая средняя линия, то есть есть ситуативное реагирование. Появился вызов ― мы отреагировали, появился вызов ― мы отреагировали. Несмотря на все разговоры про долгосрочность стратегического планирования, про какие-то стратегии, фактически речь идет о ситуативном реагировании.

Но жизнь сама всё ставит на свои места. Как мы уже говорили про этих сыроделов российских. Не было бы счастья, да несчастье помогло. Может быть, российский бри и камамбер и не такие хорошие, но они уже есть.

Ну да. Это сомнительное утешение. Камамбер меня вряд ли здесь спасет.

Я покупаю.

Я знаю, что у нас довольно много звонков.

Дмитрий: Я как раз хотел спросить, так получилось, что Константин сейчас упомянул: «Что делали 17 лет?». Вот как раз 16 лет назад, если Константин не забыл, как раз в городе Владивостоке он принимал участие в кампании выборной тогдашнего кандидата Дарькина.

Вот я хотел спросить о том, что и тогда, и после разговоры ходили, знающие люди, кто был приближен, наверно, знал это лучше. Действительно ли за Дарькиным тогда стоял бывший губернатор края Наздратенко? Это мой первый вопрос.

Второй вопрос. Так сказать, столкнувшись с Константином лично во Владивостоке тогда, всё-таки интересно, вот за эти 16 лет он может немножко рассказать биографию? Как он эти 16 лет шел дальше, что изменилось? Спасибо.

Сейчас нам надо как-то молниеносно и про Наздратенко, да.

Это очень личный вопрос. Я родился в городе Находка, у меня родственники все в Находке и Владивостоке, Приморский край мне не чужой. В 2001 году я действительно принимал участие в выборах там, я не работал в команде Дарькина, но сыграл роль в том, что мы расчистили Дарькину дорогу.

Я даже некоторое время возглавлял избирательную кампанию господина Черепкова, было такое, некоторое время. Используя газету Черепкова как инструмент, мы нанесли сокрушительный удар по замполпреда Опанасенко, который был конкурентом Дарькина. Полпред, видимо, был тогда недоволен, Опанасенко проиграл, Дарькин выиграл в том числе благодаря тому, что у Дарькина работали хорошие мои знакомые, которые меня, так сказать, настраивали позитивно, а у Опанасенко работали люди, которых я воспринимал, как конкурентов на рынке.

Но, честно говоря, я каюсь, потому что потом господин Дарькин, в частности, нанес урон бизнесу друзей моего отца. В общем, всё это вернулось бумерангом.

Да, история. К сожалению, совершенно нет времени в это уходить, хотя было бы интересно. Просто ещё очень много вопросов. Есть опять-таки вопрос из фейсбука. Действительно, все говорят про образ будущего как заведенные, хотелось бы понять, есть ли у кого-то всё-таки это видение, этот образ будущего?

Например, есть ли у Кириенко этот образ будущего? Потому что действительно есть впечатление, об этом пишут разные политические обозреватели, что, может быть, у Кириенко есть какая-то своя программа, но вот Путин не то чтобы вполне готов следовать этой программе слепо. У него какое-то свое представление о том, что делать. Но у Кириенко самого, безотносительно происходящего, есть этот образ?

Я думаю, у Кириенко образ будущего есть. Может быть, не до конца достроенный, но он есть. Во-первых, он верит в то, что общественная активность будет расти и надо её направить в полезное русло. То есть надо поддерживать волонтерство, надо поддерживать НКО, надо поддерживать любую общественную активность, но не политическую, а социально направленную. Отсюда такое внимание к волонтерству, НКО и так далее. То есть занимайтесь чем хотите, только в политику не лезьте. Помогайте пенсионерам, инвалидам, сажайте деревья, занимайтесь животными, всё, что угодно.

Я думаю, что как у человека, который возглавлял весьма успешную компанию «Росатом», у него есть и представление о том, что нужно делать с государственным сектором экономики и негосударственным. То есть на самом деле я думаю, что как экономист Кириенко вполне состоялся. И наверняка у него есть представление о том, каким образом можно поднять эффективность наших госкорпораций, что можно сделать для развития частного бизнеса. Но понятно, что есть коридор возможностей, в которых он действует.

То есть я на самом деле могу сказать, что две встречи с ним произвели на меня очень благоприятное впечатление. То есть человек, безусловно, современный, интересный, хотя ни в коем разе не либерал. Многие считают, что он либерал, он ни в коем разе не либерал, но он прогрессор, то есть на самом деле тема прогресса для него не чужая. Но вы же понимаете, что есть много башен, много влияний, много интересов.

Да, то есть у него это видение есть, но его сдерживают с разных сторон.

Конечно, на самом деле, в конце концов, принимая любые программы, например, нужно оглядываться на интересы силового блока, интересы силовиков. Понятно, что интересы бизнеса и интересы силовиков не всегда совпадают, мягко говоря, а часто противоречат.

