Почему Путин не ищет преемника, Золотов сам откажется от дуэли, а «Единой России» осталось три года

Добрый вечер. На Дожде «Политика. Прямая линия». Я приветствую вас, наших зрителей, меня зовут Антон Желнов, и нашего сегодняшнего гостя. Это политтехнолог Виталий Шкляров. Виталий, привет, добрый вечер.

Привет-привет.

Поговорим про выборы, прошедшие в России, в разных регионах, которые стали проблемными для Кремля. Где-то победили от оппозиции, второй тур, и, понятно, какие-то выводы администрация президента уже сделала или сделает. Как тебе кажется, какие выводы будут? И какие санкции будут применены по отношению к тем регионам, где единороссы не победили?

Ох, уходим на почву спекуляций. Непонятно, какие будут санкции, потому что, с одной стороны, естественно, и все много об этом писали, что это какую-то система дала трещину, сейчас что-то вдруг изменится, и оппозиция, и протест, и вот все началось. С одной стороны. И по сути, можно было бы предположить, что система должна очень сильно испугаться. С другой стороны, мы понимаем, что это всего лишь четыре региона, 22 совершенно нормально выигранных, заксобрания выиграны практически все, кроме семерых. Система совершенно не находится в том состоянии коллапса, и я думаю, что эти предвкушения отчасти для нас, для фриков политтехнологий или политологии, это все равно кейс, это все равно какое-то знамение. И безусловно…

Никогда такого не было, и вот опять.

Безусловно, никогда такого не было, и вот опять. Но с другой стороны, нужно понимать, что система тоже не стоит на месте, она модернизируется, она, естественно, реагирует на вызовы и изменяется. Для нее это новый вызов, это неожиданно, тем более, я как раз про это писал в нескольких статьях, что никогда не было такого случая, дважды впервые, что вот этот накопленный годами президентский рейтинг, вот эта магическая пыльца президента, которая наносилась на любую поверхность и становилась сразу золотой, она вдруг не сработала. И это безусловно новая какая-то вводная, но это не говорит совершенно о том, что система коллапсирует, или мы говорим о новом этапе жизни.

При этом, также, Антон, держите в уме, что эти выборы не прошли со знаком «76%», и явка огромная, и все остальные типа ниже нуля. Если посмотреть на результаты по всей стране, а не именно в этих четырех регионах, то это всегда практически вторые места. Это 20%, это 12%, это 14%, то есть видно, что это какая-то новая тенденция. Можно ли в этом случае говорить о протесте, о том, что всех достало? Думаю, что, наверное, можно. Если это спрос на политическое представительство и на участие, я думаю, это хотелось бы, но вряд ли.

Я предлагаю на «ты», потому что мы знакомы.

Давай.

И у нас был совместный эфир, с Виталием Шкляровым, я имею в виду Hard Day's Night, когда ты работал в штабе Ксении Собчак. Мы об этом чуть позже тебя спросим. Если говорить про эти выборы, как тебе кажется… Очевидно, что вбросов и спекуляций, фальсификаций было гораздо меньше на этих выборах, что и привело к таким результатам в тех самых четырех регионах. Но вернутся ли выборы к ситуации до 2004 года, когда они были прямые, по-настоящему прямые, а не управляемые, как после 2004 года?

Нужно, мне кажется все-таки, Антон, подумать, а зачем? Вот смотри, мы когда говорим о нашей, с нашей точки зрения, с нашей колокольне, как говорится, нам бы хотелось выиграть выборы, нам бы хотелось, чтобы они были конкурентными, нам бы хотелось, чтобы было представительство какое-то. Нам бы хотелось, чтобы была оппозиция, которая дееспособна и так далее. Вопрос, что хотелось бы власти? Вот хотелось бы власти, чтобы они теряли свои места? Хотелось бы власти, чтобы какие-то новые, умные-не умные, дерзкие-не дерзкие, но новые какие-то люди приходили во власть? Конечно, нет.

Для нас это вопрос всегда выбора проигрыша или не проигрыша, это в принципе такой спортивный интерес, можно сказать. Для многих это, конечно, не спортивный интерес, это вопрос существования, голодовок и жизни, но для власти это же экзистенциальная угроза, не бывает для власти проигранных выборов. Там не бывает пенсий, не бывает Буша, который рисует картины, или ездит, как Клинтон, с речами и выступлениями по университетам. Для власти там либо все, либо ничего. Либо, выводя это в абсолют, либо тюрьма, либо Куршевель. И здесь вдруг для них совершенно не стоит вопрос, мне кажется, с чего бы власти пытаться либерализировать рынок? С чего бы власти пытаться создать что-то другое? Нет на это а) самое главное, запроса в обществе. Он очень точечный, и он только вокализируется в несистемной оппозиции. И самое главное б) у них нет своего интереса в этом. Если бы они были бенефициарами этого процесса, безусловно, он бы, наверное, как-то совершался.

Да, но в начале двухтысячных власти тоже не то, чтобы что-то угрожало, но, тем не менее, выборы были живее и не были закручены.

Был интерес коллаборации с Западом, был интерес какого-то коннекта, был интерес стать таким, знаешь, как в компьютере, драйвером, который бы помог коммуницировать между Западом и Востоком.

А сейчас какой интерес? Как бы ты его определял, у Кремля?

