«Из-под ковра вылетают обглоданные кости»: Сурков — на посту, а Сенцов под стражей до перемирия с Западом, Навального все еще боятся, а Путин уже придумал, как передать себе власть

Я напомню, что в прошлый раз мы очень долго ждали состав правительства в 2012 году. И, на мой взгляд, причина заключалась в первую очередь в том, что протесты на Болотной изменили ситуацию, и то, к чему готовились, срочно стали пересматривать, да.

И вот сейчас, мне кажется, тот виток противостояния с Западом, который имел кульминацией дело Скрипалей, тоже, по сути дела, перекрыл возможность того усеченного варианта каких-то либерально-экономических реформ, который, по-видимому, рассматривался. Мне кажется, по новому составу, по новому старому составу администрации так же, как и правительства, можно сказать, что ситуация скорее зависла, она подвешена, это выжидание, а не решение на весь президентский срок.

То есть вы ожидаете каких-то ещё изменений, скажем, через два года?

Я думаю, да. Мы, во-первых, видели пока назначения и замены в социально-экономическом, таком сугубо управленческом блоке, и сегодня в администрации президента. При этом, в общем, внутриполитический блок пока совершенно не менялся, а очевидно, что изменение партийной системы, замена старых лидеров и, может быть, реконструкция партийного ландшафта будет серьезным элементом этого президентского срока.

И мы не увидели пока изменений ни во внешнеполитическом, ни в силовом блоке. В силовом, наверно, мы скоро увидим, а внешнеполитический, мне кажется, с переназначением Ушакова, с назначением Лаврова ― это тоже подвешивание ситуации на год, на два, до тех пор, пока не будет принято в сложных, наверно, переговорах с Западом решение о том, будут ли проводиться усеченные либерально-экономические реформы или, наоборот, развитие пойдет в сторону осажденной крепости. И, соответственно, фигуры, которые заменят этих уже вполне себе уважаемых по возрасту людей, будут подобраны соответствующие.

В соответствии с выбранным курсом партии. А если говорить действительно о тех новостях, которые пришли буквально пару минут назад, двадцать минут назад, какие там для вас оказались неожиданности, какие сюрпризы, как вы это оцениваете? Сейчас по именам, да.

Я думаю, что, как и в случае с правительством, неожиданности не в том, что произошло, а скорее в том, как не оправдались ожидания, в том числе и очень многих экспертов, да. Были ожидания, что Андрей Ярин, глава Управления внутренней политики, уйдет на место Чуйченко, на место главы контрольного управления, и это было связано в том числе и с тем конфликтом внутри силового лагеря, который имел кульминацию в виде обращения главы Волоколамского района к президенту, да.

То, что мы увидели сегодня, ― это как бы очевидно победа одного из силовых кланов над другим, и с арестом этого самого главы, и с уходом Школова. А вот во что это материализуется, мы узнаем, когда будет обнародован новый состав силового блока, где, я думаю, перемены и перестановки будут гораздо более существенными, чем те, что мы увидели сегодня.

Николай Владимирович, можно уточнить, это победа какого клана над каким? Чтобы назвать по именам буквально.

Я думаю, что нет. По крайней мере, я не мог бы уверенно об этом сказать. Но мы видим такую интенсивную борьбу между Генпрокуратурой и Следственным комитетом, с одной стороны, которая, очевидно, закончится взаимной аннигиляцией с уходом двух руководителей, как это бывает обычно с нашими силовиками, да. Мы видим, что, собственно, и видеообращение к президенту ― это вряд ли такой спонтанный шаг одного смелого или как бы до какого-то неразумного состояния смелого человека. По-видимому, это тоже такого рода борьба.

Ну, и Школов, ведь он курировал в администрации президента все силовые блоки. Считается, что он сильно ослабел в результате дела Главного управления экономической безопасности и того, что ФСБ взяла верх над МВД, да. Но сейчас это как то, что Черчилль описывал как битву под ковром, откуда вылетают какие-то обглоданные кости, но составить представление о том, что получилось в результате, мы сможем только после объявления назначений в силовом блоке.

Есть некоторая тенденция, которая и по ротациям в правительстве, и по общей ситуации вообще как-то заметна. Сейчас действительно экспансия ФСБ в самые разные сферы. В общем, Лубянка как-то так или иначе более-менее под себя подминает довольно много разных сфер.

