«Замена Медведева неизбежна»: четыре сменщика премьера

Добрый день. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас в гостях политолог Николай Петров. Здравствуйте, Николай Владимирович. Спасибо большое, что вы к нам пришли.

Добрый вечер.

И у нас есть традиционно несколько тем, которые мы бы хотели обсудить. Первая из этих тем — татарский синдром. Влияет ли напряженность в регионах на выборы? Я в двух словах скажу, о чем речь. Залихорадило один из вроде бы таких, благополучных регионов, в Татарстане начался банковский кризис, который довольно быстро оказался политическим кризисом, потому что вкладчики требуют возместить им средства. Они грозят импичментом главе Татарстана Рустаму Минниханову, а также акции протеста проходят у резиденции бывшего главы республики Минтимера Шаймиева.

И я бы хотела понять, что нам это говорит о ситуации в целом, потому что, насколько я понимаю, это не единичный случай. И вот только что был, на прошлой неделе, доклад Комитета гражданских инициатив, вы принимали участие в составлении этого доклада, и там речь шла о том, что ситуация довольно напряженная в четырнадцати регионах России. То есть Татарстан стал ярким проявлением какой-то общей, может быть, не вполне очевидной всем большой проблемы. И вот что это нам говорит о ситуации в целом? Все-таки насколько где что стабильно, и как с этим обстоят дела?

Анна, я думаю, что ситуацию в регионах центр контролирует достаточно хорошо. И думаю, что в очень скором времени разрешится и банковский кризис в Татарстане, который, мне кажется, стал результатом не тех факторов, которые мы меряем в социально-политическом и экономическом мониторинге, который делаем для Комитета гражданских инициатив, а скорее, это результат того, что Татарстан очень специфический регион. Он гигантский, он относительно закрытый в плане своей экономики, а там то, что были закрыты два банка, очень серьезно сказалось на жителях республики. В других регионах такого рода ситуация, мне кажется, она невозможна, и в любом случае Кремль очень тщательно следит за тем, чтобы в регионах ситуация не выходила из-под контроля. И как только возникает опасность такого рода, предпринимаются меры и финансово-экономические, и политические.

Мы видели недавно целый ряд замен глав регионов, осуществленных именно по тому принципу, где глава региона не очень справлялся с контролем над политическими элитами, над ситуацией, ему на смену присылали молодого менеджера, который с этой ситуацией должен в принципе справиться.

Но проблема есть и очень серьезная. Она скорее не в краткосрочной перспективе, а в перспективе более длинной, и связана она с тем, что политические системы в регионах у нас достаточно примитивные. И за последние полгода мы заметили, что сдвиги есть серьезные в сторону негативную, потому что это и результат муниципальной реформы, в ходе которой практически были повсеместно отменены прямые выборы мэров региональных столиц, и результат выборов сентябрьских прошлого года, когда оппозиция не просто получила меньше голосов на выборах, но еще существенно меньше оказалась представлена в законодательных собраниях регионов.

Мы как раз и констатируем, что с одной стороны, ситуация сегодня относительно стабильна, в том числе и в плане социальных протестов, но вызовы усложняются, и это связано, в частности, с тем, что вот эта ситуация статус-кво, когда требовалось просто спокойно стоять на месте, она заканчивается. И рано или поздно, скорее рано, в этом году, придется принимать какую-то стратегию, куда-то двигаться. А вот политические системы в регионах, и представленность регионов в центре, совершенно не приспособлены к тому, чтобы быстро перестраиваться и достаточно гибко соответствовать тем новым вызовам, которые появляются. То есть риски есть, они нарастают, но это риски не сиюминутные, и случай Татарстана с ними не очень связан.

Хорошо, тогда сразу два вопроса. Есть вопрос про Татарстан. Каким образом, вы думаете, будет разрешаться этот кризис, сменой Минниханова, или что в реальности произойдет? А дальше я уже спрошу про все остальные регионы, там отдельная история.

Я думаю, в том, что случилось, вины главы республики личной нет. И вопрос в том, насколько оперативно региональная власть в состоянии своими силами, или апеллируя к центру, разрешить ситуацию. То есть кризис возник в связи с закрытием двух банков, и с тем, что вкладчики оказались частично, по крайней мере, без средств. Я думаю, что так же, как всегда федеральный центр приходил на помощь Татарстану, потому что это регион большой, заметный, очень важный, я думаю, и сейчас это произойдет. Просто ситуация, она совершенно внештатная, и поэтому автоматически центр не смог быстро на это отреагировать. То есть мне не кажется, что кризис будет дальше развиваться в сторону политизации, а, наоборот, я думаю, что он будет купирован.