Сейчас интерес — только сохранение статуса-кво, сейчас интерес — сохранение власти, сейчас интерес…

Удержания власти.

Удержания власти и, скажем, максимально не волновать море, чтобы не было штормов. Поэтому, с этой точки зрения Запад совершенно не интересен, с учетом объема санкций и нашего имиджа за границей, это и не страх, и не интерес, это просто артефакт. С учетом, тем более, гражданского общества, в котором нет, давай будем честными, запроса на политику, нету веры, вот про это можем поговорить, нечего бояться и совершенно нечего и зачем предлагать. Предложение рождается там, где есть спрос. Спроса нету.

Но тем не менее, смотри, в тех четырех регионах, где единороссы не победили, там, тем не менее, впервые были проведены где-то вторые туры, соответственно система не стала докручивать, вбрасывать и приводить своих кандидатов к результату.

Молодцы, умные.

Значит, уже что-то изменилось?

Нет. Они просто реагируют, они просто не дураки. Если бы были глупыми, то пытались бы дожать, лишь бы показать свою правоту. Заметим еще раз, это всего лишь четыре региона из двадцати двух, ничего в картине мира в рамках страны не поменялось. И вопрос цены вот этого, мне кажется, сломать коленом, был совершенно… Более того, давайте предположим, что вот эти четыре региона, даже восемь регионов, избрали восемь совершенно независимых и адекватных людей. И что? В рамках этой огромной системы, в рамках этой экосистемы и социума независимому человеку будет тяжело ужиться, двигать какие-то перемены, да попросту будет зависеть от федерального бюджета, все, руки связаны.

А вот запрос общества ты упомянул. Он каков, на твой взгляд?

А его нету. Знаешь, вот мне кажется, что выборы…

Ну как, можно было предположить, что его не было в момент жирных нулевых, когда у людей было все в порядке…

Можно, я скажу что-то очень плохое?

Да.

Его не было никогда. Он был пару раз, точечно, в девяностых, он был во время перестройки. Вообще вопрос выборов — это вопрос веры. Заметим, суеверия, то, что у нас сейчас политически происходит в стране, это суеверия, это черная кошка перебежала или туфли на кровати. И мы, не имея на это рационального объяснения, потому что, с одной стороны, мы не можем объяснить, каким образом эти туфли или кошка может поменять нашу жизнь, но с другой стороны, где-то бессознательно мы понимаем, что так говорила мама, так говорила бабушка, а авторитет мамы и бабушки все равно что-то в системе координат значит, соответственно, мы принимаем это на веру легко. Поэтому политическая ситуация, или политический ландшафт в России, это суеверия, это не вера. А чтобы что-то менялось в жизни, должна быть вера.

Так вот веры, Антон, мне кажется, не было никогда в этой стране. Не то что никогда, это неправда, ее давно не было, еще со времен «совка». Ведь когда есть вера, тогда есть вовлечение, тогда есть участие. Когда ты во что-то веришь, когда ты веришь, условно говоря, что можно победить, ты веришь в то, что если я куплю абонемент в спортзал, значит, возможно, я буду туда ходить и, возможно, я похудею, и мои «поручни», либо мой какой-то целлюлит уйдет. Для того, чтобы прийти в спортзал, и вообще начался твой какой-то транзит твоего тела или души, или чего-то, должно быть, как минимум, желание и вера. В рамках страны ее нет.

Ее нет, и в этом нельзя винить народ, потому что 50-60 лет не было на нее запроса. И без этой веры, к сожалению, ничего не случается, ведь политика, это, не знаю, это как машина, причем не важно, это «Запорожец» ли, огромный бульдозер или «Камаз», или «Феррари», но это всего лишь машины, и любая из этих машин без бензина не поедет. Так вот люди в политическом процессе — это бензин, а политические акторы, такие как Навальный, как Собчак, как любой другой человек, это, условно говоря, не знаю, свеча зажигания. То есть все без одного, друг без друга не работает, нужно вот это. Так вот, этой веры, к сожалению, нет. Если бы была она, тогда была бы другая явка, тогда были бы люди в политике, тогда бы были перемены, а не было бы всего лишь три оппозиционера, которые, бедные, либо сидят, либо из всех сил пытаются что-то сделать.

Ты первым упомянул фамилию Ксении Собчак, у которой ты работал в штабе, и был у нас, как я уже сказал, в эфире Hard Day's Night, во время президентской кампании. На днях Ксения сказала, что не исключает пойти на выборы губернатора Санкт-Петербурга, это 2019 год. Как ты оцениваешь эти шансы? Продолжил бы ты работать с этим кандидатом? И еще один шанс — это выборы в Мосгордуму, кандидатом она тоже может пойти и тоже этого не исключает. Какое ты видишь политическое будущее для своего бывшего руководителя?

Я вижу очень огромное политическое будущее для Ксении Собчак. В политике, как и в спорте, как и в жизни, вопрос не во взглядах, безусловно, вопрос во взглядах, но вопрос в характере, в силе духа, и особенно в этой системе координат, очень важно уметь устоять на ногах, либо уметь встать много раз.

Ну вот давай, вот губернаторские выборы.