У нас есть два генерала ФСБ, Серышев и Шальков, в администрации президента. Это много или мало, на ваш взгляд? То есть могло бы быть больше или вот эти два назначения сами по себе уже достаточно говорящие?

Я думаю, опять же трудно сказать, пока мы не видим, что произошло с ФСБ как таковой, да, и остается ли Бортников во главе этой структуры. Я напомню, что относительно недавно эксперты говорили о страшной экспансии ФСО, и действительно, многие назначенцы из ФСО заняли посты в других структурах. Но потом мы увидели, как сменили радикально руководство самой структуры, федеральной службы.

И можно говорить о том, что как бы за экспансией совсем не обязательно следует усиление ведомства, а вполне возможно, что за ней последует замена руководства ведомства. И конечно, два генерала ФСБ ― а тут можно добавить многих других, ведь совсем недавно генерал Олег Плохой перешел на пост первого заместителя министра юстиции, и так далее, да.

Да-да-да.

Это, мне кажется, отчасти напоминает ситуацию начала путинского правления, когда кураторы от ФСБ перешли в очень многие структуры, и гражданские, и тем более силовые. Потом постепенно от этого избавлялись, но то, что мы видим в последнее время, в последние, я бы сказал, да, три года, ― это восстановление этой роли ФСБ как суперструктуры, которая координирует и контролирует остальные структуры.

Другое дело, что совсем не обязательно это означает рост влиятельности самой ФСБ.

Понятно, да.

То есть люди оттуда переходят, какая-то сеть создается, но со сменой руководства ФСБ, если она произойдет, может ситуация измениться очень серьезно.

Какова ваша ставка на уход Бортникова?

Он сидит уже очень долго, да, он пересидел уже, мне кажется, да, всех руководителей этой структуры в постсоветское время. Но при этом, видимо, он знает какой-то секрет. Его уравновешивают его заместители, да, то, что некоторые из них, как Зиничев, ушли вовне, может означать и укрепление самого Бортникова.

Я бы считал, что и в ФСБ, где замены на верхнем уровне не проводились в последнее время, а в 2016 году ведь произошла кардинальная перестройка многих силовых и правоохранительных структур. Она не затронула ФСБ, она в меньшей степени затронула МВД, которое просто резко ослабело, и Генпрокуратуру и СКР. Я бы ожидал, что и в СКР, и в Генпрокуратуре, и в ФСБ, по-видимому, кадровые замены уже давно назрели, и мы их увидим, я думаю, в ближайшее время.

Будем смотреть.

Есть ещё такой сюжет, который теоретически может трактоваться как усиление блока Кириенко. Ушел Щеголев, ушел Герман Клименко, вся интернет-часть, всё то, что касается связи, переходит, видимо, под контроль Кириенко. Можно ли сделать вывод, что это значит какое-то усиление его влияния, что полномочий становится больше, власти становится больше?

Мне кажется, сегодня да. И тактически, по-видимому, так оно и есть. Но что будет завтра, трудно сказать, в первую очередь потому что, мне кажется, основным содержанием этого президентского срока будет трансформация режима, такая, которая обеспечит Путину не просто сохранение его роли в системе, но и сохранение безальтернативности этой роли. То есть элиты должны получить сигнал, что они не ждут 2024 года как времени смены лидера. Это может быть смена президента, но не смена лидера.

И если так, то должна трансформироваться вся политическая система, да. Мы видели, что партийная система, которая давно требовала изменений, да, у нас престарелые партийные вожди, которые в большинстве своем находятся на своих постах дольше, чем Владимир Владимирович Путин является президентом. Она уже не доживет в этом виде, понятно, даже до следующих парламентских выборов. Она должна меняться.

И, видимо, это тоже один из главных элементов той стратегии, которая должна быть принята. Отсюда будет следовать и роль Кириенко в этом процессе, в процессе трансформации. Пока мы знаем, что президент доволен выборами, и в этом смысле те люди, которые их организовывали, пожинают позитивные плоды такой замечательной победы.

Получают некоторые призы.

А дальше встает новая задача. И если трансформируется система, если власть, предположим, уходит постепенно из администрации президента с уходом Путина с поста президента в 2024 году или как-то, то вполне возможно, что создается какой-то новый центр неформальной власти.

Администрация лидера.

