Как Навальный нанесет удар по Путину, чем Макрон поможет Кремлю, и кто на самом деле пойдет на выборы-2018

Как всегда у нас есть три темы. Первая тема — это Эммануэль Макрон, почему Москва поставила не на тех, что называется? Я хотела бы даже начать не с него непосредственно, а с 9 мая, празднование которого вчера состоялось. И с такой зарисовки-метафоры, что приезжал в Москву на празднование 9 мая президент Молдавии Игорь Додон, и какое-то возникло в очередной раз ощущение такой российской изоляции: сидит наш одинокий президент с поддерживающим его президентом Молдавии, который неоднократно поддерживал Кремль и позицию Кремля, в частности по Крыму. И сидят они вдвоем примерно против всего мира. И во Франции тоже побеждает кандидат, который очевидно Кремлю не симпатичен, не подходит и так далее. Ни левый, ни правый, как он сам про себя говорит, но тем не менее человек либеральных явно взглядов, поддерживающий линию Ангелы Меркель, явно который будет поддерживать в отношении Украины тоже позицию Меркель и Олланда, не тот кандидат, который был бы приятен Кремлю. Как Кремль будет с ним сейчас выстраивать отношения?

Вы знаете, во-первых, я бы сказал, что в короткой перспективе действительно, наверное, избран тот кандидат, который менее всего сегодня устраивает Кремль. А в более длительной перспективе, возможно, это и на пользу России и российской внешней политике, потому что это очевидно укрепление Евросоюза, это связано и с германскими выборами и, по всей видимости, ситуация стабилизируется тогда, когда все ожидали, что все вот-вот пойдет вразнос. И в этом смысле нам сегодня это кажется не самым для нас лучшим результатом выборов, и мы демонстрировали поддержку сначала Фийона, потом Ле Пен. Но я думаю, что отношения с новым президентом Франции будут выстраиваться как это обычно и бывает — нормально, без каких-то безумно завышенных ожиданий, но и без ожиданий того, что все куда-то пойдет в тартарары.

Вы знаете, все-таки и в СМИ была очень откровенная кампания против нынешнего президента, и прямо действительно было очевидно, что какое-то напряжение он вызывает. Чем он может быть опасен Кремлю? Сейчас чисто идеологически понятно расхождение, чисто технически какую он может сейчас действительно Кремлю принести опасность в первых своих шагах?

Я думаю, что опасности с ним связанные — это не столько прямой результат избрания именно этого конкретно человека, а это, скорее, результат того, что ставка на дальнейший развал Евросоюза и на турбулентность, которая будет только усиливаться, она оказалась несостоятельной. А в этой ситуации нам, пожалуй, было бы играть легче, чем в ситуации стабильности и, очевидно, возврата к тем правилам игры, которые мы попытались резко нарушить. И я не думаю, что какие-то такие серьезные негативные последствия в российско-французских отношениях последуют, но просто это шаг и, по-видимому, осенью последует на выборах в Германии другой шаг к стабилизации ситуации в Евросоюзе.

Я про Украину еще хотела спросить, про позицию Макрона относительно Украины и правильно ли я понимаю, что никаких компромиссов тут не будет, тут будет выдержана линия, которая проводилась до этого предыдущим французским президентом?

Мы видели, что несмотря на так называемую слабость предыдущего президента, тем не менее Франция достаточно жесткую позицию заняла в отношении Украины, и все те надежды, которые связывались и с покупкой военной техники, и с какими-то договоренностями, которые были во времена Саркози, они, в общем-то, оказались напрасными. И я думаю, что Макрон — это жесткий и сильный политик, который сегодня находится пока в непонятном положении. И пока не пройдут выборы парламентские, трудно сказать, насколько серьезны его позиции, насколько он будет сожительствовать с парламентом, который будет ему противостоять, или ему удастся сформировать свое большинство в парламенте, и тогда он будет реализовывать ту политику, с которой он выступал, а именно достаточно жесткая политика в отношении интеграции в Евросоюз, достаточно жесткая политика в отношении Украины. И плюс ко всему еще этот последний скандал со взломом его почтового ящика, который вполне возможно будет иметь негативные и, может быть, не столь значительные, но тем не менее последствия.