Я думаю, это крутая идея, если она пойдет, это очень здорово. Если пойдет в какой-то форме Алексей Навальный, это здорово. Гудков — здорово, Кац — здорово, не так много у нас выбора, поэтому буду любого из этих людей с удовольствием поддерживать. Или любого ноунейма, который сейчас появится. Появится Вася Пупкин, который…

Ну, конкретно про Ксению. Все-таки у тебя с ней персональные отношения, профессиональные отношения. Всерьез или не всерьез ты оцениваешь губернаторские амбиции ее, или больше ты склонен говорить про Мосгордуму? И вообще, интересна ли, как тебе кажется, Ксении сейчас политика большая?

Насколько интересна Ксении сейчас политика, это вопрос, наверное, к Ксении, это личный вопрос. Как мне показалось, ей она интересна. Как мне показалось, у нее есть для этого все данные. Как мне показалось, вся ее жизнь, в принципе, это политика, и поэтому особенно, как мне кажется, в этой системе, где она живет и не собирается, как она много раз это говорила, уезжать…

Да, но есть результат. И он, к сожалению, или к счастью, был не очень высоким на выборах президентских.

В вакууме частицы тоже по-другому себя ведут, чем в нормальной атмосфере, поэтому то, что 1,67% сейчас здесь, в России, это, конечно, можно увидеть как плохой результат. Можно увидеть это как два миллиона голосов, можно увидеть, как говорил Джек Николсон, я хотя бы попытался. Вопрос здесь же не в результате, вопрос в том, что из таких маленьких результатов лепится что-то долгосрочно-большое. Дай бог, чтобы она дальше продолжала, дай бог, чтобы она не остановилась.

Ты планируешь продолжить работу? Вы обсуждали это или…

Пригласят — с удовольствием. Я же в этом отношении человек идейный.

У нас есть звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга. Татьяна, добрый вечер, это прямой эфир телеканала Дождь.

— Добрый вечер, Санкт-Петербург, Татьяна. Скажите, пожалуйста, вот стоит ли такой ценой, как Алексей Навальный, отстаивать 31-ю, по-моему, статья Конституции, об оповестительном характере митингов, а не о согласовательном. Я вообще потрясена силой воли Навального. Спасибо.

Спасибо, Татьяна.

Добрый вечер, Татьяна. Мне кажется, безусловно, стоит, хотя это частный вопрос и личный вопрос к Алексею, это выбор каждого. Снимаю шляпу перед ним за то, что он делает, а особенно перед его супругой. Мне кажется, в рамках семьи и двух детей это невероятное мужество, быть членом семьи такого человека. Но это персональный выбор. А то, что это стоит, безусловно это стоит, мы же все, когда начинаем ходить или учиться разговаривать, мы не ставим себе вопрос, или мама, или папа не ставят себе вопрос, а стоит ли ребенку это делать. Вы просто это делаете, и вдруг что-то из этого получается. Зверь идет всегда на ловца, поэтому не пробовать нельзя.

А тебе как кажется, тактику Навальному нужно менять свою политическую? Она устарела или нет? Я имею в виду вот эти призывы выйти на улицу, тема повестки коррупция, которая кажется многим уже устаревшей, потому что она длится много-много лет, и ничего не меняется.

Мне кажется, что в любом случае она как-то меняется. Посмотрите, где начинал Алексей. Блогер, потом кандидат в мэры, потом пока…

Ну, пик, так скажем, после выборов мэра Москвы, на спад пошел.

Вопрос не в Алексее, вопрос в вашем ожидании. Мне кажется, что мы все хотели бы быстрого решения тяжелых проблем, а легкого решения тяжелых проблем не бывает. И поэтому все мы, изначально наш, что называется, wish thinking, наше желание результативности проецируем на Алексея и говорим — ну, как же так, ты не мог за эти годы, ты уже шесть лет сидишь… А вопрос не в Алексее. А что мы для этого сделали? А что мы сделали для Собчак? А что мы сделали для Льва Шлосберга в Пскове или еще что-нибудь? Вопрос же, мы хотим, чтобы другими руками кто-то за нас сделал нашу жизнь хорошо. Так в жизни не работает. Поэтому, друзья, хотите перемен — пожалуйста. Извините, если мы хотим испечь торт, просто так — «крэкс, пэкс, фэкс!» он не родится.

Смотри, Виталий, по поводу и конфликта Навального и Собчак, и вообще необъединения оппозиционных кандидатов в какую-то единую платформу. Насколько это тебе видится сегодня кризисным, что оппозиция, как никогда, разрозненна? По сути, никаких уступок никто никому не делает, и значит, планов объединится нет и не будет, судя по всему. Конфликт, о котором я упомянул, это показал еще очевиднее. Как ты считаешь, является ли это кризисом для оппозиционных несистемных политиков?

Это не является большим кризисом, это стало каким-то нарративом, потому что это то, за что хочется уцепиться и сказать — ну, хотя бы вот в этом можем мы быть едиными? Но вопрос же не в том, что, объединившись, мы все вдруг все поменяли. Вопрос в том, что этого будет все равно недостаточно. Это был бы какой-то, наверное, шаг вперед, была бы какая-то… Люди всегда изначально хотят объединиться. С одной стороны, политика — это спорт, это соревнование, и то, что Алексей доминирует или формирует свою повестку, не в зависимости ни от кого, имеет на это полное право и частное, и политически. С одной стороны.