Администрация лидера, штаб лидера. И тогда те перестановки, которые мы сегодня обсуждаем, оказываются совсем не такими эпохально важными.

Видимо, у нас сейчас все разговоры будут строиться таким образом. Мы, видимо, не успеем, поскольку тем довольно много, пришлось пожертвовать переговорами Трампа с Ким Чен Ыном, но везде есть какое-то ощущение, что что-то произошло, а выводов пока сделать нельзя, и значит это что-то серьезное или нет, в общем, не очень понятно.

Такие главные сюрпризы, видимо, это что остаются Сурков, Глазьев и Ушаков, то есть такие кандидаты на вылет, такие люди, про которых шла речь о том, что они могут вполне не остаться. И в связи с Сурковым хотелось бы еще поговорить тогда уже и про Украину, потому что главный переговорщик по Украине у нас Владислав Юрьевич так или иначе.

Я хотела спросить про переговоры с европейскими лидерами, переговоры Лаврова. Я честно пыталась понять. Все высказались в том смысле, что была невероятно позитивная встреча. Ну, не невероятно, позитивная встреча была, все говорили сдержанно. Но что было в процессе решено, честно говоря, вот так сходу не очень понятно. Было ли там что-то на самом деле решено вот так, чтобы можно было сейчас с уверенностью об этом говорить?

Я серьезно отношусь к президентскому посланию и к майскому указу, а раз так, то мне очевидно, что без улучшения отношений с Западом выполнить ни то, ни другое, послание в первой его части и майский указ абсолютно невозможно.

Поэтому я бы считал, что сейчас идут интенсивные переговоры с западными лидерами на предмет того, как выйти из жесткой конфронтации, по крайней мере, с Евросоюзом, без чего даже обеспечить на плаву нашу рентно-перераспределительную экономику в этот президентский срок уже становится очень сложно, да.

И в этом отношении Украина, мне кажется, это главная карта, по поводу которой идут и эти переговоры. И тогда сохранение Суркова, сохранение Ушакова, Лаврова, внешнеполитического блока в целом я бы рассматривал как просто отложенное решение, да. Оно не может быть односторонним знаком, скажем, примирения, да. То есть если вы меняете такие важные имиджевые фигуры, то принципиально, на кого вы меняете, да. И вот здесь, мне кажется, сегодня решается вопрос, готов ли Запад, и если да, то как ответить на наши позитивные шаги. Если готов, то эти шаги будут сделаны, если не готов, то их делать никто не будет, и тогда мы увидим, что Ушакова заменит другой Ушаков, а, предположим, Сурков останется на своем месте. А если будет, то там кто угодно, включая Григория Алексеевича Явлинского, который обсуждался на эту позицию.

Которого обсуждали, да.

Потому что, мне кажется, Украина ― это та единственная сфера, где возможны какие-то серьезные подвижки и где очень активно обсуждения ведутся, не столько с украинской стороной, не столько с Киевом, который перед выборами вряд ли что-то может реально менять в своей позиции, сколько с западными лидерами.

Есть ли какой-то вариант, при котором вам кажется, что вот это достижение какого-то хрупкого равновесия возможно? Вот в ЛНР сидит бывший офицер Службы безопасности Украины. Может быть, вариантом тут было бы найти такого человека и для ДНР тоже, человека, который бы устраивал и Москву, и Киев. Может быть, действительно поиск вот такой фигуры, нахождение такой фигуры могло бы стать каким-то решением? Или это несистемное решение?

Я думаю, что не очень системное. И то, что происходит на востоке Украины, я бы определил скорее как отодвигание относительно самостоятельных, в том числе и радикальных, имеющих крайне негативный имидж на Западе фигур и замену их фигурами более управляемыми, да.

Но я думаю, что здесь речь идет не о каком-то торге Москвы и Киева. Киев Кремль воспринимает как абсолютно несамостоятельного игрока, тем более сегодня, когда в преддверии выборов никто из реальных политиков на Украине не может делать какие-то шаги, в корне расходящиеся с предыдущей позицией, да. А речь идет о Западе, и вот здесь договариваться с Германией, договариваться с Францией и, может быть, даже с Америкой в нормандском формате или в каком-то другом можно и нужно.