Будет купирована конкретно банковская проблема? Тогда скажите, пожалуйста, а что все-таки в других регионах? Насколько я понимаю, очень тяжелая ситуация в Крыму. Такая непростая, есть и большое разочарование, и очень разрозненный электорат, который совершенно не так единодушен, как, может быть, хотелось бы Кремлю. Есть ли там какие-то проблемы? И есть ли ощущение каких-то опасений, могут ли у Кремля быть какие-то опасения относительно других регионов?

Я думаю, что ситуация ухудшается, скорее, в таком системном плане, в отношении всех регионов, а не только, и не просто каких-то двух-трех-пяти конкретных, где можно поменять главу, и как-то проблему разрешить. Вот только что, после Сочинского форума, прошло совещание премьер-министра с главами регионов, на котором были объявлены новые правила игры в отношении распределения трансфертов. И мы видели, что за последние два года центр приложил очень большие усилия для того, чтобы конвертировать долги регионов из долгов коммерческих в долги государственные, которые, по сути дела, являются финансовой помощью регионам, потому что процент насколько низок, что за несколько лет долг просто испаряется.

Но в планах правительства, и возможности бюджета не позволяют дальше даже в том объеме, к каком это проходило в прошлом году, осуществлять вот такого рода финансовые вливания в региональные бюджеты. И если посмотреть на динамику, которая принята правительством, то окажется, что регионы будут получать существенно меньше денег на, по сути дела, выполнение майских указов президента, и на покрытие тех долгов, которые им пришлось сделать, чтобы эти указы выполнять.

И вот в этом смысле, мне кажется, что а) до президентских выборов Москва безусловно сделает все для того, чтобы ситуация в регионах, может быть, и ухудшаясь, тем не менее не приходила в какое-то кризисное состояние, но б) стратегически вот тот кризис, который мы сегодня фиксируем, что все остановилось, и мы стагнируем, наша экономика, или, может быть, демонстрирует какие-то десятые доли процента роста, тем не менее, ухудшение уровня жизни наблюдается, и ухудшение положения регионов будет происходить, и оно уже запланировано. И вот как дальше все это будет развиваться, это надо будет смотреть, но повторяю, что в силу политических причин, до президентских выборов никаких резких здесь проблем возникнуть не должно. Они могут появиться в результате неэффективного управления, но в целом Москва очень тщательно следит и оперативно вмешивается там, где ее вмешательство может ситуацию изменить.

Знаете, вот об этом эффективном вмешательстве, хотелось бы чуть лучше понять про него, потому что нам рисуют, уже нарисовали, вполне уже хорошо нам знакомые сценарии этих выборов. Такой плебисцитный сценарий, я бы сказала, тихо, мирно, без эксцессов, все идут и голосуют, примерно как в советские времена, за одного вполне известного нам кандидата. При этом все-таки регионы трясет, и в Кремле это должны осознавать, и осознают. И все-таки хотелось бы понять, это действительно, на данный момент, это какая-то незначительная флуктуация, с которой Кремль готов справляться, и если готов, то какими способами? Или это осознается, как какая-то реальная опасность?

Что касается сценария выборов, то, мне кажется, не надо недооценивать того, что произошло в связи с законопроектом, позволяющим перенести дату выборов, и, по сути дела, третий раз взять Крым. То есть первый раз его взяли в 2014 году, потом его взяли через год, когда вышел фильм, который показал, как замечательно все это было сделано, и вот теперь дивиденды с того же самого события планируется взять в третий раз. И я не думаю, что здесь все так просто. То есть, во-первых, мне кажется, что это все не от хорошей жизни, что тот выбор, который, по-видимому, был сделан в Кремле в плане президентской кампании, он заключается в том, что надежды на улучшение отношений с Западом и на снятие или смягчение финансовых санкций, что позволило бы взять деньги и спокойно жить до президентских выборов, не предпринимая никаких серьезных изменений в плане государственного бюджета и так далее, вот эти надежды, по крайне мере, сделать это до выборов, они, по-видимому, уже оставлены.