С другой стороны, говоря о спорте, бывают виды спорта, не знаю, как бокс, где каждый сам за себя, но бывают и командные виды спорта, как футбол, где ты не можешь один выиграть, нужна команда. Поэтому, по сути, объединиться было бы хорошо, потому что каждый дополнил бы какую-то слабую сторону. Но это вопрос конечно же к личным амбициям каждого, и мне кажется, вот как раз-таки и политика в этом вакууме себя ведет совершенно иррационально, и частицы движутся по-другому, так и оппозиция, которая просто иссохлась по успехам, иссохлась по поддержке, и гипертрофированно ведет себя во многих областях только потому, что она живет в этом вакууме. Можно на это обижаться и ставить это в упрек, а можно посмотреть на это и сказать — ребята, молодцы, что хоть так.

Про выборы думские в 2021 году хочу тебя спросить. Учитывая вот те небольшие, но тем не менее, региональные изменения, которые мы видели вот сейчас, в единый день голосования в сентябре, как тебе кажется, думские федеральные выборы 2021 года как-то будут отличаться от того, что мы видели в 2016?

Ну, они будут, безусловно, как-то отличаться, потому что…

Будет ли создана, возможно, новая партия, пусть и управляемая Кремлем, но оппонирующая «Единой России»?

Да.

Или монолит «Едра» останется?

Мне кажется, что вот как раз-таки эти четыре региона показали, да и в принципе очевидно всем, не зря и президент дистанцировался от «Единой России» во время президентских выборов. Все-таки лицо и типаж «Единой России» очень уже и приелся, и очевиден, эти бабушки-дедушки, которые, вопрос даже не в возрасте… Мне кажется, это не есть XXI век, это не есть Россия, поэтому запрос на это давно есть. Вопрос, насколько власти будет, как долго власти будет все равно, что происходит политически в стране, поэтому что они настолько уверены в контроле, и насколько они готовы будут трансформироваться. Мы это как раз с тобой уже в начале передачи обсуждали.

С третьей стороны, есть физиологические проблемы и границы возраста Зюганова и Владимира Вольфовича, и безусловно, этим партиям что-то придется делать. Как раз-таки среди коммунистов, это сейчас протестная пенсионная реформа показала, и выборы в вышеупомянутых регионах показали, что есть молодые, хорошие, сильные и коммунисты, и ЛДПРовцы, то есть запрос на какую-то политику, безусловно, он есть. И куда он уйдет, как его переформатирует власть, увидим, потому что все-таки, если говорить о несистемных партиях, если говорить не о системной оппозиции, это не те люди, которые формируют повестку, это те люди, которые, собственно, живут за федеральный бюджет, за свои там 9%, и все-таки выполняют определенную роль.

Ну, вот сегодняшние новости, Липецкая и Курганская области, два губернатора ушли сразу в отставку. До этого ушел в отставку губернатор Астраханской области, охранник Владимира Путина Сергей Морозов назначен там временно исполняющим обязанности, о нем я тебя спрошу отдельно. Что это за череда отставок?

Это большая болезнь Российской Федерации, это набор, это наследие «совка», когда… Это то, о чем мы сегодня говорили, это вера, это безверие, нежелание, неучастие, когда там, знаешь, в американской армии была вот эта ЛГБТ-история с don't ask, don't tell, не спрашивай — не говори, мы вот живем до сих пор вот в этой системе координат ритуальной.

И что лопнуло? Вот конкретно в этих.

Да ничего не лопнуло. Просто нет людей, просто проблема кадров. Ничего не лопнуло, лопнуло то, что вся эта система давно уже лопнула. Лопнуло то, что если говорить о том, что если не работает система здравоохранения, ты со своими лекарствами и в коридоре лежишь на койке, то как можно ожидать, что в системе власти будут другие кадры? Как можно ожидать, если не работает, не знаю, экономика, что мэры будут какие-то крутые, прокачанные, классные менеджеры? Как можно ожидать, что у них будут какие-то стимулы? Как можно ожидать, что будут ГРУ либо наши шпионы, которые не мотивированы ни гордостью Родины, не мотивированы ни зарплатой, ни чем, будут делать в два раза больше и будут поступать более умно, чем наши два красавца, которые отметились в Солсбери?

Это системная проблема, если мы долго, вернусь к метафоре спорта, не занимаемся спортом, что же ожидать? Если мы постоянно пьем, что же ожидать? Если мы не чистим зубы, что же ожидать? Мне кажется, эта системная проблема, и вот эта вера, которой давно уже нет в этой стране, вот это безверие, этот рак у России, к сожалению, который пронизал все. Всем все пофиг. Власти пофиг, врачам пофиг, шпионам пофиг, всем пофиг. И даже оппозиции пофиг. Это проблема.

И оппозиции пофиг?

Конечно, пофиг.

Кому именно? Кого ты имеешь в виду?

Да я никого не имею в виду, я имею в виду все. Знаешь, когда ты один раз встал, и упал, можно встать второй раз. Когда ты вставал двадцать раз, и оппозиция вставала в этой стране много раз и много раз опять падала, это же нормальная естественная реакция человека, когда ты перестаешь верить во что-то. Вот в этом безверии, в этом отсутствии какого-то…

Это когда началось? То, о чем ты говоришь, пофигизм.

Это не пофигизм, это разочарование. Когда мы говорим о политике, это…

Ну, переломный момент вот последних 18 лет.

Выборы, это вообще правда. Знаешь, когда мы говорим, что нет политики, нет политического запроса и так далее, это не потому, что людям не интересна политика. Да люди хотят все одного — хотят жить нормально, хотят решать свои проблемы и когда видят, что они не решаются, они просто перестают верить. Когда им пообещали, что вот послезавтра они решатся, потому что пришел Вася Пупкин, и он сейчас все изменит, и они не меняются. Когда они видят, что даже власть, которая жила, в чем заслуга большая, и в чем опасность большая сейчас для власти, с тем, что происходит, жила и вся строилась на авторитете, который Российская Федерация потеряла и с Ельцина, и с перестройки и так далее, и развал Советского Союза. И вот этот авторитет принес Путин, и даже этот авторитет теряется с этими Золотовыми и так далее, он теряется. Посмотрите на эту власть, посмотрите на этих чиновников!

Золотов, обращение к Навальному, это согласованное с Путиным, на твой взгляд, заявление или нет? А если нет, то почему тогда система сама превращает себя в шапито? Потому что иначе, как шапито, это обращение трактовать нельзя. Соответственно, если это эмоциональный выплеск, то вдруг почему люди, которые эту систему строили, сами ее и подначивают изнутри таким образом? Как тебе кажется? Либо ты считаешь это просто частью согласованного какого-то плана?

Нет, это не план, это вот этот хаос. Это безразличие, это безверие, это каждый сам за себя. Это совершенно…

Золотов, вот давай конкретный кейс.

Золотов это не план. Я не думаю, что, с одной стороны, Золотов…

Он кого-то предупреждал, что выступит?

Что Золотов предупреждал кого-то и сказал, вот этот текст, смотри, давай согласуем, я его выступлю и сейчас наеду на Навального.

Почему тогда он это сделал?

С другой стороны, это системный человек, это телохранитель, это военный, это генерал, человек, который лоялен. И особенно человек, который не во власти, а силовик.

Но он же превращает систему этим в то, чего она больше всего боится — в посмешище.

Антон, он не думает, что он ее превращает, это мы с тобой думаем, что он превращает в посмешище.

Хорошо…

А для него это дуэль, это человек, который оскорбил его ближайшего друга, босса и так далее. Это человек, который оскорбил его лично, потому что раскопал данные про картошку либо про соки.

То есть никаких последствий для Золотова политических нет? Выступил и выступил, ты хочешь сказать? И не будет, что это не какое-то противостояние его с другим кланом силовиков, так скажем.

Возможно, эту риторику, безусловно… Я там свечку не держу и не знаю, насколько эта риторика и этот конфликт используется, скажем, в контексте, или словами, лексиконом телеграм-каналов, башнями Кремля для выяснения отношений. Возможно, безусловно. Но факт остается фактом, я не думаю, что Владимир Владимирович… Хотя, может быть, как Ксения сказала в одном из интервью, вполне возможно, что он согласовал, потому что все-таки генерал и не мог перешагнуть через своего начальника. Согласовал и сказал, можно я там утрирую и отвечу Навальному? Ну, давай, отвечай. По форме никто не знал, что это так получится.

Понятно.

А то, что это артефакты системы, что люди пытаются как-то по своему интерпретировать понимание этой проблемы… В голове же Золотова не проблема, что у него есть эта дача или у него есть ценники на капусту другие. Проблема Золотова в том, что некто, ноль, кого можно размазать и печень которого можно… Прыгает на кого? Это по понятиям.

Навальный должен согласиться, когда выйдет из очередного заключения, должен согласиться на эту дуэль, как тебе кажется?

На месте Навального я бы, конечно, согласился, потому что это в любом случае для Золотова проигрышная история. И в любом случае он от нее откажется, потому что, мне кажется, каким…

Сам Золотов соскочит, ты считаешь?

Конечно. Зачем?

А как он соскочит?

Не знаю, но…

Вот ты, как политтехнолог, скажи, как это может выглядеть. Вот Навальный соглашается. И что происходит дальше? Неужели мы видим их на ринге или на татами действительно?

Конечно же нет. Вопрос же не в этом.

А что может произойти, тогда уже со стороны Золотова?

Просто в случае, предположим, гипотетической дуэли, которых среди офицеров не было сто лет в Российской Федерации, но предположим, офицер вызывает… Это вообще, кстати, не по канонам.

Да. Это уже разбирали, да.

Ну, вот какое-то там татами, ринг, или какой-то там вызов на плавание, на что угодно, мемы мы все эти читали. В любом случае для Золотова это проигрыш, он же защищает неправду, он же защищает факт коррупции. Он обижен, это эмоциональное решение. Выиграет он на татами, не выиграет он на татами, он все равно проиграл, потому что он пытается оправдать то, что не оправдывается. А не оправдывается безделье, безразличие, коррупция и так далее. Точка.

Сейчас на тебя обидится.

По поводу ― этой фамилии мы уже коснулись ― Сергея Морозова, генерал-майора службы безопасности президента в прошлом, теперь уже врио губернатора Астраханской области. Как тебе кажется? Снова охранник. При этом мы видели негативный опыт от назначения Зиничева, тоже из личной охраны Владимира Путина, который устал от публичности, хотя говорил с журналистами всего 45 секунд, и ушел. Сейчас глава МЧС.

И снова мы видим охранника. Дюмин ― да, как-то в Тульской области прижился. Зачем снова человек, который является силовиком и всегда работал в этой системе, бросается на регион?

Дефицит кадров. Дефицит кадров, дефицит доверия и власти, и своим структурам. Огромный прессинг внутри элит. Я думаю, что президент, как бы там ни хотелось, всё-таки, наверно, является одним из центров гравитации, принятия решений и так далее.

Поэтому это вопрос не в нашем контексте логики и рациональности, это вопрос выживания, это вопрос лояльности, это вопрос безопасности, мне кажется.

Безопасности в каком смысле? Какую безопасность Сергей Морозов в Астраханской области может обеспечить президенту?

Лояльность, предсказуемость, свой человек и, не знаю, всё остальное, что может быть на личном уровне между президентом и Морозовым. В любом случае, безусловно, налицо дефицит кадров в стране, потому что страна в этой системе координат не растит, она плодит себе подобных, да. И от такого кадрового резерва…

Я не говорю о том, что там все глупые люди и так далее, но это не вопрос интеллигенции либо не вопрос головы, это вопрос бихевиористики, поведения. То есть это определенная система координат. Попадая в неё, ты себя должен вести так или тебя просто центрифуга эта выбрасывает на обочину. Поэтому люди, которые пытаются работать в системе и сохранить её, не потерять власть ― держим в уме, что нужно…

Какая главная цель? Никто не знает, что будет в 2025 году, никто не знает, что будет в 2030 году с санкциями и так далее. Главное ― сегодня и сейчас не потерять это место.

Удержать.

Удержать. Мы же не хотим потерять свою работу. Приходит молодой человек, он вам симпатичен, он крутой и так далее. Говоришь: «Знаешь, ты такой классный! Можно теперь будет вести эту передачу про политику вот этот молодой человек, а не я?». Мы же все хотим себе лучшего, да, и это понятно.

Евгений из Белгорода на связи с Дождем.

― Добрый вечер! У меня не вопрос, я хотел узнать мнение Виталия. Допустим, недавно были события в Армении, сколько людей вышло. Были события в 2014 году в Киеве, сколько людей вышло. В самые лучшие времена на Болотную сколько выходило в Москве? Одна сотая процента. Откуда это всё? Почему российский народ такой апатичный? Или это от психологии рабской зависит? В чем причина?

Да, философский старый вопрос. Спасибо, Евгений.

Философский старый вопрос, мы его немножко сегодня начали. Спасибо за вопрос, очень хороший вопрос, мы его немножко озвучили. Это вопрос… Вернусь к вере. Смотрите, мы все выросли в системе координат, где не было веры. Я причем не говорю, что вера как религия, да, но любая вера подразумевает ваше вовлечение, ваше небезразличие ― внимание, вот небезразличие ― к этому, будь это Христос, будь это права женщин, будь это экология и так далее.

Поэтому когда мы все вместе годами, десятилетиями росли в системе, где не было веры, где были ритуалы, да, нас не спрашивали, любим мы пионерию или нет, от нас требовался ритуал ― заучить клятву пионеров. Нас не спрашивали, понимаем ли мы, чувствуем ли мы душой научный коммунизм, важно быть сдать этот экзамен, да. В ответ на это государство не лезло в частную жизнь, да. Государство не спрашивало: «Откуда у вас джинсы Wrangler?», да, не спрашивало: «Откуда у вас японский магнитофон?». А мы не спрашивали государство, откуда ВВП берется.

И поэтому вот это безверие, вот это нежелание вовлечения нас настолько через многие поколения привело к тому, что мы просто не интересуемся политикой и поэтому не выходим на улицу. И поэтому не считаем и не верим, внимание, что наш экшн, наше какое-то действие может каким-то образом изменить нашу жизнь. Мы всегда думали, что как царь скажет, помазанник божий, так и будет, и от этого, собственно, наши все беды, мне кажется, говоря про философию.

Елена из Москвы тоже на связи со студией Дождя.

― Здравствуйте, Антон! Я могу задать Виталию вопрос?

Конечно.

― Здравствуйте еще раз. Простите, пожалуйста, Виталий, я хотела у вас спросить. Когда смотришь РБК или смотришь Euronews, да и ваш канал тоже, я смотрю в основном только эти каналы, показывают демонстрации за границей, когда недовольные люди выходят, когда маршируют целые массы людей с плакатами, с транспарантами. Никто их не разгоняет, никто им не плещет в физиономию никаким газом, никакой полиции даже поблизости нет.

Вы недавно говорили о Навальном и о том, избавится ли вообще, изменится ли как-то его тенденция по отношению… Поведенческая тенденция в отношении его проявления, вот этой критичности его по отношению к власти так, чтобы мы могли как-то участвовать в этом более активно. Вы посмотрите, когда вы показываете…

Елена, давайте вопрос. У нас просто не очень много времени до конца эфира остается.

― Я хочу спросить, простите, откуда взялось это понятие «согласованный митинг» или «несогласованный». Почему за границей ничего никто не согласовывает и их не разгоняют? Откуда и когда началось?

Понятно. Я, кстати, готов поспорить по поводу того, что не разгоняют за границей.

Разгоняют, конечно.

Подавление митингов там бывает внешне, кстати, гораздо жестче, чем у нас. Другое дело, что это в судопроизводство на пять лет не растягивается потом и людей не сажают в тюрьмы, как в нашем случае. Но бьют там иногда и жестче, да.

Знаете, мне кажется, очень простой ответ. Вот представьте себе: вы живете на первом этаже девятиэтажного дома, а на третьем этаже живет прекрасная, очень красивая женщина, к которой каждый вечер приходит молодой человек, играет очень громко на гитаре и орет, хотя на самом деле хочет признаться в любви. И на самом деле действие-то само по себе очень позитивное и хорошее, но это происходит каждый день. А потом они приходят с другом и так далее, и тому подобное.

В какой-то момент можно предположить, что вы захотите, чтобы это или закончилось, или, по крайней мере, они как-то или согласовывали, или вас ставили в известность, когда они будут, чтобы вы могли уйти из дома, потому что это надоело. Так и здесь. Мне кажется, для власти никакого бенефита, никаких плюсов от протестных акций нет, потому что тем самым протестными акциями власть тычут, как котенка, и показывают проблемы, бездействие, проблемы системные и так далее. Кому это приятно? Это одно.

С другой стороны, это совершенно не входит в их планы, да. Здесь же нужно учитывать еще и планы власти, они совершенно, кардинально другие. Это мы думаем, сидим: «А что себе думает Путин?». Да ничего он не думает, он совсем в другой системе координат живет и совсем по-другому на это реагирует, для него это не существует.

Виталик, ты работал в нескольких странах политическим консультантом, в США и в Германии. Опыт согласования акций ― там действительно его нет? Можно? Я просто не знаю, к сожалению. Поэтому вот Елена сказала, что во всем мире, в цивилизованном западном мире люди выходят без согласования на улицы. Так ли это?

Так. Смотря в какой стране, но тем не менее это так. Выражать своё мнение и свой гражданский какой-то стейтмент не запрещено законом. Вопрос в том, в какой форме это проходит, да, и в данном случае я соглашусь с Антоном, форма бывает разная. И по поводу того, что на Западе это жестко не пресекается, ― это неправда. «Оккупай Уолл-стрит» мы помним и так далее. Бывают достаточно жесткие реакции власти на это.

Но вопрос в том, какая вообще суть этих акций, как на это реагирует государство. Ведь вопрос не в том, вот как, кстати, Юлия Латынина часто любит говорить, ее очень хорошая фраза: «Вопрос не в ошибках, а в реакции на ошибки», да. То есть каким образом из этого государство либо система извлекает урок и адаптируется, да, и здесь опять-таки мы возвращаемся к тому, что сегодня мы уже неоднократно проговорили. Системе это совершенно не важно, абсолютно не важно. Мне совершенно не важно, при всем уважении и человеколюбии, как, условно говоря, человек, в данную секунду проходящий по улице, думает, не знаю, про ромашки, потому что это существует в его голове только.

Смотри, важно или нет, но мы видим, что даже в отношении не протестных акций, а международного давления, в отношении Солсбери мы видим, как Путин вдруг включается в эти комментарии спецслужбистских каких-то разборок, чего не было никогда раньше, ни в случае с Андреем Луговым, например, и делом Литвиненко. Сейчас публично Путин и сам предложил дать интервью «Боширову» и «Петрову», прийти на RT. Почему президент в такой степени сейчас вовлечен вот в солсберийское дело, как тебе кажется?

Кажется, ошибка его консультантов либо брифинга. Мне кажется, с точки зрения Кремля, с точки зрения власти, совершенно не нужно было брать на себя этот и риск, и, извините, факапы, да, то есть просчеты несостоявшихся Джеймсов Бондов.

Но я думаю, что кто-то составлял эти брифинги и говорил, что вот так лучше всего, поэтому Симоньян, поэтому какие-то там истории. Накосячили, нужно было уже, мне кажется, с позиции силы тогда вообще не вестись на это. Накосячили вон с «Боингом», и ничего же. А здесь они почему-то пустились в какие-то оправдательные дурацкие истории и объяснения со шпионами.

Но почему это происходит? Я думаю, потому что рассинхрон, внутри разные центры власти и интересов, разные мнения, нет единого… Еще раз вернусь, как бы это ни казалось странным, но нет единого консенсуса, нет единой веры, нет единого целеполагания. Каждый пытается спасти только себя и свой маленький теремок.

Мы даже видим это по Навальному, что нет единого отношения силовиков к нему.

Абсолютно верно.

Одна группа силовиков выступает…

Ведь поймите, смотрите, феноменально, как раз-таки к вашему вопросу и вот в эту канву ляжет очень хорошо. Почему в Штатах, не хочу быть Задорновым, но почему в Штатах это как раз-таки очень хорошо работает? Потому что есть вера. Не вера такая религиозная, что пошел в воскресенье в церковь, но вера в то, что институты работают, вера в то, что полиция, условно говоря, с тобой ничего не сделает, вера в то, что Конституционный суд ― это будет совершенно нейтральное решение.

Когда эта вера есть, и почему сейчас с Трампом такая большая проблема у половины американцев ― потому что впервые эта вера пошатнулась. Впервые оказалось, что на самом деле были сговоры, на самом деле не всё так прозрачно. На самом деле администрация президента где-то с кем-то там что-то шуры-муры делает. И поэтому вот эта вера содрогнулась, да. А в нашей системе координат этой веры даже нет. У каждого своя личная вера.

Под финал нашей программы хочу тебя спросить, мы об этом говорили, хотя, понятно, сегодня это всё выглядит таким смутным прогнозом, но тем не менее. У тебя какое видение роли Путина в 2024 году, после 2024 года? Если он уходит с президентского поста, что, скорее всего, произойдет, Конституцию менять пока не собирался, то кем он остается в политике российской?

Ох, это такой тяжелый вопрос. С одной стороны, Антон, знаешь, это такая вот родовая травма автократии. Мне кажется, с одной стороны, мне очень хотелось бы, чтобы это был какой-то транзит власти и каким-то образом это изменилось, потому что такую огромную страну, такую огромную систему поменять разом, даже поменяв президента, не получится.

С другой стороны, я понимаю, что такой объем власти никто не сможет передать и, самое главное, никто не может взять, да. То есть не получится такого человека, не потому что он супермен, но просто тот сконцентрированный объем самой крупной страны мира, объем власти, и знаний, и опыта, который сконцентрировал этот человек за 18 лет, взять и передать Пете или Саше не получится. Это просто не получится.

Поэтому, с одной стороны, очень бы хотелось какой-то транзит власти, я много про это говорил, вот было бы хорошо, чтобы кандидат Ксения Собчак или кто угодно… Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что мне это кажется невозможным. Поэтому, мне кажется, власть будут размывать, каким-нибудь образом передавать вот эту власть какой-то институции. Они говорят про Госсовет, может быть, Совет федерации или еще что-нибудь.

Какое-то союзное государство с родной твоей Белоруссией, говорили.

Может быть, наконец-таки.

И что? Союзное государство?

Какой формат это будет носить, неизвестно. Понятно одно: либо придется менять президенту Конституцию, мне кажется, он всё-таки это делать не будет, либо как-то находить вот такой «контролируемый» и прогнозируемый, скажем, элитный раскол и смену власти, да, то есть не хаотичный, а контролируемый, какой-то контролируемый, спланированный уход от власти.

Но это, мне кажется, будет всё-таки не передача носителя носителю, еще раз повторюсь, от А к Б, от человека к человеку, а больше к институции, потому что всё-таки в этом формате легче будет сохранить Владимиру Владимировичу и власть, и легче будет контролировать всех этих людей, которые привыкли ее грабить, доить и в которую они не верят. А мне хочется верить, что он в неё верит.

Если говорить о возможных преемниках, как тебе кажется, вот ты как человек, работавший в разных кампаниях президентских, понимающий этот механизм, когда начнутся вот эти внутренние совещания, отсмотр этих самых преемников? В каком году это должно начаться, сейчас уже, либо это произойдет в конце 2023 года, как тебе кажется?

Хороший вопрос. Тяжело это прогнозировать. Мне кажется, с точки зрения нашего менталитета, пока петух не клюнет, знаете, как в студенчестве, до последней ночи мы не учим билеты, ничего, а потом еще записываем на ладошку. Пока вот не припрет, это решение будет всегда откладываться. Либо пока что-то не системное не случится.

С другой стороны, система настолько адаптировалась и настолько контролирует всё, что происходит в стране, а с обратной стороны людям, еще раз повторюсь, настолько наплевать, поэтому о каком-то там большом взрыве или о какой-то непредвиденной ситуации, мне кажется, тяжело говорить. Но в какой-то момент это, наверно, случится. Мне всё-таки кажется, это будет связано с санкциями, с противостоянием Западу, с каким-нибудь случайным налетом, сбитием самолета или еще чем-нибудь, с каким-то более военного характера действием, чем внутриполитическим, российским.

Апокалиптичный сценарий ты описал.

Нет, я позитив. Но я просто к тому, что других стимулов, других триггеров нет, к сожалению.

Про союзное государство. Насколько, как тебе кажется, эта идея реалистична или это чистая утопия ― Белоруссия и Россия после 2024?

Мне кажется, что уже бы случилось, если бы была на это политическая воля либо экономический интерес, уже давно бы случилось. Скажем, поглотить олигархии России с большими финансами Беларусь можно было бы в две секунды, но нет политической воли со стороны Лукашенко, и в этом ему нужно дать большой респект. Он, конечно, сохранил национальность и государственность страны, хотя мог ее легко продать. С другой стороны, если такой формат случится, то это формат больше поглощения.

А он обсуждается, этот формат?

Он постоянно обсуждается. Это же всю историю существования российско-белорусских отношений обсуждается. Это торг с газом, это торг с военными базами, это всё попытка как-то кого-то, друг друга под себя подмять. И в этом отношении Александр Григорьевич не позволяет это делать Путину. И, с другой стороны, Путин, мне кажется, не сильно настойчив в этом.

Это такой семейный союз, симбиоз, когда вроде бы мы давно долго живем, мы иногда любим друг друга, иногда ругаемся. Но разводиться же мы не будем: а что соседи скажут?