Но, по-видимому, речь идет скорее и о контроле со стороны ОБСЕ или любой другой миссии за границей, и о том, что будет меняться содержательно и как будут выстраиваться взаимоотношения этих непризнанных республик с Киевом, и об отстранении тех фигур, которые вызывают идиосинкразию у Запада, включая, может быть, и Владислава Юрьевича Суркова, а может быть, и нет, чем о достижении с Киевом какого-то компромисса по поводу этих людей.

Просто проблема в том, что хорошо, действительно, Киев не воспринимается как самостоятельный игрок. Но вот состоялась эта встреча, и говорили действительно и про ОБСЕ, и про миротворцев, и про возможное их какое-то вмешательство в эту ситуацию. Но, действительно, как было метко замечено, там пропасть лежит между представлениями разных сторон о том, что именно должны делать миротворцы, каковы их полномочия.

Вроде бы встретились, высказали свои позиции. Между этими позициями лежит пропасть. И примерно от этой же пропасти все дальше и разошлись. Есть ли какой-то вариант, при котором Москва всё-таки идет на какие-то уступки, Кремль идет на какие-то уступки? Потому что так пропасть и пропасть, ничто никуда не сдвигается.

Я думаю, да, но это не вариант торга внутри этой проблемы восточной Украины. Это вариант продажи позиции по восточной Украине в обмен на общее улучшение отношений с Западом, на инвестиции, на технологии и так далее, что сегодня очень ограничено в силу позиции Соединенных Штатов, отлитой уже в бетон. Но, тем не менее, в принципе, что возможно и что жизненно необходимо, если мы думаем об экономической части послания Путина, да.

То есть речь идет не столько о том, какие наши позиции и как обеспечить в восточной Украине, сколько о том, чтобы без всякой потери лица уменьшить свою долю ответственности, в том числе и материальной, за эти регионы и получить в обмен благожелательную позицию Запада в отношении других вопросов.

Тут проблема в том, что у послания были две части. И вот когда мы говорим про первую часть, ещё как-то надежда возникает, а когда мы говорим про вторую часть, уже гораздо сложнее возлагать какие-то надежды на урегулирование отношений с Западом и с Украиной.

В Украине, собственно говоря, как в зеркале, это всё отражается, потому что, действительно, с одной стороны, одной рукой говорим про миротворцев, с другой стороны, например, во время «Прямой линии» задается вопрос про то, что будет, если Украина начнет войну. А мы же понимаем, что если этот вопрос звучит во время «Прямой линии», значит, он должен прозвучать.

Значит, это кому-нибудь нужно.

Значит, это кому-нибудь нужно. На всякий случай нужно это напряжение как-то держать и говорить, что мы тут всё держим под контролем, но тем не менее опасность такая есть. Как между двумя частями послания найти какое-то равновесие? Опять же, ваша ставка: в какую сторону это всё должно вырулить?

А мне кажется, это не совсем… Да, это взято из позиции, из стратегии совершенно противоположных элитных групп, да. Но как бы и первая часть послания, и майский указ президента ― это некие обязательства, которые, на мой взгляд, абсолютно невыполнимы, если только не предпринимать специальных усилий по выходу из конфронтации с Западом.

И в этом смысле вторую часть, иллюстративную часть президентского послания я бы воспринимал как, с одной стороны, подкрепление наших добрых предложений и демонстрацию того, что а если надо, то что-то может быть другое, а с другой стороны, как демонстрацию для внутренней аудитории. А ведь мы понимаем, что, скажем, поразить воображение западной публики можно, но не лидеров стран и не экспертов, потому что ничего нового для себя они там не увидели, кроме каких-то старых картинок, да.

То есть это скорее рассчитано на публику и у нас, и на Западе, и в этом смысле я бы подчеркнул вот что: что это не совсем даже альтернативные программы, да. Если мы хотим тратить денег на вооружение не меньше, а больше или столько же, сколько сегодня, для этого экономика должна эти деньги производить. И если раньше мы говорили об отношениях с Западом как о возможности диверсификации экономики, выхода, спускания с нефтяной иглы и так далее, сегодня мы должны понимать, что сидеть на нефтяной игле комфортно мы можем, только если в этот сектор пойдут инвестиции, а иначе у нас будет сокращаться добыча и в конечном счете деньги для силовиков, для военно-промышленного комплекса и так далее.