А правильно ли я понимаю, что действительно будут парламентские выборы, и вполне вероятно, что тут Марин Ле Пен сможет некоторым образом если не отыграться полностью, но, так или иначе, как-то восстановить свое положение в той или иной степени, и тогда окажется ли это лучшим раскладом для Кремля, более удачным каким-то, более благонадежным?

Нет, я думаю, нет. И Марин Ле Пен, и Национальный фронт в целом, по-видимому, упустили тот уникальный шанс, который у них был, и, по-видимому, больше такая ситуация не повторится. А на выборах парламентских, когда во втором туре абсолютно тот же рисунок голосования бывает, что мы видели сегодня во втором туре президентских выборов, когда против кандидата фронта собираются, консолидируются все остальные политики, видимо, это и произойдет. То есть вопрос, скорее, в том, удастся ли правым получить реванш. У Макрона нет партии, сегодня мы видим, что к нему уже переходят видные представители и Социалистической партии, но тем не менее партийных структур у него нет, и насколько ему удастся за то немногое, недолгое время, что осталось до выборов, мобилизовать своих сторонников и сколотить коалицию — от этого будет все зависеть. То есть варианты: либо ему это удастся, если он достаточно успешный политик, либо тогда в парламенте будет большинство у галистов, у правых, и он будет противостоять Макрону.

Вы знаете, я хотела еще задать такой философский, может быть, вопрос. Есть ощущение, может быть, ошибочное, но оно у меня, по крайней мере, есть, что наблюдается некоторая сумятица в России именно в идеологическом отношении. Есть ощущение, что весь концепт скреп, крымской эйфории, например, мощных антизападных настроений, что все это работало прекрасно два года назад и что все это потихоньку перестает работать так уже безупречно, что и Крым перестает быть таким мощным скрепляющим механизмом и так далее. И, в частности, есть ощущение, что сейчас все пытаются выработать какую-то новую повестку, и все она как-то не вырабатывается и не вырабатывается. И есть ощущение, что этот мощный антизападный тренд, может быть, он уже и не тренд, и, может быть, в таком случае и Макрон не так страшен, как его малюют, и действительно некоторая перекодировка российского направления, может быть, она будет способствовать каким-то совершенно другим отношениям, другой линии отношений.

Во-первых, мне кажется, у нас очень серьезное эхо внешнеполитических событий внутри страны, и в этом смысле тот факт, что мы открыто фактически не поддерживали победившего кандидата, а поддерживали кандидатов проигравших, он не способствует в обществе пониманию того, что Россия решает судьбы мира и Европы и играет главную роль на всех европейских выборах. Но мне кажется, вы правы в том смысле, что сегодня ситуация не столько сумятицы, сколько выжидания и она, по-видимому, закончится еще до президентских выборов в нашей стране.

Мы стоим на развилке, у нас нет сегодня достаточных ресурсов для того, чтобы продолжать, а тем более углублять конфронтацию с Западом, если только мы не готовы изолироваться и превращаться в такой более успешный на первых порах вариант Северной Кореи. А если так, то надо с Западом замиряться, и, по-видимому, этот вариант есть, он рассматривается, и мы в действиях власти наблюдаем смешанные сигналы, но в том числе и такие, тот градус, тот накал антизападной риторики, который мы наблюдали еще некоторое время назад, он сегодня затих. Но, опять же, не только и не просто потому, что эффект Крыма уже выработался, и на этом дальше невозможно строить популярность власти, но и потому, что власть чисто экономически и политэкономически стоит перед очень серьезным для себя выбором.

В таком случае если действительно это ситуация развилки, то, условно говоря, не было ли это ошибкой — так определенно поддерживать одного кандидата, так определенно не поддерживать и развивать такую кампанию против другого кандидата? И занимать такую если развилку, правильно ли было занимать такую определенную позицию, как будто мы в 2014 году до сих пор находимся?

Я боюсь, что от нашей позиции совсем не так много зависит, и мы видим, что на выборах американского президента ситуация складывалась ровно наоборот: вроде победил тот кандидат, которого мы открыто и публично поддерживали, а лучше все равно нам от этого не стало. И в этом смысле мне кажется, важнее какие-то общие закономерности и институциональные вещи, чем персональные факторы. Мы видим, что и там не сработало, и здесь, может быть, не сработало, хотя при этом еще и остается осадок, что мы с самого начала поддерживали не тех кандидатов.

Про Ле Пен тоже, конечно, был вопрос, что действительно была большая надежда на дружбу с Трампом, и совершенно пока это не оправдалось в той мере, в которой надежды возлагались. Я хотела спросить, понятно, что Ле Пен — фигура гораздо более предсказуемая, чем Трамп, но тем не менее с этой мутацией, миграцией политических масок состоялась ли бы такая дружба, как на то был расчет?

Думаю, что в любом случае она не состоялась бы, и ситуация была бы крайне нестабильной. И если можно рассчитывать на то, что в ситуации нестабильности мы на первых порах получаем некоторый выигрыш, то в целом, я думаю, это и не в наших долговременных интересах, когда нет четкости и нет предсказуемости. И мы это сегодня видим очень хорошо в отношении Трампа, неважно, удалось бы нам с самого начала с ним о чем-то договориться или нет, все равно тот нарушитель правил и спокойствия, который приходит к власти, он, в конечном счете, оказывается неудобен всем игрокам, в том числе и нам.

Вы знаете, я бы сейчас перешла ко второй теме, а в третьей теме мы вернемся к разговору про новый президентский срок и про эту самую новую повестку, и про какую-то общую идеологическую линию. Но сейчас бы я перешла ко второй теме и поговорила бы про Алексея Навального и про то, что у него за история произошла с выездом за границу, и зачем власти ему помогают. Я коротко напоминаю содержание предыдущих серий, что называется. На Алексея Навального произошло 27 апреля нападение: в глаз плеснули зеленкой, которая явно была смешана с каким-то веществом, потому что всерьез была повреждена роговица, а просто от зеленки такого быть не может.

Было ясно, что ему требуется лечение за границей, Навальному не выдавали пять лет загранпаспорт, тут загранпаспорт выдали, и началась какая-то абсолютная чехарда, потому что позднее адвокат Навального сообщил, что ему позвонила начальница уголовно-исполнительной инспекции и сказала, чтобы Навальный и не думал про выезд за границу. В Мосгорсуде при этом сообщили, что никаких препятствий для выезда за границу не существует, в итоге Навальный за границу поехал и, Бог даст, его там как-то вылечат. Я хотела понять: это что все за чехарда и на каком уровне, как вам кажется, принимается каждое из этих решений: про невыдачу загранпаспорта, про потом впоследствии выдачу, этот звонок, чтобы он не думал ехать, следующий шаг с тем, что все-таки его выпустили. Это каждый раз инициатива на местах или это какая-то линия довольно двойственная все-таки выше, чем инициатива на местах?

Я думаю, что в нашей стране любое серьезное решение в окончательной редакции принимается одним человеком, и это ровно та ситуация, которую мы видим и которую мы наблюдали и в 2013 году, когда, как вы помните, Навального сначала задержали, а потом его выпустили и дали ему собрать подписи, вернее, помогли собрать подписи, чтобы он участвовал тогда в выборах мэра Москвы. И здесь, мне кажется, можно объяснять это, безусловно, какими-то конфликтами между башнями и результатом склок на самом верху и, наверное, это имеет место, но мне кажется, важнее другое, что каждый раз власть в отношении Навального оказывается в ситуации, когда издержки, связанные с негативным решением, оказываются выше, чем те выгоды, которые власти это сулит.

И мне кажется, это, в том числе и его искусство ведения такой политической игры, когда он в заведомо более слабом, чем власть в целом положении, умудряется таким образом власть ставить перед выбором, и в конечном счете получается что-то, что власть с самого начала далеко не готова была ему предоставлять. А с другой стороны, мне кажется, это иллюстрация того, о чем мы говорили раньше, а именно о том, что есть некоторая развилка и, очевидно, что вариант такого жесткого и полицейского давления, когда больного человека не выпускают на лечение, он если не закрывал, то очень существенно затруднял вариант выхода из конфронтации с Западом, который, по всей видимости, находится как один из возможных вариантов на столе.

То есть если говорить прямо в лоб абсолютно, решение выпустить принадлежало Путину, так или иначе?

Мне трудно представить, чтобы кто-то мог это решение принять без его согласия.

Хорошо. Тогда я все-таки, хотя вы упомянули в несколько ироническом ключе эту самую бойню башен, я тем не менее спрошу: а все-таки кто его облил зеленкой? Я имею в виду не конкретного человека, а все-таки применительно к возможным версиям о кланах, о поддержках, о том, о сем. Есть ли все-таки у вас какое-то представление о том, чей это мог быть заказ?

Вы знаете, мы живем в гигантской и плохо управляемой стране. Плохо управляемой — не в том смысле, что она не управляется, а в том смысле, что все важные решения принимаются в одном центре, и он физически не в состоянии думать обо всем и всегда. Это значит, что отдельные части этой машины действуют и в своих собственных интересах, и по инерции. И то, что мы видим, часто, мне кажется, это эффект не того, что кто-то злоумышляет, и по каждому конкретному поводу объявить организацию иностранным агентам, не объявить принимает конкретное решение.

Это эффект того, что есть процессы, которые запущены, есть маховик. И чтобы он не двигался, грубо говоря, чтобы на выборах не было фальсификаций, мало не требовать этих фальсификаций, а надо вмешаться и добиться того, чтобы их не было, чтобы региональные власти, локальные власти этим не занимались, а это делать некому, и это сделать быстро нельзя. То есть это гигантская машина, которая одновременно дергается в разные стороны и управлять которой как единым слаженным механизмом просто физически невозможно.

У нас сейчас есть звонок по этой теме. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Меня зовут Александр, город Москва. У меня как раз вопрос, связанный с Навальным, вернее, вопрос и подвопрос. Смотрите, я очень часто, в том числе от очень либеральных людей, оппозиционно настроенных, часто слышу: вот, посмотрите, Навальному помогли собрать подписи, его не арестовывают, ему сейчас дают загранпаспорт и что это все очень выглядит подозрительно. И поскольку до этого проходил слух, что Кремль будет намеренно дискредитировать Навального, не кажется ли вам, что Кремль как раз очень хорошо почувствовал это подозрение, и они сейчас намеренно создают действия, делают какие-то действия, чтобы подогреть это подозрение, что Навальный на самом деле является проектом Кремля?

И тут же сразу подвопрос. Я лично не верю, что он проект Кремля, и поэтому если наша власть в итоге доборется с Навальным до такой степени, что его физически ликвидируют, чаще всего говорят, что это невыгодно власти, это создаст больше проблем, чем пользы. Собственно, а каких проблем это создаст власти? Да, все опять там либеральные СМИ пошумят, да, к Путину, возможно, Меркель лишний раз не приедет. Но как мы видели в случае с Крымом, Путин умеет заставить Запад разговаривать с собой и не дать Западу себя изолировать, но каких-то санкций серьезных секторальных просто не примут. А почему, на основании чего делается вывод, что убрать Навального — это хуже для власти? Спасибо.

Спасибо большое.

Вы знаете, был такой итальянский фильм, который назывался «Я знаю, что ты знаешь, что я знаю». И в этом смысле конспирологические версии абсолютно бесконечны, то есть каждый раз, когда происходит какое-то политическое убийство, можно считать, что кто-то специально подставляет таким образом власть, если погибает оппонент, а можно считать наоборот, что это сложный такой, рассчитанный ход. Мне кажется, что, во-первых, не совсем правильно как на игроков смотреть на Навального и на Кремль. Навальный — это человек, у которого есть логика в действиях, который достаточно последователен. А Кремль — это не человек, это не структура, это гигантский конгломерат, который может каждый раз поворачиваться разными сторонами и действует в интересах очень разных людей, которые к тому же все время меняются.

И мне кажется, есть два очень важных соображения, которые надо иметь в виду, реагируя на разного рода слухи о том, что Навальный — проект какой-то башни Кремля и так далее. Одно соображение заключается в том, что в отношении Навального мы видим, как последовательно он превращается во все более автономного игрока, чего не происходит ни с кем вообще из игроков на нашей политической сцене. То есть в каждом конкретном случае можно объяснить это чьей-то протекцией, но в целом власть работает так, что если какой-то игрок получает вдруг выигрыш, то на следующем шаге его каким-то образом задвигают, чтобы сохранялся баланс.

И вторая важная вещь — это то, что надо иметь в виду не Навального лично и не возможность его участия в президентских выборах или выигрыша президентских выборов, а что происходит с институтами в связи с его деятельностью. И здесь мы увидим, что в последние месяцы это действительно очень серьезное, очень интересное развитие, когда возникают штабы, их сейчас уже 26, а будет 77, когда набираются волонтеры, когда в условиях немножко политической пустыни, отсутствия конкурентных выборов и так далее, все равно каким-то образом растет низовая политическая активность. И это само по себе, независимо от результата, имеет очень важное политическое значение, которое, так или иначе, будет и уже сейчас трансформирует систему.

И в этом смысле, мне кажется, не так важно, кто конкретно может сегодня, условно, бросить Навальному спасательный круг, как то, насколько позитивной или не позитивной, если кто-то считает, сама его деятельность является для политического развития страны. И в этом смысле, мне кажется, результат очень серьезный и заметный, и трудно себе предположить, что система вопреки своим интересам наигрывает человеку, который ее уже сегодня начинает активно и серьезно трансформировать.

Тем не менее какое-то ощущение, что все происходящее, так или иначе, работает на имидж Навального, оно, в общем, возникает, потому что действительно была создана специальная группа, которая анонсировала, что сейчас развернется гигантская кампания по дискредитации Навального, что-то она как-то не очень оправдала себя, как-то начали за здравие, кончили… ну, может быть, они еще, конечно, и развернутся, но пока все, что происходит, начиная от этой зеленки, заканчивая этой самой группой, очень напоминает фразу Ахматовой: «Какую биографию делают нашему рыжему». То есть какое-то есть ощущение работы на определенный имидж. Это ошибка за ошибкой, что ли, таким образом? Надо признать, что они не понимают, что с ним делать?

Нет, мне кажется, что это как раз эффект того, что когда мы видим игру в шахматы, и с одной стороны играет человек — это Навальный, а с другой стороны играет большая команда, которая принимает согласованные решения, требуется одобрение этих решений и так далее, человек в состоянии выигрывать у этой гигантской и неповоротливой машины. Или можно сравнить Навального с тореадором, который с тряпочкой выступает против быка. Их силы заведомо неравны, но инерция и сложность управления этой гигантской грубой силой таковы, что умело выступающий на противоположной стороне игрок может оборачивать эту грубую силу себе в пользу, что, я думаю, мы и наблюдаем.

Хотя говорить о том, что все время мы видим, как Навальный выигрывает — ну посмотрите сегодня, у человека повреждена роговица глаза. Будем надеяться, что ему все в Барселоне починят, и все будет хорошо. Но он абсолютно бесстрашный и жертвующий многим человек, амбициозный, рассчитывающий на выигрыш, но тем не менее идущий очень нелегкой дорогой.

Невероятно уязвимый при этом, с братом, сидящим в тюрьме, и так далее. Прямо сейчас у нас есть звонок от Игоря из Екатеринбурга, тоже про Навального. Игорь, здравствуйте.

— Добрый вечер. Я хотел немножко пофантазировать. Если допустить, что в 2018 году Навальный победит и станет президентом, вот каким он будет президентом и что он будет делать по самым важным вопросам?

Спасибо большое. Я хотела немножко иначе к нему подойти, к этому вопросу, с другого конца. Но давайте сначала ответим телезрителю, потом я подступлюсь к выборам.

Я думаю, что это вопрос не совсем ко мне, и думаю, что Навальный сам не смог бы и не захотел бы на него отвечать сегодня так, как он ответил бы, если бы и когда он был избран президентом. В отличие от многих других политиков западных, у Навального нет опыта, по которому мы можем судить о его действиях, мы, скорее, имеем его слова и его антикоррупционные расследования. Да, он политик-популист, и понятно, что фантастически ему удалось в условиях отсутствия публичной политики стать публичным политиком, в отсутствие выборов стать узнаваемым уже на федеральном уровне. Но именно это, мне кажется, и является объяснением того, что сегодня какой-то конкретной программы, кроме того, что он говорил, можно прочитать его заявления на сайте, в декабре, когда он объявил о своем вступлении в президентскую кампанию, там достаточно четко целый ряд позиций объяснен.

Но, повторяю, здесь я с ним соглашусь в том, что проблема не в том, каково имя лидера, а в том, есть ли, и если есть, то как работают институты. И задачу свою Навальный формулировал как то, чтобы страна нормально развивалась в политическом плане, независимо от того, Навальный или не Навальный сидит в кресле президента. Сегодня кажется, что это достаточно длинный путь, но тем не менее, не проделав этого пути, мы никогда не получим позитивного результата, и даже тот политик, который приходит к власти, не будучи ограничен институтами с самыми благими намерениями, очень быстро может измениться.

Вы знаете, я все-таки хотела подойти к этим выборам, действительно, мы поговорили о том, что сейчас происходит, и о том, как ни шатко, ни валко идет эта дискредитация Навального и так далее, как, с другой стороны, растет его рейтинг, имидж, узнаваемость и так далее. Мне хотелось бы понять все-таки, что они будут делать дальше. Они — это я в таком самом широком понимании, понятное дело, употребляю это слово. Все-таки какой у вас прогноз? Он не будет допущен к выборам, он будет допущен к выборам? Дальше как будет складываться?

Вы знаете, мне кажется, что принципиально то, как власть к этим выборам придет. И мне кажется, что времени сегодня у нее нет для того, чтобы спокойно дождаться, ничего не делая, принципиально ничего не меняя, марта следующего года, и тогда уже принимать решение о стратегии на будущее. Вот это решение, мне кажется, должно быть принято сегодня. То есть та развилка, о которой я говорил, это развилка довыборная, и та стратегия, которая будет принята Кремлем, — это, видимо, стратегия, с которой будет выступать кандидат, и даже будет этим кандидатом Владимир Владимирович Путин или другой человек, которого он поддержит, мне кажется, мы сегодня 100% сказать не можем.

Мы тогда плавно перейдем к третьей теме — про режим после 2018 года и про эти самые выборы. Дело в том, что люди, приходившие ко мне в эту программу на протяжении последнего полугода, очень по-разному оценивали ситуацию с этими выборами. И диапазон, когда они говорили про Путина, был примерно такой: «вот пойдет совершенно точно, нет никаких вопросов» до «пока ничего не ясно». И вот совсем недавно Владимир Жириновский, давая комментарий Дождю, сказал, что вы погодите торопиться, Путин любит оригинальные ходы, еще совершенно ничего не ясно, в декабре объявят, как и что, а сейчас пока вообще абсолютный туман. В России нет модальности и не может быть, в России может быть все, поэтому тут действительно самые странные высказывания вполне могут оказаться провидческими. Я хотела бы вас спросить, все-таки пойдет или нет?

Я отвечу немного со стороны. Мой ответ прозвучит так: мне кажется, что сегодня у Владимира Владимировича Путина легитимность не оттого, что он выиграл в 2012 году президентские выборы, а оттого, что он воспринимается как национальный лидер, который достал Крым, который показал Западу то, чего Запад заслуживает и так далее. И проблема этой новой легитимности в том, что ее очень тяжело поддерживать, особенно тогда, когда Запад занимает жесткую по этому поводу позицию. А среднеазиатские выборы мы, может быть, и хотели бы, но провести не можем. То есть лидер с такой легитимностью, как сегодня у нашего президента, не может на равных участвовать в  конкурентной борьбе, не может критиковаться какими-то осмысленными кандидатами, пусть даже и получающими 5% голосов, он должен быть непререкаемым лидером нации.

Поэтому и говорят эксперты о плебисцитарных выборах, но плебисцитарные выборы с оглядкой назад, за то, что мы в 2014 году продемонстрировали свое величие, мы видим, что запал этот уже закончился, это невозможно. И тогда встает вопрос о том, что лидер, чтобы голосование за него было плебисцитом, должен выдвинуть какую-то ярку судьбоносную программу, о чем, собственно, мы и говорим как о той развилке, которая предстоит стране. Или если он поддерживает другого кандидата, тогда возможен возврат к электоральной легитимности, тогда побеждает кандидат с результатом, который Путин показал, предположим, в 2012 году. Тогда Навальный может участвовать в выборах, и мы понимаем, что участие Навального сегодня в выборах — это несколько процентов голосов, но одновременно это как… А, может быть, я ошибаюсь, и произойдет все как в 2013 году на выборах мэра Москвы, когда именно на это делался расчет, но Навальный показал фантастически по тем меркам высокий результат. То есть либо плебисцит с какой-то яркой программой и голосование за Путина, либо голосование за того, на кого Путин укажет, но тогда это уже будет другой лидер.

Тут сразу несколько вопросов возникает. Я немножко повторяюсь, цитирую разговоры предыдущие в этой же программе. Не раз высказывалась позиция, что если на выборы идет Путин, то в принципе ему Навальный не страшен, даже Навальный с растущим рейтингом, с растущей узнаваемостью — ну, это несопоставимо. А вот если, говорили мне разные люди, на выборы идет не Путин, а какой-то преемник, то уже этому предполагаемому преемнику, будь то Медведев или кто-то другой, вот ему Навальный уже действительно реальный конкурент. Правильный ли это расклад, спрошу я у вас.

Я не согласен. Мне кажется, что тот факт, что в 2013 году прошли относительно конкурентные выборы, на которых Навальный показал прекрасный результат — в Москве, на которых Ройзман выиграл — в Екатеринбурге, в Карелии и так далее, это была ставка на электоральную легитимность, для которой нужна явка и активная конкуренция на выборах, пусть и с заранее запрограммированным результатом. С 2013 года, а именно начиная с 2014-го, мы таких выборов уже не видели, и никого из сильных, сильных не в плане получения какого-то безумно высокого результата, а сильных, то есть способных осмысленно критиковать кандидата власти, такого рода выборов мы не видели.

В этом смысле Навальный, как и любой другой не контролируемый оппонент, безусловно, опасен Путину на выборах, не потому, что он может получить много голосов, а потому что он будет выступать с жесткой, яркой, нелицеприятной критикой лидера, и тем самым разрушать образ лидера нации. Если Путин идет на выборы и не предлагает какую-то яркую программу, за которую все должны двумя руками проголосовать, то тогда картина получается смазанной, и тогда из более сильной легитимности лидерской, легитимности военной Путин вынужден перескочить к более слабой легитимности электоральной. Если нет, то мы видим модель 2013 года в Москве, когда был не очень яркий, но поддержанный властью и Путиным кандидат, который достаточно убедительно победил фактически единого кандидата, за которого ушли все оппозиционные голоса, и в этом смысле Навальный или кто-то другой, как единый кандидат, такому кандидату власти не страшен или не очень страшен.

У нас есть еще один звонок от Леонида из Дюссельдорфа. Добрый вечер, вы в эфире.

— Здравствуйте, меня зовут Леонид, я из Дюссельдорфа. Такой вопрос: если к власти придет человек не путинский, а который хочет принципиально поменять позицию России на мировой арене и вообще внутри, как быть с той гигантской силовой машиной, которая создана за все эти десятилетия? Ведь за один час ее не уничтожить. Если вся эта орда выйдет из-под контроля, что тогда? Они же уничтожат любого нового президента. Спасибо.

Спасибо.

Я бы расширил этот вопрос. Это проблема и для Путина, для любого лидера. Если в элитах возникает серьезный дисбаланс или соотношение сил резко меняется, то лидер легко может стать заложником доминирующего клана. И мне кажется, то, что мы увидели в прошлом году с рядом очень серьезных замен в силовом крыле,  — это как раз попытка смикшировать этот эффект и ослабить силовиков, которые, по понятным причинам, после 2014 года резко усилили свое значение. И да, это очень серьезная проблема, но, опять же, надо понимать, что как нет такого единого Кремля, способного к выработке и реализации одного системного решения, так и нет единых силовиков, и это отчасти такая система квази сдержек и противовесов, которая удерживает какой-то из силовых кланов от всеобщего такого доминирования. Это действительно серьезная проблема. Мы видим в мире целый ряд примеров, в том числе и успешных примеров, решения этой проблемы, то есть выхода из ситуации серьезного доминирования силового крыла, но это путь не очень простой и требующий достаточно длительного времени и очень серьезных политических маневров.

Вы знаете, я хотела вернуться к разговору о возможном преемнике. 9 мая во время парада все заметили, что Медведев сидел далековато от Путина, немедленно началась такая инстаграм-аналитика, что бы это могло значить. И действительно с Медведевым ситуация крайне непростая, потому что рейтинг его падает, и после расследования Навального стал падать довольно основательно. При этом многие говорили о том, что не будет Путин сейчас совершать никаких резких шагов применительно к Медведеву ровно потому, что он не будет действовать как будто бы по указке Навального. Как вы расцениваете шансы Медведева и стать преемником, и вообще остаться во власти?

Честно говоря, мне кажется, что после 2011 года, когда было объявлено, что будет снова обмен постами, шансов у Медведева как у самостоятельного политика, не как политика, выдвинутого и поддерживаемого постоянно Путиным, а как именно самостоятельного политика, они очень невелики. И посмотрите это расследование, собственно, что оно показало. Оно показало какую-то особую коррумпированность премьера? Нет. Она показала систему, как власть достаточно оригинальным образом умудряется обеспечивать фантастическими льготами членов номенклатурной системы и при этом не давать им унести это богатство с собой, а поддерживать это все под контролем самой системы.

И то, что Медведев оказался жертвой этого, мне кажется, демонстрация не того, что он силен или слаб политически, ни у кого не было особых оснований два месяца назад считать, что это сильная самостоятельная фигура, и ничего здесь не изменилось, а демонстрация того, что эта система больше как-то не поддерживает. Тот факт, что Путин демонстрирует поддержку Медведева, везет его в Арктику, шепчется с ним где-то в пещере ледяной и так далее, он уже не работает так, как это могло работать перед возникновением тандема.

В этом смысле я думаю, что в самостоятельной политической игре у премьера особых шансов нет. А то, что сегодня ведется борьба за это место, это очевидно. Перед всеми президентскими выборами у нас меняют премьера, эта позиция очень и очень заманчивая для многих, и если о возможности стать преемником Путина сегодня мало кто заикается, по крайней мере, публично, то возможности стать премьером после того, как Медведева снимут, то есть не снимут, а, поблагодарив за успешную работу, переведут на какую-то по его просьбе другую работу, вот здесь борьба очень сильная ведется.

Действительно вы заговорили о том, что нужна какая-то новая повестка и какой-то новый очень мощный лозунг, мифологема, с которой идет на выборы новый кандидат от власти. Какая это может быть повестка? Антитеррористическая, например, одновременно отвлекающая внимание от протестов, или что это может быть, какой должен быть образ этого правителя, который нас всех должен в очередной раз или поднять с колен, или предложить нам новые реформы, например? В какую сторону это может двинуться?

Вы знаете, слишком часто мы в нашей политической истории видели изменения не позиций игроков, а правил, по которым они играют. То есть, грубо говоря, они начинают играть в шахматы, а потом — в бокс или дзюдо или что-то еще. Я вам напомню 1999 год, когда была разработана прекрасная детальная программа, повестка дня для президента, с которой Примаков должен был идти на этот пост. Потом стали взрываться дома, и люди перестали думать об экономике, о том, что нужно повышать уровень жизни, зарплаты и так далее, они стали думать исключительно о том, как сохранить свою жизнь. И в результате игра пошла совершенно по другим правилам.

И, мне кажется, в нашей стране мы должны привыкнуть к тому, что заранее планировать и просчитывать игру очень сложно, не очень благодарное занятие — экстраполировать то, что мы видим сегодня, на год вперед. Это, кстати, очень большой недостаток системы. И длинные инвестиции абсолютно невыгодны не только в экономике, но и в политике, потому что все может так сильно измениться, что твоя подготовительная работа вся пойдет насмарку.

Там изнутри это осознается, вот эта опасность работы на долгую дистанцию, или там все-таки идет работа по выработке этой новой повестки?

Я думаю, что работа есть, и целый ряд сценариев, разных альтернативных сценариев прорабатывается. И когда окончательно победивший в тендере будет объявлен, мы увидим, что и полгода назад, и год назад какие-то заявления, какие-то шаги в этом направлении уже делались. Другое дело, что сегодня они делаются в целом ряде направлений, и какое станет главным через год, когда будут президентские выборы, нам, мне кажется, сегодня не дано знать.

Спасибо большое, Николай Владимирович.