И тогда остается сценарий, собственно, мобилизационный, сценарий такой ура-патриотический, который тоже имеет целый ряд минусов, а не только плюсов. И главный минус заключается для Кремля в том, что Кремль не хочет мобилизации, ему не надо мобилизовать граждан, в том числе и в поддержку внешней политики президента. Потому что мобилизация — это такая вещь, вы сегодня мобилизовали граждан по одному поводу, собрали митинги в поддержку власти, а завтра граждане привыкнут на эти митинги ходить, и они потребуют, как в Татарстане, смены главы республики или решения финансовых проблем и так далее.

И вот это такая очень тонкая грань, как использовать вот эту выдыхающуюся, теряющую энергию послекрымскую эйфорию. Если мы посмотрим на социологические опросы, мы увидим, что кроме как президент, никто другой больше фактически дивидендов с того, что произошло в 2014 году, не получает. А в 2014 году все получали. И вот как это использовать и вместе с тем не допустить мобилизации, которая дальше может выйти из-под контроля. То есть это сценарий, как мне кажется, не от хорошей жизни.

И символический, и не от хорошей жизни.

Да. И его реализация, она потребует достаточно больших усилий, но здесь, мне кажется, есть много важных последствий. Если будет использован этот сценарий, то это означает, что, по крайне мере, год мы не увидим никаких позитивных изменений в отношениях с Западом, а это значит, мы не увидим ни финансовых средств, не увидим инвестиций, не увидим и технологий, которые нужны для поддержания, а не расширения даже, скажем, добычи нефти и газа, на которых держится наша экономика. То есть еще на год откладывается возможность какого-то реального экономического развития.

Спасибо большое, мы сейчас вернемся к этому. У нас есть звонок от Александра из Москвы. Александр, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте, я бы хотел спросить вашего гостя, может быть, даже не его личное мнение, а возможно, он знаком с неким консенсус-прогнозом политологов. Скажите, пожалуйста, стоит ли нам ждать после выборов, не сразу, а через год-полтора, что у нас сразу начнут отменять бесплатную медицину, повышать налоги, сокращать бюджетные места в вузах и вообще резко-резко резать социалку? Есть ли какие-то прогнозы на эту тему?

Здесь, к сожалению, не надо быть политологом и сильным прогностом, чтобы прогнозировать, что будет происходить с нашей социальной политикой. Уже сегодня мы имеем бюджет, в котором три мощные дыры, на которые уходят деньги — это социальная политика, это пенсионная система, это ВПК. Это три священные коровы, трогать которые власть, естественно, не хочет, потому что это миллионы избирателей, во всех трех случаях, миллионы граждан, которые, естественно, будут недовольны еще более резким, чем то, что происходит сегодня с социальной сферой, сокращением. Но не трогать это тоже нельзя.

Почему можно было говорить о том, что у власти был сценарий какого-то постепенно улучшения отношений с Западом? Потому что, по прогнозам экономистов, те финансовые ресурсы, которые у нас есть, да, они позволяют год еще жить, ничего радикально не меняя. И казалось бы, до выборов можно спокойно ничего не менять, но после выборов жизнь будет продолжаться, и вот тогда возникнет проблема — как проводить те серьезные, и, в общем, негативные для миллионов людей преобразования, не имея никакой подушки безопасности.

И мне кажется, ситуация, она сегодня такая, что чем дольше власть боится или не имеет возможности не проводить эти преобразования, а сегодня она находится в ловушке из-за того, что президентские выборы разнесены, в соответствии с изменениями в Конституции, по отношению к думским, на полтора года, до выборов ничего такого, что будет настраивать против власти миллионы граждан, власть делать не может, при всем своем желании. Но чем дольше она этого не будет делать, тем более резкие шаги последуют тогда, когда власть не будет считать себя связанной вот этими электоральными вещами.

И у нас есть еще один звонок, Евгений из Белгорода. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, мне непонятно, как напряженность в регионах может повлиять на выборы президента? Потому что он выходит на выборы, Путин из серии спойлеров примерно, ну и что, все бросятся голосовать за Жириновского или Зюганова? Это нонсенс, глупость. На выборы в России сейчас могут повлиять только инопланетяне.

На выборы в России могут повлиять только инопланетяне.