Ирина Прохорова: «Россияне имеют право на счастье. Давайте пропишем это в Конституции»

Поэтому какой-то компромисс здесь не просто возможен, а он абсолютно неизбежен. Компромисс между даже сохранением всех этих амбиций и попыткой сохранить колоссальные военные расходы, с одной стороны, и выхода из жесткой конфронтации с Западом, с другой.

Если этот компромисс, во-первых, необходим, во-вторых, неизбежен, и логически всё выстраивается таким образом, что всем должно быть ясно, что он неизбежен, почему не совершаются некоторые символические, хотя бы для начала, шаги? Больше месяца держит голодовку Олег Сенцов. В своё время была пережита ситуация с Надеждой Савченко, с которой всё было гораздо сложнее, она была солдатом. Сенцов не солдат, за него гораздо больше переживает действительно всё европейское сообщество, вокруг его фигуры гораздо больше какой-то поддержки, хотя и вокруг Савченко её было некоторое количество.

Тут у нас одновременно происходит чемпионат. Почему нет вообще даже… Почему эту машину заело и почему не рассматривается даже возможность помилования, обмена, что бы то ни было в этой связи? Это был бы мощный символический акт, который бы демонстрировал готовность к этому компромиссу.

Во-первых, мы говорим о публичном пространстве. Что происходит в непубличном пространстве, мы не знаем, и в этом смысле та концентрация внимания на фигуре Сенцова, которую мы видим, повышает его цену в этой игре «мы вам, а вы нам». Да, и в этом смысле ничто не закрыто. Более того, я думаю, что скорее рано, чем поздно его каким-то образом обменяют, да.

Другое дело, что сегодня даже не совсем понятно, что произойдет, скажем, после завершения только что начавшегося Чемпионата мира по футболу. Мы помним 2014 год и Олимпиаду, как резко ситуация изменилась и по внешним, и по внутренним причинам сразу после Олимпиады. И вот здесь не совсем понятно. То есть Олимпиада тогда, а сегодня чемпионат выступают в каком-то смысле как такой стабилизатор, который исключает шарахания и резкие движения как в одну, так и в другую сторону, да.

Какие движения последуют, можно только гадать. Можно надеяться на то, что это будут движения в сторону выхода из жесткой конфронтации, но и для этого нужно сегодня демонстрировать четкость и жесткость наших позиций и не делать никаких шагов, в том числе имиджевых, которые могут рассматриваться как односторонние уступки, да.

Здесь, я думаю, во внешней политике и во внешнеполитическом блоке, который мы сегодня видим абсолютно не изменившимся, ситуация такая, что должна быть четкая договоренность, что последует за нашим шагом. И если последует какой-то встречный шаг Запада, это будет шаг в одну сторону, если нет, то его не будет.

Мы начали немножко говорить про чемпионат. Действительно, есть ощущение, что и чемпионат, и Олимпиада работали такими какими-то стабилизаторами. Только плохо, что есть ощущение, что вот они сейчас закончатся, и тут уже начнется такое, что мало не покажется.

У нас действительно есть ощущение, что, с одной стороны, прошли президентские выборы, после которых, казалось бы, президент мог бы выдохнуть, понять, что он президент на ближайшее время и не очень ближайшее. Тем не менее идет настойчивый разговор про то, что начнется закручивание гаек. Отчасти оно началось, отчасти его предсказывают, действительно, после чемпионата.

Например, у нас грядут и мэрские, и губернаторские выборы. И я хотела спросить о том, почему в ситуации, когда, действительно, Путин уже победил, мы видим такое количество каких-то таких мелких скандалов вокруг разных выборов, и региональных, и московских? Был скандал вокруг «Яблока», когда Яков Якубович уже победил на праймериз, после чего при каких-то непонятных обстоятельствах снял свою кандидатуру добровольно. Есть история про то, что член КПРФ в Новосибирске Анатолий Локоть тоже снял свою кандидатуру, хотя, казалось бы, были все варианты.

Почему в ситуации, когда в основной своей части вроде бы Путин может быть спокоен уже, тем не менее явное какое-то давление происходит и явно любым представителям даже системной оппозиции намекают, что лучше бы сейчас не устраивать никаких лишних движений?