Да. Вы автор идеи, насколько я понимаю, по крайней мере, поддерживали такую идею про одного либерального кандидата, который как-то канализирует и объединит голоса оппозиции, несогласных и так далее.

Да, более того, я считаю, что такого кандидата, в отличие от Прохорова, который ушел в небытие политическое, система должна была бы инкорпорировать. То есть нужен человек, который легально представляет интересы людей, разделяющих европейские ценности. Слово «либерализм» у нас заездили, на самом деле либерализм бывает разный: экономический, политический, русский либерализм, западный и так далее.

Вы правы, да.

Но, условно, либеральные ценности, да? То есть, конечно, лучше был бы единый кандидат, и этому единому кандидату нужно было бы дать возможность в дальнейшем продолжить политическую карьеру, возглавить список партии, создать фракцию. Я не вижу ничего страшного в том, что 15% населения России получит представительство в Государственной думе, которого они сейчас не имеют.

Так, этого кандидата система должна была как-то из себя родить? Как вы это себе представляли?

Или подобрать, так сказать, выбрать извне. Есть же варианты, не только Григорий Алексеевич Явлинский.

Вот есть вариант, понимаете, он родился сам. Есть этот вариант.

Да. Ройзман?

Нет, не Ройзман. Навальный. Он родился сам, его даже рожать не надо было. И вполне на данный момент способен аккумулировать и как-то соединять в себе все, уже, насколько я понимаю, сейчас очень мало кто готов как-то отказываться от Навального из-за каких-то микрорасхождений. Уже все готовы более-менее вокруг него объединяться.

Тем не менее этого кандидата не пускают на выборы и держат его в таком полуподвешенном состоянии, с братом в тюрьме в заложниках и самого тоже так на грани ареста всё время. Правильное ли это решение?

Первое ― начнем с того, что всё-таки есть решение суда, которое нельзя обойти. Да, то есть, условно говоря, у тех людей, которые говорят о невозможности участия Навального в выборах, есть железобетонный аргумент.

Это решение суда противоречит Конституции напрямую.

Спорный вопрос. Второе ― по поводу Навального. Да, его электоральный рейтинг сейчас растет, но как растет? Я провожу исследования в регионах, есть регионы, где его рейтинг достиг 3–4%. Это не так много, чтобы угрожало системе.

Но всё дело в том, что когда мы говорим об участии системного либерала в выборах, мы говорим об участии человека, который не будет забегать впереди паровоза. То есть на самом деле есть воля большинства, которую нужно уважать, да, есть интересы меньшинства, которые тоже нужно уважать. И никто не будет спорить, что сейчас большинство наше не настроено на радикальную трансформацию политического режима.

Навальный же по натуре всё-таки больше революционер, чем сторонник эволюционного пути развития. С моей точки зрения, вот это как раз, не только его нападки на те или иные персоналии пугают, а пугает непредсказуемость, пугает, собственно говоря, то, что он абсолютно уверен, что он может моделировать действительность по своему усмотрению.

Если на то пошло, я тоже сторонник эволюционного пути. Понятно, что можно идти за вкусами потребителя, можно вкусы потребителя формировать, но для меня совершенно очевидно, что есть на самом деле мнение моей мамы, моей тещи, моего тестя и так далее. В нашей семье охранители и консерваторы составляют большинство. Я должен с ними воевать? Я могу с ними спорить, но воевать я с ними не должен. Я уже стараюсь даже не спорить.

Так вот, с моей точки зрения, есть серьезная проблема. Навального воспринимают как инструмент раскачивания ситуации, Навального воспринимают как человека, который угрожает основам системы. Система готова эволюционировать, но по собственным правилам, по собственной воле.

Имея, может быть, своего марионеточного, ну или не будем употреблять такое слово, предсказуемого.

Предсказуемого, понятного, да. Но опять-таки предсказуемость должна быть до определенного предела. Или, я бы так сказал, управляемость. Потому что, с одной стороны, у нас же есть оппозиция парламентская, да?

Да.

С другой стороны, эта парламентская оппозиция отказалась от борьбы за власть вообще.

Абсолютно.

То есть вообще в принципе отказалась от борьбы за власть. Наверно, если речь идет о либералах системных, речь может идти о том, что страна должна меняться, должна трансформироваться, но со сменой поколений. То есть до тех пор, пока большинство населения радуется нашим успехам во внешней политике, до тех пор, пока большинство населения поддерживает Владимира Владимировича Путина, любые действия, связанные с желанием эту систему поломать через колено, могут привести к весьма печальным последствиям, и пострадаем мы все.

Хорошо. Вы знаете, вы всё время говорите про эволюционный путь развития. Вы говорите, что вы поклонник этого пути и, соответственно, не сторонник революции.

Да, наши дети уже другие.

А также вы говорите, что политическая верхушка тоже скорее за этот путь. Но где же эволюция, когда, в общем, никакого эволюционного развития? Вы только что, действительно описывая мне всю эту предвыборную ситуацию, говорите прямым текстом, что не то чтобы придуманы какие-то планы, не то чтобы есть какое-то ощущение какого-то движения в экономическом смысле или в каком-то другом, что есть реакционное реагирование, такое реакционное закручивание гаек.

Это всё не очень похоже на желание той самой эволюции, о которой вы говорите.

Вы знаете, вообще на самом деле ситуация амбивалентна. С одной стороны, мы всё дальше уходим от европейских ценностей, с другой стороны, в желании обустроить быт мы всё ближе к Европе. Возьмите Москву, например. Кто-то может возмутиться, что Москва перекопана и так далее, но реально иностранцы, приезжающие в Москву, говорят, что видят европейский город.

Это я понимаю, да, город, скамеечки, всё очень хорошо.

Благоустройство и прочее.

Разроют ― закопают обратно.

Повышение качества уровня жизни, то есть, условно говоря, для начала… Вот знаете, в свое время Ли Куан Ю говорил…

Да, любимый мой.

…что всеобщее избирательное право ― это вещь хорошая, но тогда, когда будет средний доход на душу населения будет 5 тысяч долларов и у большинства будет высшее образование. То есть, собственно говоря, Ли Куан Ю исходил из того, что бедным людям давать возможность выбора рискованно.

Я думаю, что, в принципе, мы рано или поздно будем всё равно в мейнстриме. Мы пойдем той же самой дорогой, что и все идут. Неизбежно. Поколения меняются, мы пойдем той же самой дорогой. Забегая вперед, можно оказаться очень-очень далеко назад.

Собственно говоря, я, например, не был в числе тех людей, которые говорили о хунте на Украине и так далее, да? На самом деле упаси Бог, я отказывался комментировать украинские события вообще. У меня много друзей, которые туда ездили или которые там живут. Я отказывался комментировать.

Что мы получили по прошествии времени? Прошло некоторое время, да, после Майдана, что мы получили? Саакашвили лишили гражданства, Порошенко… То есть на самом деле на смену одним олигархам пришли другие олигархи. То есть революцию делают, как известно, романтики, а плодами пользуются негодяи.

И представить себе очередную российскую революцию… Боюсь, что всё произойдет по тому же самому сценарию. Условно говоря, после революций не получаются прогресс и развитие. После революции обычно получается откат назад.

Понятно. Вы знаете, остается совсем мало времени. Я бы еще тут доспросила, но есть один вопрос, действительно, который телезрители задают и на который у нас остается буквально две минуты. И мне важнее задать сейчас его.

Что делать Навальному в этой ситуации? Понятно, что он не будет допущен к выборам. Он в некоторых тисках, с братом в тюрьме и так далее, с постоянной угрозой ареста для себя. Что ему дальше делать? Что бы вы ему посоветовали дальше делать?

Продолжать делать то, что он делает сейчас. Я не считаю себя вправе ему что-то советовать. С моей точки зрения, как политик, который бежит на длинные дистанции, он всё делает правильно. То есть создавать свои штабы, распространять свое влияние.

Митинги, штабы.

Работа над узнаваемостью, создавая инфоповоды.

Интернет.

Интернет. То есть, в принципе, если горизонт планирования большой, то есть если нет желания скорой победы, если он рассчитывает физически пережить большую часть нашей нынешней элиты, тогда он всё делает правильно. Но в худшем случае он сыграет роль декабристов, которые разбудили Герцена, да.

Я как раз считаю, что всё действительно разумно. Я к Навальному отношусь без личной симпатии, но с пониманием и даже уважением. То есть он у меня симпатии не вызывает почему-то, но я прекрасно понимаю всё, что он делает, и считаю, что он весьма технологичен. Собственно говоря, сейчас он уже завоевал право считаться главным лидером российской оппозиции.

Потом наверняка… посмотрим, что он будет делать на президентских выборах. Я очень сомневаюсь, что он будет поддерживать Явлинского. Я думаю, что скорее всего будут призывы к бойкоту выборов. Если явка будет невысокая, можно будет говорить о его очередной победе: «Я сказал не ходить на выборы, люди не пошли». А дальше вопрос в том, чтобы…

Знаете, ныне покойный Борис Немцов говорил: «В России нужно жить долго». На самом деле, если Навальный настроен на то, чтобы в России жить долго, может быть, когда-нибудь у него что-нибудь получится. А не у него, так у тех людей, которые придут после него. Но вообще ни одна власть не вечна. Сейчас, например, как отец четверых детей, ― на подходе еще и пятый, ― я лично сторонник стабильности, эволюционного пути развития.