Мне кажется, что неправильно относиться к предстоящим выборам, и Кремль, мне кажется, этого не делает, как просто к очередным, простым в плане получения Путиным тех 80-70% голосов, которые дают ему социологические опросы. Выборы сегодня намного более сложны, вот по какой причине. В 2012 году президент выиграл выборы, и казалось бы, решил проблему с политическим кризисом, который возник после выборов в Государственную Думу. Но 6 мая люди вышли на Болотную, это было уже после выборов, и оказалось вдруг, к удивлению и оппозиции, и Кремля, что после выборов ситуация радикально не переменилась, и выборы не добавили президенту легитимности, по крайней мере, в глазах тех десятков тысяч москвичей, которые вышли протестовать. Пришлось решать проблему кризиса легитимности, и эту проблему решили в 2014 году Крымом, но это означало переход от легитимности электоральной, выборной, к легитимности вождистской. Легитимность вождистская, она тоже требует подпитки, и она более требовательна, чем легитимность электоральная, когда вы просто побеждаете на выборах.

Почему возникла вот эта картинка 70% участия, 70% — за Путина, что в нынешних условиях представляется очень серьезной и трудно решаемой задачей, если смотреть на то, как, скажем, крупные города голосовали на выборах в Государственную Думу? Просто очень пассивны они были. И власть оказалась немножко в ловушке, когда президенту-вождю надо побеждать, если идти на выборы, то надо побеждать, как это делают вожди в Центральной Азии, с участием 90+, и получая 90+. Но самое главное — не имея на выборах не просто реальных конкурентов, а никаких людей, которые могут поставить под сомнение достижения, курс и справедливость лидера, что сделать, вообще говоря, в наших условиях, в нашей стране, а не в Центральной Азии, очень и очень сложно.

И вот сегодня власть находится как раз в этой ловушке, и плебисцитарные выборы, когда вроде как это выборы, но вы не выбираете между А, В и С, а вы демонстрируете свою поддержку в пользу одного единого и абсолютно безусловного лидера. Это сделать очень непросто, и в нашей стране таких плебисцитарных выборов практически не было, почему и выбирается Крым, как нечто, что консолидирует нацию, что не может оспорить никто из других кандидатов.

Мы сейчас перейдем к следующей теме. Я задам вам только один, действительно последний вопрос. Вы объяснили, почему Татарстан здесь не является главным симптомом, почему он стоит несколько особняком. Но тем не менее, если действительно возникает в некотором регионе, неожиданно, во вполне благополучном регионе, возникает прецедент какой-то протестной активности, потому что протестная активность в основном группировалась всегда в Москве и Петербурге, никогда регионы этим особенно не славились, то нет ли действительно опасности, что это просто сдвинет некоторый рычаг, что это создаст прецедент и даст пример некоторый?

Например, тут же визит Навального в Татарстан, опять-таки, может быть, в другой ситуации, прошедший бы…, и создание там предвыборного штаба, может быть, в другой ситуации прошло бы совершенно незамеченным, но тут он попадает в некоторое протестное настроение. И не станет ли это каким-то переломным моментом?

Опасность такого рода исключить полностью невозможно, тем более, что сегодня у нас система условных выборов глав регионов, она работает так, что главу выбирает и назначает президент, а потом за него голосуют сограждане. И только в одном случае из семидесяти на выборах победил не тот кандидат, которого поддержал президент. Это делает положение Кремля сложным в том смысле, что все те проблемы, которые в регионе возникают, люди адресуют не к себе, поскольку это не их выбор, а к Кремлю, который прислал им того или иного главу региона. И в этом смысле любой локальный кризис очень быстро может повлечь за собой лозунги относительно замены не главы республики, а, предположим, главы правительства, или, страшно сказать, администрации президента, или даже самого президента. И вот в этом сложность состоит.

Пока вот эти серьезные флуктуации в регионах, они все относительно спокойно контролируются, но это опять-таки вопрос масштабов. То есть, если у вас есть один Татарстан, то его проблему можно ручным образом разрешить. Если у вас проблемы возникнут в пяти, в десяти регионах, то это сделать будет намного сложнее. Но до сих пор мы, во-первых, не видим существенного нарастания волны протестов, хотя социально-экономическая ситуация очень серьезна. Посмотрите, что происходило в Москве, когда там закрывали больницы и так далее. Ну выходили там сотни, иногда две-три тысячи людей, хотя это, казалось бы, касается очень многих людей, вот здесь именно, в Москве, где люди и так готовы протестовать и очень активны. А самое главное, что все эти протестующие, они, по крайней мере на первых порах, как дальнобойщики и многие другие, как черт от ладана бегут от любых контактов с оппозиционерами, поскольку Кремль очень четко дает им понять, что если ваши проблемы мы можем решить без политического вмешательства, то как только вы допустите политизацию, как только, условно говоря, Навальный начнет выступать на ваших митингах, вот тогда мы сразу закрываем все эти возможности.

Я бы сейчас перешла ко второй теме, про премьер-министра Медведева, потому что на этой неделе ФБК (Фонд борьбы с коррупцией) выпустил фильм-расследование про Дмитрия Медведева. И мы уже, в общем, можем констатировать, что так или иначе, гласно или негласно, имел место акт жесточайшей цензуры или самоцензуры, потому что практически никакие СМИ про это не написали, ничего не сказали, ничего не было сказано на федеральных каналах, никто из депутатов практически по этому поводу не высказался, ни представители ЛДПР, ни КПРФ, абсолютное молчание. Такого все-таки не было ни в тот момент, когда тот же ФБК выпускал фильм про Чайку, не было такого относительно Игоря Шувалова, про него вполне писали и говорили. Признак ли это того, что у Медведева имеется какой-то иммунитет, и что была действительно какая-то дана команда его защищать?

Мне кажется, если бы у него был иммунитет, то совсем не факт, что мы увидели бы те материалы, которые мы увидели, потому что не случайно идут интенсивные обсуждения — кто и как мог их предоставить, или помочь в нахождении этих материалов и так далее. Мне кажется, проблема, скорее, в том, что те разоблачения, которые мы увидели, они очень важны не в отношении личности премьер-министра, а в отношении того, как работает система. Как в свое время разоблачения генпрокурора Скуратова показывали, как устроена система, как она, вообще говоря, обеспечивает функционеров и так далее. Вот то, что мы увидели в фильме ФБК, мне кажется, это ответ на очень важный вопрос: каким образом та неономенклатурная система, которая у нас практически восстановлена, каким образом она обеспечивает сохранность ресурсов, и не дает своим высоким представителям растаскать, растащить те гигантские ресурсы, которые используются для поощрения действующих функционеров. И то, что мы увидели с системой этих благотворительных фондов, это как раз и демонстрирует, что собственности, настоящей собственности у премьер-министра, в том, что было показано, нет. Что он он получает в пользование какие-то дворцы и резиденции, но сегодня их ему дали, завтра их у него могут и, очевидно, заберут, если и когда он уйдет с этого самого поста.

И вот это, мне кажется, очень важный элемент, который связан уже не просто с конкретной фигурой, но и уровень этой фигуры очень высок, в отличие от тех предыдущих скандалов, о которых вы упоминали, и поэтому негативный эффект для системы в целом тоже может оказаться очень высоким. Но мне кажется, что в отношении борьбы с коррупцией здесь есть тоже вот такое балансирование на очень тонкой грани, когда с одной стороны демонстрируется, что власть активно борется с коррупцией и забирает эту тему из рук того же ФБК и любых других оппонентов власти. Но с другой стороны, власть понимает, что слишком сильное педалирование этой темы, когда не просто арестовывают министра, а когда объявляют, что да, у нас теперь вот так работает система, что у нас министры берут взятки за то-то, за то-то, или что мы активно боремся с коррупцией, уже дошли до уровня министра, слишком сильное педалирование этой темы ударяет уже по власти в целом, а не просто по конкретной фигуре. И к выборам мы увидим, что будет целый ряд скандалов, будет целый ряд наказанных людей, но педалирования и объявления какой-то мощной борьбы с коррупцией, я думаю, не будет, потому что это очень опасная вещь.

Вы знаете, все-таки Медведев это даже не Улюкаев, это все-таки фигура гораздо более крупная, и тут действительно вот этот узкий коридор, про который вы говорили, он становится совсем узким, его проходить совсем сложно. Я хотела бы понять, как только вышел этот фильм, заговорили немедленно про кремлевский заказ, было много высказано конспирологических версий относительно Алексея Анатольевича Навального, но все-таки мне хотелось бы понять, есть ли внутри элит действительно какой-то антимедведевский лагерь? Можем ли мы вообще про него говорить или это некорректная постановка вопроса?

Я думаю, а) конечно, есть, и недовольство, и надежды на то, что сегодня, когда Дмитрий Анатольевич Медведев, как премьер-министр, превращается в «хромую утку», потому что президента-то переизберут, это понятно, но с перевыборами президента меняется правительство, и меняется, возможно, премьер, и поэтому борьба за то, чтобы занять это место или по крайней мере отодвинуть от этого места Дмитрия Анатольевича Медведева, понятно, она идет, и идет достаточно интенсивно. И в этом отношении можно ведь привести целую серию событий, гораздо более прямо связанных с внутриэлитными конфликтами и разборками, чем материал ФБК.

И последним из этих событий можно считать перевод Артура Парфенчикова, главы Федеральной службы судебных приставов и однокурсника президента, с очень серьезного, можно сказать, силового поста на периферию, на пост главы Республики Карелия. И мы видим, что и скандал с Улюкаевым, и скандал с Шуваловым — это все так или иначе удары по Медведеву и по его команде, и поэтому совершенно логично предполагать, что по мере приближения часа Икс, то есть по мере приближения ухода премьер-министра и возможного назначения нового премьер-министра это будет только нарастать.

Тогда я так спрошу. Я про итог фильма ФБК, я сейчас говорю действительно не про общественное воздействие, не про то, как он продемонстрировал работу системы, а вот действительно про судьбу конкретного Дмитрия Анатольевича Медведева, потому что тут можно рассуждать действительно в той логике, в которой вы сейчас рассуждали, и говорить о том, что это постепенное, мягкое снижение, что называется, с другой стороны можно говорить о том, и была высказана такая точка зрения про то, что это некоторое укрепление позиций Медведева, потому что вряд ли сейчас Путин по команде Навального, по указке Навального, так сказать, посмотрел кино и немедленно сместил премьера, как-то все-таки так тоже дела не делаются. Вот хотелось бы понять, ваш прогноз относительно судьбы Медведева, он все-таки скорее печальный, можно его рассматривать как потенциального преемника, можно ли видеть какой-то вариант новой рокировки, или с Медведевым надо постепенно и плавно прощаться?

Что касается первой части вопроса, то, как видно из материала ФБК, ФСО работает на всех тех объектах, которые приписываются Дмитрию Анатольевичу Медведеву, что гарантировано показывает, что ничего нового в том, что продемонстрировано гражданам, для власти, для президента в этом нет, кроме, может быть, Тосканы, а все остальное — это система. И в этом смысле это не сигнал президенту, который все это знает прекрасно, а это просто демонстрация того, что вот Дмитрий Анатольевич Медведев не такая сакральная фигура, которая обладает абсолютным иммунитетом.

Что касается его замены, то, мне кажется, она неизбежна, и это связано не с тем, насколько сильны или слабы позиции Дмитрия Анатольевича Медведева у главного избирателя страны и среди политических элит, мне кажется, это связано с тем, что мы исчерпали ресурсы ничегонеделания и сохранения статус-кво, когда можно было иметь премьера Дмитрия Анатольевича Медведева, который не является лидером команды, способной куда-то двигать страну. А сегодня так или иначе двигаться придется. И как политическая система начнет скрипеть, трещать и меняться, как только начнется движение после вот этого более чем десятилетнего пребывания в состоянии покоя и анабиоза, так и команда, то есть трудно представить себе Дмитрия Анатольевича Медведева лидером команды, которая либо двигает в сторону либерализации экономической, либо, наоборот, выстраивает мобилизационную экономику. То есть как только принимается новый курс, сразу возникает и новая фигура премьера, как лидера, который способен реализовывать этот курс, а это очень серьезная работа.

Но вот я не прошу вас сейчас пророчествовать, но, конечно, очень хочется спросить, кого потенциально вы бы могли назвать, кто мог бы занять должность премьера? Ну вот несколько вариантов.

Я, к сожалению, после событий двухдневной давности, когда было принято очевидное решение увязывать выборы с Крымом, и отодвинулись все варианты проведения каких-то, пусть ограниченных, но либеральных реформ, мне очень тяжело прогнозировать сам этот курс, а именно от него зависит фигура премьера. В свое время политологи, обсуждая, какие фигуры здесь могут появиться, говорили, что вот если у вас есть движение в сторону экономического либерализма, то вот такие-то премьеры, может быть, Шувалов, может быть, Кудрин, кто угодно.

Если вам надо демонстрировать внимание к социальной сфере, социальное государство, то вот Валентина Ивановна Матвиенко. Если вам нужен технократ, не Робеспьер, тогда у вас есть Сергей Семенович Собянин. То есть, если мы видим уже на протяжении достаточно длительного времени Дмитрия Анатольевича Медведева в качестве премьера, мы должны понимать, что в элите, в политической элите есть десятки людей, которые совсем не хуже, чем он, могут справляться с этой работой, и в том числе есть люди, которые много лучше, чем он, могут реализовывать конкретный курс.

Ну да, но в ситуации, когда это должна быть отчасти мобилизация, отчасти не мобилизация, то действительно довольно сложно выбрать такого человека, я понимаю.

Я думаю, здесь еще важная вещь, что следующий премьер — это очень неблагодарная роль. То есть если сегодня Дмитрий Анатольевич может смотреть интернет и по этому поводу испытывать какие-то негативные эмоции, а кстати, вот результат, там сколько, 6,5 миллионов посмотрели этот фильм, это очень серьезный результат, который так или иначе нужно принимать во внимание, но это все поводы для его недовольства. То следующий премьер, что бы он ни делал и куда бы он ни двигал экономику, будет в известной степени козлом отпущения, потому что ему придется брать на себя ответственность за очень непопулярные вещи.

И мы видим, вот только что в соседнем Казахстане произошли изменения в конституции, которые сделали президента, лидера нации прямо не отвечающим за социальную и экономическую политику. И это не случайно, а это связано с тем, что, к сожалению, и у нас, и у них, социальная и экономическая политика из способа распределять блага между элитными кланами и давать что-то гражданам, сегодня превращается в очень серьезное, ответственное и неблагодарное дело.

У нас остается не так много времени, я бы сейчас перешла к следующей теме. Я бы спросила вас про весеннюю амнистию, потому что было несколько случаев, когда отпускали известных заключенных, людей, вокруг которых развивалась какая-то общественная кампания. Курганский областной суд оправдал Евгению Чудновец, которая сидела в тюрьме за репост видео ВКонтакте. За некоторое время до этого отпустили Ильдара Дадина. И 7 марта Путин своим указом помиловал Оксану Севастиди, которая в 2008 году написала несколько sms с фотографиями военной техники, отправила их в Грузию, и в 2016 году ее приговорили к семи годам заключения. Вот с одной стороны, это как бы три случая, то есть это капля в море, с другой стороны, это три показательных случая, это три случая, о которых говорили, к которым было привлечено общественное внимание. Что это за парад знаковых амнистий? Опять-таки, что это за сигналы? Это подготовка к разговору с Америкой и с Европой, или это что-то совершенно другое? Почему выбираются эти люди?

Ну, во-первых, я бы обратил внимание на то, что мы видим сигналы очень разнонаправленные. С одной стороны, выпускают Чудновец, которая просидела четыре месяца, а ей оставался еще один месяц, а с другой стороны Минюст категорически отказывается следовать рекомендациям Европейского суда по правам человека относительно искоренения пыток в полиции. И вот в этом смысле, мне кажется, говорить о каких-то элементах странной оттепели, в связи с теми случаями, которые вы перечислили, абсолютно нельзя. Их объединяет что? Что взяли случайных людей, которых показательно очень жестко наказали. То наказание, которое они уже получили, независимо от того, освободили их на месяц или на два месяца раньше или нет, оно абсолютно несоразмерно тому, за что их наказывали.

То есть в этом смысле был дан такой урок а) жесткости и того, что совсем не только лидеров оппозиции, но и абсолютно случайных людей, которые выйдут на митинг, выйдут в пикет или sms какую-то направят, власть может очень жестко наказать, б) власть карает и милует. И мне кажется, абсолютно ничего такого позитивного и позволяющего благодушествовать нет, потому что мы не увидели ни изменения законов, абсолютно карательных, и с наказаниями, несоразмерными тому, что закон считает преступлением, мы не увидели четкой работы судебной системы, мы увидели царскую милость, монаршую милость, и это хорошо, это работает позитивно на имидж, это не несет абсолютно никаких политических потерь, но, повторяю, это как бы оба урока, они в пользу власти. Один урок — что очень жестким может быть наказание, в том числе и совершенно случайного человека, который куда-то там неправильно вышел, и б) власть вправе как карать, так и миловать, а вмешательство Европейского суда или работа нашего собственного суда, она здесь абсолютно ни при чем.

Не имеет никакого значения. Да, это действительно произвол во всех направлениях, что в карательном, что направлении помилования, только хотелось бы действительно понять, это почему вдруг? Можно было бы обойтись и без этих мер. Для предвыборной подготовки вроде бы рановато. Была вот такая предолимпиадная какая-то серия амнистий. Это прикрытие, потому что сейчас гайки будут закручиваться с других местах еще жестче? Эта вот выброшенная косточка, она кому и зачем выброшена? Кроме действительно… вы хорошо объяснили про вот эту милость монаршую, которая, может быть, но все-таки какое-то у нее объяснение есть?

Есть. Но мне кажется, что это скорее объяснение такое, что закручиваются гайки, но не так тупо, что все время на пол-оборота она крутится, а скорее так, на один оборот вперед, а потом — на четверть оборота назад. И вам кажется, что есть разнонаправленные сигналы, есть позитив и так далее. Но в конечном счете мы берем каждый из этих случаев, и мы видим, что те законы, по которым абсолютно невиновных людей взяли и посадили в колонию, они как были, так и есть. И второе — это люди, очень сильно наказанные, даже после того, как их помиловали, их помиловали не в момент оглашения приговора, их помиловали тогда, когда они уже просидели значительную часть присужденного им срока.

Нет, я совершенно не собиралась говорить про так называемую оттепель, я действительно только единственное, что хотела, это понять какую-то логику именно в этих конкретных трех случаях, потому что, заметим, сейчас заговорили про возможное освобождение Сергея Удальцова, который должен быть освобожден в августе, насколько я помню, 2017 года, но вот сейчас пошли какие-то слухи. Про Сенцова не говорят вообще ничего, таких слухов нет, и не думаю, что сейчас можно ожидать какого-то помилования Сенцова. Вот три случая: за репост видео ВКонтакте, за одиночный пикет и sms 2008 года, отправленная в Грузию.

Можно ли говорить о том, что выбираются люди, которые связаны с такого рода, условно говоря, «преступлениями», назовем их так, я их преступлениями не считаю, которые сейчас для власти не особенно релевантны, за которые можно миловать? Вот это вот не страшно, вот Сенцова сейчас нельзя ни в коем случае, а вот этих — ну так и быть. Есть ли такая логика?

Да, я думаю, что есть, и более того, мы же видим действительно избирательность, мы видим обыск демонстративный у Зои Световой одновременно с этими каким-то позитивными движениями. Есть категории людей, к которым например относятся правозащитники, руководители НКО и так далее, которые враги, и в отношении которых власть милость не демонстрирует, а есть люди, и чем больше интернет, обсуждение и какое-то внимание к ним, тем легче власти работать на свой имидж и при этом абсолютно ни в чем не сдавать назад, а сохранять или даже усугублять те позиции, которые у нее были. И в этом смысле, мне кажется, да, прекрасно, что вот эти люди, которые совершенно ни за что были наказаны, они хотя бы так, как их освободили, освобождены, но никаких системных результатов позитивных мы не видим.

Понятно. Вы знаете, у нас остается совсем мало времени, у нас есть звонок от Александра из Москвы. Я надеюсь, что мы сейчас успеем его взять. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. У меня такой вопрос. Что для нашей власти будет следующим, то есть какой такой большой враг снова нам замерещится на горизонте? До этого у нас были страшные геи, которые пытались нас растлить, потом были грузинские фашисты, украинские фашисты, обамка-обезьянка, который в подъездах гадил, сейчас вот Сирия с ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию ИГИЛ террористической, ее деятельность на территории России запрещена). Что будет следующим сериалом, который нам покажут, что вот это угрожает нам? И нужно сплотиться вокруг единого лидера, а не то этот враг все разнесет.

Спасибо. Какой у нас будет внешний враг следующий?

Ну, внешний враг… У нас их так много, просто они периодически становятся менее враждебными, как с Турцией мы видели или с Соединенными Штатами сразу после избрания Трампа, а периодически становятся более враждебными. И вот здесь опять-таки тонкая грань. Если вы работаете на президентских выборах на мобилизации, на Крыме, то вы неизбежно, по крайней мере, сохраняете конфронтацию с Западом, а то и усиливаете эту конфронтацию.

С одной стороны на Западе тоже происходит очень много разных событий, и можно демонстрировать людям, что вот посмотрите, те элиты, которые нас критикуют, они проигрывают на выборах и так далее, они не пользуются поддержкой своих граждан, но с другой стороны, в виде Трампа и Соединенных Штатов, мы видим, как все постепенно возвращается на круги своя.

Мне кажется, что здесь будет ситуативное использование самых разных враждебных проявлений Запада, а те герои, которые являются врагами, они, мне кажется, все нам уже известны. Это либо НКО, которые поддерживаются Западом, играют на него, либо Запад в виде такой-сякой страны и тех лидеров, которые могут делать какие-то критические заявления в отношении России. То есть набор очень ограничен, придумать нового врага или раскрыть какой-то заговор в элитах, я думаю, до этого до президентских выборов не дойдет и будут просто играть с теми игроками, с теми врагами, которые уже вытащены из ящика.

Спасибо большое, Николай Владимирович.