Да, это интересно. Мне кажется, это подчеркивает то, что президентские выборы перестали быть каким-то действительно серьезным элементом в политическом развитии. Выборы прошли, они прошли, не очень так привлекая к себе большое внимание, и сегодня времени прошло совсем немного, мы об этом совершенно забыли. Выборы не стали водоразделом, те тренды, которые мы видели до выборов, в том числе и репрессивные, они активно продолжаются сейчас. То, как шли замены губернаторов и губернаторские выборы, до президентских, они также сегодня, видимо, будут проходить, а именно, никакого элемента относительно серьезной конкуренции, связанной, например, с участием Анатолия Локотя в Новосибирске в выборах и так далее, никакого элемента раскола внутри элит или серьезного выставления кандидата от контр-элит Кремль на этих выборах видеть не хочет. Более того, он упорно сажает тех людей, которые вызывают идиосинкразию в регионах, как, например, в Новосибирске, где бывший мэр Вологды сегодня является губернатором, и где действительно без очень серьезного давления на альтернативных кандидатов обеспечить хороший результат было бы невозможно. Это, мне кажется, подчеркивает с одной стороны то, что политический режим сегодня другой, и выборы не воспроизводят его легитимность. Легитимность Путина — это легитимность лидера, который поднял страну с колен, который добыл ей Крым и который сделал Россию снова великой. Эту легитимность надо соответствующим образом подкреплять, а выборы, в общем, ничего здесь не добавляют. С другой стороны, мы видим, что позиция Кремля и той его части, которая, скажем, занималась выборами до того и продолжает заниматься ими сегодня, она тоже принципиально не изменилась. А президент вместе с тем выступает с популистским указом, который логично было бы видеть до выборов, и не совсем понятно, не закрывает ли он то маленькое окно возможностей, о котором говорили эксперты, когда власть может проводить реформы без оглядки на то, как позитивно к ним относятся граждане. И вот возникает вопрос — не зашла ли сама система в такую ловушку, когда у нее уже нет стратегии, а есть только тактика, и если есть тактика, то она воспроизводит то, что было раньше, и в этом смысле никаких кардинальных изменений ждать не приходится.

Я думаю, что пройдет лето, и мы сможем более или менее четко ответить на этот вопрос, потому что, опять же, сегодня такая ситуация, когда власть не спешит принимать окончательное решение по поводу стратегии, она тянет, и судя по нефтяным ценам, она, видимо, может тянуть еще довольно долгое время. И тогда как бы не превратился этот президентский срок, от которого ждали каких-то радикальных изменений или в одну, или в другую сторону, в такое безвременье, как прошлый президентский срок, когда ни шатко, ни валко, и никуда система не двигалась. Но при всем при этом, я бы подчеркнул, что те тренды в отношении репрессий, которые мы наблюдали, они имеют, на мой взгляд, тенденцию к саморазвитию и самоувеличению. То есть, если это не ограничить специальным усилием, то сами по себе они будут, скорее, нарастать, чем сокращаться.

Саморазвитие репрессий, я сейчас уточню, это когда каток уже покатился, им особенно никто не управляет, но под него… Об этом речь?

Да. Это как на выборах, если вы долгое время устанавливаете систему, когда выборы фальсифицируются, то чтобы они вдруг перестали фальсифицироваться, вам надо предпринять очень серьезные усилия, демонтировать старую систему и выстроить новую, чего власть, в общем, особо не делает. То же самое и с репрессиями, или вы предпринимаете специальные усилия и концентрируетесь на этом, или это машина, которая, маховик раскрутился и дальше двигается по инерции и ускоряется.

Бесконечные аресты, которые уже месяц продолжаются, и «наезды», так сказать, на активистов Алексея Навального — это вот часть того же самого катка, который покатился? Или это более осознанная мера?

Я думаю, вот это более осознанная, это, скорее, демонстрация того, что выборы прошли. Какую для себя новую роль найдет Алексей Навальный в период, когда новых федеральных выборов долгое время не предвидится, как он сможет остаться в центре федеральной повестки, и как ее изменить под себя, это большой вопрос. И в этом смысле давление на ту фантастическую структуру, которую ему в этих условиях отсутствия публичной политики удалось создать, — это совершенно естественный процесс, то есть власть больше не сдерживают соображения и сохранения имиджа, и боязни раскачивать ситуацию перед выборами, и в этом смысле она гораздо более активна в тех усилиях, которые мы наблюдаем в отношении Навального.

Их ничто не сдерживает, действительно. Но одновременно, это и следствие, это признак большого страха, видимо, если это не автоматический каток, который уже покатился, если это более осознанная мера, как вы говорите. Это такой страх Навального? Это действительно такого масштаба опасения, что нужно пресс-секретаря «закатывать» и так далее? Там много всего было сделано.

Это, мне кажется, сродни тому, как голландский мальчик пальчиком заткнул маленькую дырочку в плотине. Власть прекрасно понимает, что сегодня у нее нет угрозы радикальной, с этим связанной, но если не ответить на это сегодня, если не закрыть эту маленькую дырочку, то это может быть очень опасно, а дальше уже с этим можно и не справиться. В этом смысле то, что мы видим все эти годы, это подавление самостоятельных акторов где бы то ни было, будь это губернаторы, самостоятельный бизнес, будь это СМИ или что-то еще. Вдруг возникает как бы вопреки воле верховной власти некий самостоятельный актор, к тому же имеющий сеть по регионам страны, это сегодня не представляет собой риск, и многие говорили, давайте, пусть Навального зарегистрируют кандидатом в президенты, пусть он получит свои два процента и так далее. Власти очень важно послать правильные сигналы, правильный сигнал заключается в том, что никакой абсолютно самостоятельной, не санкционированной сверху деятельности она не потерпит, какой бы ничтожной и какую бы небольшую угрозу эту деятельность сегодня не представляла.

Если как-то говорить в целом об автократии, можно ли сделать вывод, что режим очевидным образом устаревает, изнашивается, у него есть какие-то свои сроки годности? Разные эксперты дают разные оценки этим срокам годности, но очевидно, что он не молод, этот режим, тут ни у кого вопросов нет. Тем не менее, вот эта вот репрессивная машина, слава богу, не масштабная, слава богу, пока локальная… То есть, ничего не слава богу, но тем не менее масштабных репрессий все-таки нет. Она не ослабевает, в каждой из историй она имеет свои резоны, здесь это каток, который покатился уже сам по себе, здесь это осознанные меры и так далее, но они не идут на спад. Это вообще, можно ли сказать, что это признак какого-то постепенного умирания режима, вот это усиление репрессий, какие-то его попытки хвататься за жизнь? Я не знаю, каким образом это назвать, но есть ли в этом какой-то характерный признак умирания автократии или нет?

Перерождения, да. Насчет умирания, много вопросов, то есть, что получится после того, как путинская часть нашего авторитарного режима уйдет в прошлое, и какой будет следующая фаза. Вот, скажем, есть какие-то аналогии со сталинским режимом, не с советским, который жил долго, в том числе и потому, что он имел встроенный блок воспроизводства элиты. Мне кажется, сегодняшние назначения, они интересны еще и тем, что у режима нет нормального блока воспроизводства, он все время пытается что-то создать, будь то кадровый резерв или «Лидер России», но это жалкие попытки, они никак не могут сравниваться с комсомолом, Коммунистической партией, где этот блок, безусловно, работал активно. Поэтому мы видим так называемых «принцев».

Наследственная аристократия, да.

Детей региональной и федеральной элиты, которые получают новые назначения, и в общем, это деградация режима, потому что трудно предположить, что сын прекрасного писателя будет прекрасным писателем в свою очередь, хотя случается.

Степень прекрасности этих писателей тоже сомнительна, которые родители.

Видимо, да. Есть формулировка, что на детях гениев природа отдыхает. Так и тут, это идет, эти все назначения идут от того, что доверенных лиц, которых можно было бы назначить вместо стареющих соратников лидера, их становится все меньше. Отсюда же и назначения из ФСБ, это совсем не обязательная экспансия этой структуры, еще и демонстрация того, что кадровой скамейки нет, она закончилась. Публичная политика закончилась 15 лет назад, и те люди, которые из нее могли идти на смену другим начальникам, они тоже уже исчерпаны. Если вы выборы проводите так, как вы проводите, с какими-то жалкими неизвестными кандидатами от всех партий, то откуда у вас возьмутся кандидаты в губернаторы через пять, через десять лет.

В этом смысле очевидно происходит старение режима. Старение, наверное, заключается, в том числе и в том, что режим, по крайней мере последние десять лет, не демонстрирует способности к каким-то серьезным стратегическим шагам. Хотя, может быть, 2014 год — это такой стратегический шаг, но направленный, скорее, вовнутрь и на консервацию режима, чем на его развитие и решение тех проблем, которые перед ним стоят. Старение есть, но, с сожалению, а) это старение может продолжаться долго, давайте оглянемся, в постсоветском пространстве есть целый ряд примеров, и, б) результатом этого старения будут полностью разрушенные институты, отсутствие политических элит и лидеров, из которых что-то потом может расти, то есть режим после себя может оставить такую пустыню, в которой ничего более приличного вырасти и не может долгое время.

В чем отличие, действительно, есть способ сравнивать со сталинским режимом правления и вспоминать о том, что Сталин умирал ровно в разгар «дела врачей», и действительно никакое умирание этого режима не помешало жесточайшим репрессиям, происходившим в этот момент в стране. Если говорить о конце Советского Союза, можете ли вы сейчас какие-то провести аналогии? Или это совсем не релевантное сравнение, потому что проводить эти аналогии хочется, это заманчиво, это дает некоторую надежду. Ложная ли она?

Мне кажется, да. И наш опыт восемнадцатилетней жизни при Владимире Владимировиче Путине, лидере, он, мне кажется, должен нас этому учить. Меня, в первую очередь, потому что мне всегда казалось, что настолько неэффективная, архаичная и неспособная перестраиваться быстро под меняющимися обстоятельствами политическая конструкция, дизайн, что неизбежно должен быть серьезный кризис или политическая модернизация. Мы не видим, в общем, ни того, ни другого, режим вполне справляется с теми проблемами частными, до тех пор пока они частные, которые возникают. И, к сожалению, мне кажется, такой прямой аналогии нет, потому что в советское время режим сильно слабел в силу экономических причин, а окружен он был стабильным и предсказуемым западным миром, а в наше время мы видим, как трясет весь этот западный мир, что усиливает конкурентные преимущества авторитарного режима.

То есть в ситуации нестабильности, отсутствия четкости в порядке, в правилах игры и в стабильности в руководстве тех же самых западных стран, авторитарный лидер, очевидно, тактически выигрывает у любого демократического. Ему не надо идти в парламент, объяснять, почему он прав и каким-то образом вести сложные переговоры, он принимает решение, как в Северной Корее, это решение реализуется, и в этом смысле, на коротком промежутке, он вполне конкурентоспособен. Вопрос в том, как будет происходить развитие в нашей стране, связан в первую очередь с тем, что происходит вовне нашей страны, и чем более стабилен, восстановлен тот порядок, который был нарушен некоторое время назад, тем больше шансов к тому, что и мы начнем меняться, приспосабливаясь к этому стабильному миру.

В 2024 году Владимиру Путину, так или иначе, придется что-то придумывать. Набор опций, в общем, примерно известен — менять Конституцию, не менять Конституцию, находить себе преемника, находить себе такого преемника, который даст гарантии и так далее. Как вы думаете, каким путем он пойдет?

Я думаю, во-первых, что ему придумывать нужно уже сейчас, если только он еще не придумал, потому что в 2024 году будет слишком поздно. Ну, представьте, элиты, в том числе и новые, молодые, они смотрят вокруг и думают — а кто, если уходит лидер основной, кто будет его преемником? И это рождает разброд и шатание. Чтобы это пресечь, чтобы президент не стал хромой уткой, он должен четкие подать сигналы, как он останется, я думаю, у власти, за пределами 2024 года. Поэтому, я думаю, что суть трансформации политического режима будет как бы такая его перестройка, когда власть от Путина-президента перейдет к Путину в каком-то другом качестве.

Может, не в полном нынешнем объеме, но тот контрольный пакет, который обеспечит Путину сохранение его ключевой роли в системе. А это, безусловно, должно повлечь не только перестройку политических институтов, а укрепление институтов, то есть этого добиться, вот если вы говорите, 2024 год, завтра выборы, и я хочу или преемника посадить, или сохранить контроль за собой, для этого надо вкладываться годы в развитие политических институтов. Это надо делать сегодня, это надо объявлять сегодня и начинать эту работу исподволь, чтобы институты успели к 2024 году укрепиться достаточно для обеспечения мягкого такого перехода.

Невесело все это, Николай Владимирович. Спасибо большое. Увидимся ровно через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде.