Кто делает карьеру на «деле Серебренникова», с кем Путин советуется о четвертом сроке, и как строительное лобби шантажирует президента

Он рассказал о том, почему политические деятели и представители искусства организуют марши и не стесняются громко заявить о том, что с ними надо считаться.

Павловский обратил внимание на то, что в России начинают появляться новые политические силы, с которыми сложно бороться, поскольку они не собраны в одном лагере — сторонники Навального, театральное сообщество, жители пятиэтажек представляют из себя разные группы недовольных и одовременно оказывают противодействие власти. 

Политолог также рассказал, что Владимир Путин оказался в непростом положении: «Ужас в том, что президент оказался настолько изолированным в своем ближнем кругу, что вынужден поддаваться лобби». Павловский также отметил нежелание президента советоваться с элитами о грядущих выборах. 

Мы начнем с такой злободневной острой темы — обыски прошли у художественного руководителя «Гоголь-центра» Кирилла Серебренникова и у директора РАМТ Софьи Апфельбаум. И для начала хотелось бы мне сверить ощущения. Потому что сначала казалось, что как-то все пошло по очень жесткому сценарию, а потом немножко сдали назад. Вот это все какая-то диагностика атмосферного столба, понятное дело. Но вот есть ли у вас такое же ощущение, или вы это как-то иначе видите?

Нет, это стилистика нашей новой политической сцены. Понимаете, ведь пока все было тихо, было молчание, и в центре высился Путин и вертикаль власти, то любое шевеление долго обсуждали, мы в этой студии тоже обсуждали нюансы. А теперь на сцену выходят разные силы. Если они хотят, чтобы их заметили, они должны сразу действовать громко, жестко, так, чтобы их не остановили каким-то телефонным звонком. Вот так и действуют в данном случае, действовали оперативники в «Гоголь-центре». Потому что если бы они стали действовать осторожно, вежливо, культурно, то, скорее всего, кто-то позвонил бы и сказал: «Ребята, ну не надо сейчас, не ко времени». Ну, вы знаете, это было отвратительно, но, вообще-то говоря, действовать сегодня и общественным силам надо так же, если мы хотим останавливать такие вещи.

Да, сейчас про это мы поговорим. Но у меня сразу же возникает вопрос, очень многие люди здесь мне говорили, вот ровно в этой программе, что какие бы мы ни искали тайные ходы, какую бы конспирацию мы ни разводили, за всем решениями стоит один человек. Вот вы мне сейчас прямо говорите, что за этим решением не стоит один конкретный человек, а именно Путин.

Нет.

Кто тогда? Это я спрашиваю, ломая сценарий.

Нет, Путин здесь стоит так, как стоял Владимир Ильич во времена моей молодости, то есть гипсовый бюст сзади. Он всегда, он всюду где-нибудь — портрет или гипсовый бюст. Так и Путин. Он теперь гипсовый бюст. А в большинстве случаев действуют какие-то аппаратные коалиции. Необязательно конкретное ведомство. Ему тоже мог кто-то позвонить, кто-то из друзей. У нас всюду возникают такие группы друзей.  И вместе это довольно-таки сильные дома, которые решают свои вопросы. А попутно, так сказать, наказывают.

Тогда я продолжаю напрямую спрашивать, не подводя к интриге постепенно, а прямо сразу: кому мог помешать Серебренников? И кто эти люди?

Серебренников мешает многим, несомненно совершенно. Он даже старается это делать, он старается быть неудобным. Это вообще свойство деятеля искусства. Удобный деятель искусства — это уже когда его провожают в Доме Союзов на гражданской панихиде. А вообще-то говоря, он должен мешать. Серебренников мешает. Он мешает двояко — и внутри страны, и вне — как независимая сила. Но главное не то, кому он мешает, а то, насколько он уязвим, чтобы можно было поднять какое-то старое дело, ведь судя по всему, там были подняты какие-то совсем старые дела, старые доносы и пущены в ход. А ведь знаете, ведь пустить в ход можно практически по всем, на всех нас есть старые дела и старые доносы. Поэтому он был уязвим.

Почему? Значит, что может делать сейчас вот эта публика, которая явилась к нему в масках? Да, либо она просто ждет указаний сверху, она так воспитана была. Но она видит, что о ней забыли. Ну, там есть какой-то вице-губернатор в Краснодаре. Ну что это — несерьезно, это не резонансно. Сегодня если политический деятель хочет в Москве выйти вперед, что он делает? Он организует марш, как мы знаем. А что делать Следственному комитету? Они тоже политические деятели. Они организуют дело. Это дело сразу должно быть так же, как марш, громким, скандальным. Потом, конечно, кто-то скажет: «Ребят, ну зачем, зачем так громко, так много? И сажать мы все равно его не будем. Это уж слишком, знаете ли». Но рвение показано. И показано, что с тобой надо считаться. Вот сегодня это валюта в оперантном мире — с тобой считаются или с тобой не считаются, о тебе забыли.

То есть, оперируя логикой и лексиконом детектива, мы можем сказать, что не в том дело, что нужно убирать Серебренникова совсем, а в том дело, что нужен сейчас вот этот громкий был ход.

Да. У нас, заметьте, вот все эти уголовные такие наезды, иногда кончающиеся арестами и даже сроками, но в сущности они все такие головастики. То есть сперва шумное демонстративное театрализованное представление с изъятием авторучек, часов, демонстрацией их. А потом тихо-тихо-тихо, а что там дальше происходит — мы уже не спрашиваем, потому что есть что-то другое, у нас есть чем заниматься. И тут то же самое. Главное, так сказать, показать, взорвать такую вот полевую бомбу, свето-шумовую гранату.

Но все-таки, Глеб Олегович, вот знаете, раньше тоже было понятно, как распределялись эти адреса. Когда была объявлена война писателю Сорокину, было понятно, что это личная инициатива Суркова. И за Сурковым стояло довольно много такого рода инициатив, и все было более-менее понятно. А сейчас я все-таки возвращаюсь к этому вопросу. Это, опять-таки, вы сказали, что необязательно это какой-то строгий клан.

Это хочется, хочется. Нам было бы удобно, поверьте, сегодня было бы очень удобно найти один-единственный центр вредоносной активности во власти. Тогда было бы значительно проще, можно было бы построить коалицию против. Смотрите, пятиэтажки — это одни люди. Значит, Серебренников — какие-то другие. А там еще есть борцы с Навальным. Мы уже в политическом мире, где каждый день, заметьте, каждый день происходит много событий. Навальный вовсе не был счастлив по поводу того, что возникла тема пятиэтажек, и какие-то неизвестные ему люди созвали большой митинг. Но, извините, придется считаться. А теперь на эту сцену выходят все новые силы. И самые опасные — это те, у кого в руках неконвенциональные инструменты, скажем так, то есть возможность послать бригаду, а иногда каких-то отморозков с зеленкой.

Вот, про этих отморозков с зеленкой, про возможности послать бригаду — это все-таки такой именно технический вопрос. Возможность послать бригаду есть все-таки у силовиков, если совсем грубо размечать это поле.

Разные, очень разные. Они ж не единый лагерь.

Единый. Но тем не менее. Есть действительно…

Не единый. Нет, ничуть не единый. Между собой у них борьба, как мы видим. Мы же видим, периодически одни сажают других. У них постоянная борьба идет.

А не объединяются ли они периодически на какой-то…

Все — нет. Никогда, по-моему, еще. Но когда они все объединятся, это должен быть очень мощный фактор.

Нет, в каких-то конфигурациях. Потому что…

В каких-то конфигурациях — да, но межведомственные какие-то объединения у них бывают. Но чаще они объединяются против кого-то. То есть что это у них такое? Это нормальная карьерная активность. В каждом ведомстве все заперты, все подполковники заперты полковниками. А майоры заперты подполковниками. Как? Как выбраться? Значит, надо атаковать громко, шумно какое-то там соседнее, допустим, ведомство, разоблачить там коррупцию. Ну а если нет коррупции, сказать: «Ребята, вы знаете, сейчас там не ко времени, у нас есть там, назначен коррупционером главным, там, Улюкаев, так что вы сейчас пока посидите тихо».

Что им делать? Они не могут так. Значит, вот есть Серебренников. Значит, какой эффект, в чем их прибыль, вот этих ребят, которых посылают в масках? Их кто-то заметит и скажет: «Хорошо, ребята, поработали. Молодцы вы». То есть кто-то не одобрит, а кто-то в аппарате одобрит, скажет: «Ладно, молодцы. Я вас имею в виду». Вот так сейчас идем политика.

То есть у нас есть некий заказчик, имени которого мы не…

Заказчик всегда есть, всегда.

Не то что имени, даже ведомство его мы не знаем. Этот заказчик посылает бригаду в расчете на то, что кто-то потом заметит, что бригада хорошо сработала, и это ей зачтется.

Вы понимаете, да, это может выглядеть совершенно неромантично. На каком-нибудь приеме или на юбилее какого-нибудь старого выходящего или вышедшего на пенсию члена ведомства один уважаемый человек говорит другому уважаемому человеку: «Слушай, а ты знаешь, вот этот режиссеришка, что он себе вообще позволяет?». Он ничего не заказал, понимаете? Но тот запомнил и сработал. Это подарок. Он ждет бонуса дальше.

Да, понятно, система бонусов, хорошо. А в ситуации, когда действительно, тут у меня есть разные варианты примеров, например, действительно в ситуации нодовцев, которые приходят с зеленкой, это работает по тому же самому механизму? Или это вот та самая инициатива снизу, которая очень хорошо учитывает общественную настройку и очень хорошо понимает, ей за это что-то будет или нет?

И так, и так. Смотрите, здесь в чем разница между бригадами — следственными бригадами и…

Дружинниками.

И бандами нодовцев. В том, что вторые не являются госслужащими. Они близки, они связаны, у них есть кураторы, но за них не несет прямую ответственность никакое ведомство.

Конечно.

Поэтому поскольку они не единственные, банда никогда не бывает единственной, их несколько, между ними идет конкуренция, борьба за что? Ну, за финансирование, за то, чтобы быть приоритетной. Поэтому эти опасны, потому что они периодически, даже не получая заданий, экспериментируют — а вдруг они попадут в мейнстрим? Все же помнят, что еще недавно это был мейнстрим. Зеленка — это был мейнстрим. Моча в пузырьке — это был мейнстрим. Сегодня уже как бы это спорно, но все-таки не отменено.

Понятно, ну что-то другое еще, не дай бог, придумают.

Да.

Знаете, я хотела еще спросить: весь наш разговор пошел в исключительно идеологическом ключе, а нет ли здесь все-таки каких-то экономических причин?

А почему же это идеологический ключ? Это конкуренция. Это конкуренция аппаратная, которая ведет к повышению, это конкуренция за бюджеты открытые и теневые. И это, конечно, в целом, к сожалению, все еще идеологический мейнстрим официальный, потому что все еще не сказано прямо, что запрещаем вносить раскол в общество, запрещаем искать врагов. Ни президент, ни премьер — никто этого не сказал ясно. Пока это не будет сказано ясно, мы будем продолжать иметь дело вот с этими активистами.

Вы знаете, я вот еще про что хотела сказать, мы начали с этого разговор, немножко не завершили. Все-таки есть ли ощущение, что началась довольно мощная общественная кампания, в которой приняли участие люди, которых, в общем, там, наверное, не все ожидали увидеть. То есть то, что на защиту Серебренникова встанет Чулпан Хаматова, — в этом никакой неожиданности нет. То что, например, за него вступится Федор Бондарчук, было некоторым сюрпризом, я думаю, для многих. Александр Будберг, опять же-таки, был у «Гоголь-центра», а нахождение у «Гоголь-центра» в этот момент — абсолютно такой символически очевидный знак. Все-таки есть ли ощущение, что как-то слегка одернули и сказали, что не надо так круто?

Совершенно ясно, что продолжать так наращивать напряжение в этом направлении не хотят. Хотя почему? Да потому что рядом с этим по другому направлению его наращивают — в вопросе о пятиэтажках. Смотрите, там, наоборот, отказались от намерения спустить на тормозах, а ускоряют принятие второй версии законопроекта, который в принципе не имеет права на существование. Поэтому просто не хотят открывать сразу несколько фронтов. Боятся.

А боятся почему? Потому что, возвращаясь к началу, возникла политическая сцена. Вот мы все еще продолжаем жить как будто в прошлом. А у нас уже существует политическая сцена с разными темами, с разными конфликтами. В один и тот же день ты должен решать, что главное: проблема обыска в «Гоголь-центре» или проблема переноса сроков в Государственной Думе принятия законопроекта по пятиэтажкам? Очень важная проблема. Или, значит, диалог Навального с Усмановым. Это все происходит, а этого будет все больше. И нам придется в какой-то момент становиться опять политическими субъектами и делать выбор.

Да, мы не можем реагировать на все сразу. Никто и власть тоже не может. Власть поступает просто: она где-то говорит стоп, а где-то, значит, продолжает жать. Если она чувствует, что сопротивления нет, она жмет. Это аппаратная инерция. Поэтому я не думаю, что здесь есть какой-то вообще какой бы то ни было сценарий. Даже сценария нет. Вы говорите, значит, у кого такая гениальная дьявольская мысль что-то сделать. Поверьте, все инвесторы страны хотели бы знать, где этот дьявол и какой у него план.

Я вот про что хотела спросить. С учетом того, что мы, в общем, все хорошо понимаем, значит, цветных революций Путин боится и много раз об этом сказал, тем не менее очаги напряжения какого-то такого или сякого возникают по всей стране в самой разной связи. Они бывают экономические, они бывают, любимый мой пример, в связи с передачей Исаакия РПЦ, в Питере возникает какой-то очаг протеста и так далее. И я не очень могу как-то понять, опять-таки, какой-то создали прецедент с Серебренниковым, где какую-то часть общества, довольно незначительную, но тем не менее, взбудоражили, заставили выйти на улицу, так или иначе. Зачем создавать эти прецеденты лишний раз и зачем рассеивать этот протест по разным локусам и по разным поводам?

Заметьте, мы все за эти последние 20 лет стали мыслить как кремлевские бюрократы, которые решают, зачем это нужно. Вот это нужно зачем? Вот это надо прекратить. Но вот если отсчитать, 20 лет назад, никому в голову бы не пришло сказать: «Что это такое вообще? Разные какие-то очаги протеста». Да это просто и есть реальная политическая жизнь.

Глеб Олегович, это вы нас научили, Пелевин научил так действовать и так думать.

Мы отучали от политики, а она вернулась, понимаете? Я тоже в армии выдирал эту травку, которая росла на плацу, а она, подлая, все росла и росла. Нельзя уничтожить политику, она все равно выйдет. Она вернулась, и вам придется иметь с ней дело. Поэтому это не очаги какие-то какого-то странного возбуждения. Каждый из нас, любой живой организм полон очагов возбуждения, пока он не сдох. Поэтому речь идет о конфликтах. Их очень много, мы большая страна, в ней много конфликтов. И эти конфликты будут выходить. Вот что для нас важно — чтобы они не выходили в форме стрельбы, атак, нападений, значит, физических, там, с зеленкой или политических убийств. Чтобы они выходили в политической форме.

У нас для этого есть, так сказать, все институты, просто они бездействовали слишком давно. И сперва все будет происходить в информационном поле, и с этим будете встречаться вы. И все время будете спрашивать: «Почему, кто же это все делает?». Вы знаете, и Путин так спрашивает, вот в чем дело. У него тоже сложилось представление, что если что-то происходит, это кто-то организовал. Товарищ Сталин тоже, когда люди хлопали Ахматовой, как известно, спрашивал: «Кто организовал вставание?».

Ну, вопрос мой был немножко иначе сформулирован, я хотела понять, почему в такой ситуации, действительно, при большой боязни…

Идет политизация. Она будет, ее будет больше, поймите, вот в этом году мы увидим вещи, которые вот сейчас ни вы, ни даже я не считаем возможными, а они будут происходить все чаще.

Ну, например?

Ну, конечно, будут. Если заговорил Усманов, заговорят и другие — заговорят губернаторы, заговорят министры, заговорят люди из окружения Путина. И надо будет определяться в этом. Это все позиции, понимаете? Они имеют право. Усманов имеет право на позицию? Имеет. А что он должен замолчать, заткнуться? Нет. А, допустим, кто-то может возражать Навальному с другой стороны, с другого конца спектра. Это нормально. И нам не нужна новая вертикаль, так сказать. Поэтому, я думаю, что будут удивительные вещи. Я сам не ожидал, что первым заговорит Усманов.

Хорошо, давайте тогда мы плавно вот с этого момента перейдем к следующей теме. Я хотела поговорить про предвыборную кампанию, которая то ли началась, то ли не началась, и про тех, кто заговорят в связи с ней, что им говорить и думать. Значит, у нас что происходит? У нас предвыборная кампания формально еще не началась и не могла еще начаться. При этом, с одной стороны, Путин сегодня встречается с патриархом Кириллом, завтра он встречается с епископом Тихоном Шевкуновым, это с одной стороны. Через неделю он встречается с создателями мультфильмов «Смешарики» и «Маша и Медведь».

И это все не просто так, а это все часть какого-то проекта. Безусловно, это так комментируется и так преподносится. И это какая-то, значит, работа с электоратом, и это какая-то еще заявка на, видимо, какую-то повестку этого нового срока в той или иной степени. Я уж не знаю, как тут «Смешарики» соотносятся с патриархом Кириллом, но тем не менее какой-то общий знаменатель у них должен быть. И вот все-таки это действительно начало предвыборной кампании или это просто интенсивный рабочий график?

Если это и какая-то публичная политическая активность, которая обозначает маршрут, то это просто ошибка. Путин должен был бы встретиться, не знаю, с режиссером Серебренниковым, он должен был бы встретиться, может быть, с Алишером Усмановым и с Навальным, обсудить, что они вообще устроили такое, что вся страна смотрит только то, что они говорят друг другу. И это было бы нормально. С Шевкуновым, в конце концов, можно встретиться и в келье отдельно и совершенно об этом никого не ставить в известность. С патриархом тоже. Это религиозные лица, и никто не обязан знать, что президент с ними общается. У нас очень интересная политика. Заметьте, мы в состоянии избирательной кампании, которая не объявлена, она и не может быть объявлена.

Она не может быть объявлена.

Она может быть объявлена только аж в декабре этого года. А мы в ней находимся уже с декабря прошлого года, если считать с утечек из администрации и с заявления Навального о своих планах. А президент все еще не заявил ничего. Что происходит? Вы знаете, когда-то давно я был сторонником, так сказать, тишины и порядка и предлагал Путину разнести выборы в Думу и президентские выборы. Для этого даже предлагал распустить Думу досрочно, это считалось небольшой проблемой. И вот это сделали. Создали такой разрыв.

И что произошло? Оказывается, это ошибка. Оказывается, это новое время, срок между думскими и президентскими, превратился фактически в новый срок такой предпредвыборной кампании. И мы уже живем внутри нее, хотя еще почти год до голосования. Это очень интересно. И уже с этим никто ничего не сможет сделать — ни Путин, ни администрация, и Навальный не останется, я думаю, единственным, кто еще задолго до всего заявит о своих планах. Я думаю, что нас ждет, опять-таки, самовыдвижение каких-то людей. И, в конце концов, вот это и есть политическая сцена.

Мы до сих пор думали, вот есть выборы 2018-го года — ну, это Путин, Путин. Путин, там, пролонгация, говорили, модель плебисцита.

Плебисцит, да.

Да, нас кормили этой моделью плебисцита и так далее. Но где плебисцит-то? И где Путин? Мы обсуждаем выборы 2018 года, их повестку, но не обсуждаем Путина. Ну да, нас интересует, что Путин скажет, что он вообще решит: идет он на выборы или не идет.

Я сегодня как раз говорил об этом с другом, тот говорит: «Слушай, тут есть противоречие. Получается, ты ставишь вопрос: идет ли путин на выборы Путина». Вот, а это, знаете ли, как Христос говорил: «Кто изображен на динарии? Кесарь? Отдайте кесарево кесарю». Тут несколько другая логика. Путин еще не сказал, что он изображен на динарии 2018 года. А уже многие туда стремятся. И я думаю, что это тоже хорошо, такое вот самовыдвижение помогает стране понять, что у нее на уме. А откуда она еще может узнать? Поэтому мы в очень интересном процессе.

В какой-то момент да, я думаю, что Путин тоже скажет, как и Навальный, вслед за Навальным, что «я хочу быть президентом». Но вы знаете, он уже будет, во-первых, вторым, а, может быть, и третьим, я не знаю,  к этому моменту. Во-вторых, к этому времени мы уже будем обсуждать: а зачем, что он там, собственно, зачем тот или другой человек хочет стать президентом, с чем он идет? Вот с чем Путин идет, что только с тем, что выборы перенесли на неделю? Ну, это же смешно. Что от переноса выборов на 18 марта поменялось? Ничего. Вообще ничего. А что, у страны нет других проблем кроме Крыма? Есть, я бы сказал, некоторое количество проблем во всех сферах без исключения.

Вот я думаю, что вот эти проблемы уже, просто сейчас лето все начнут обсуждать, а не планы Путина, его подсознание и, при всем моем уважении, даже что хочет Навальный, и надоел ли Путин Ходорковскому. Это все, конечно, интересно, но нам интересны все-таки проблемы страны.

Сейчас мы про эти проблемы поговорим. У нас есть звонок от телезрителя. Добрый вечер, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

— Скажите, пожалуйста, почему у Навального, упоминавшегося тут, у него брата посадили, его зеленкой обливали и прочее, почему для  действующей власти просто не убрать Навального? Что такого им мешает? Ну, понятно, что какое-то время это будет возмущение, там, международное осуждение и прочее, но как бы вряд ли международное осуждение будет сильнее, чем после Крыма, возмущение будет вряд ли чем-то сильнее, чем после Болотной. Что такого не дает власти убрать Навального?

Что не дает власти убрать Навального?

Вы знаете, два года с небольшим назад казалось, что в стране, так сказать, тишина, полная монополия власти, и какой-то группе лиц казалось, что вот есть еще такая досадная сложность с Немцовым, надо убрать Немцова. Они убрали Немцова. С моей точки зрения, именно после этого началась политизация страны. И она идет, она сперва шла медленно, потом быстрее, но убрать человека нельзя, иногда даже убив его. Поэтому как его можно убрать? Как вы его уберете? Посадите его в колонию, откуда выпустили Ходорковского? Значит, он превратится в новый фактор нашей политики, и тогда другие оппозиционные политики, выдвигаясь, будут указывать на движение в его фарватере.

То есть нет такого средства — убрать. Этого недостаточно для того, чтобы решить проблему коррупции. Хорошо, как вы будете ее решать? Расскажите. Вот если Путин захочет идти на четвертый срок, ему придется рассказать, как он будет решать проблему коррупции, а не демонстрировать посаженного Улюкаева, который, в общем, ничего не изменил, посадка которого вообще ничего не изменила в общей степени вороватости нашего истеблишмента.

В общем, будем надеяться, что никто Навального убирать не будет ни по каким причинам.

Да, поэтому это неправильный вопрос.

Смотрите, значит, мы заговорили про элиты, которые, действительно, разрознены, представляют собой много разных лагерей, очагов и так далее. Действительно совершенно непонятно, идет Путин или нет, у всех на этот счет разные мнения. У него, кажется, тоже на этот счет разные мнения. Есть ли у вас ощущение, что он будет советоваться с элитой? Есть ли там какой-то человек или какой-то лагерь, к чьему мнению он будет прислушиваться, к чьему мнению он готов прислушиваться?

Ну вот здесь острый вопрос на самом деле, здесь горячая точка, для него самого горячая. Потому что, во-первых, он очень не любит советоваться. Советоваться — это значит раскрываться. Я хорошо помню, что он советоваться не любит. Он любит выслушивать советы, но не советоваться, не рассказывать, какое у него об этом мнение. Второе: сегодня в той ситуации, которую в значительной степени он сам создал, все, что он скажет, как в американских фильмах, все, что вы скажете, может быть использовано против вас, вот это ситуация Путина. Его ближний круг, конечно же, использует любое его слово в своей борьбе за бонусы, преференции.

А сегодня где главный бонус? Сегодня главный бонус — это выборы 2018 года. И борьба идет за то, чтобы получить контроль над проведением этих выборов, над сценарием этих выборов, и тогда превратить Путина в приз, в бонус главный свой какой-то группы. А дальше эта группа планирует, конечно  же, оказать определяющее влияние на выбор преемника Путина. Путин догадывается об этом? Конечно, догадывается. Поэтому он тянет, поэтому он несколько раз, мы видели, мы слышали, как он обрывает даже разговоры на эту тему, что не будут чиновники выбирать президента.

Что он имеет в виду? Он просто не хочет лишиться свободы рук. Поэтому он сам в каком-то смысле действительно не решил, что он сам будет делать. Не потому, что он не хочет. Он хочет быть президентом еще раз, но он видит, что все, что ему предлагают, — это ловушки, это разные способы загнать его под свой контроль. Он спрашивает себя: а там дальше, после того, как я окажусь под этим контролем, у меня будет свобода рук, смогу ли я выехать из Сочи? Понимаете? Это серьезный вопрос. Поэтому он хочет сохранить за собой свободу президента Российской Федерации, но он ищет какой-то способ своего сценария, свой сценарий выборов. И не находит, я думаю, пока.

Мы все, так или иначе, оказываемся заложниками этой кремлевской повестки и все, так или иначе, анализируем эту самую несчастную травку, которая как-то пробивается. Почему я упоминаю этих несчастных «Смешариков» или его визиты туда или сюда — ровно потому что я из этого пытаюсь вытянуть какую-то информацию. Это курс на что-то? Эта очередная встреча с церковниками — это курс на очередную скрепоносность и, соответственно, тогда не на замирение с Западом, а на что-то совершенно другое, и тогда, соответственно, эта часть элит рада, а эта часть элит не очень рада. То есть я пытаюсь из этого сейчас…

Так это и есть игра, это не игра Путина, это игра с Путиным, потому что ему все время дают предложения в график. Он же не может всем говорить «Нет». Вообще тогда он исчезнет из публичного поля. Все скажут: «Боже мой, что с Путиным? Он пропал». Мы помним, как это происходило. Значит, ему приходится говорить «Да». Ну и получается очень смешная, действительно смешная картина: встреча с патриархом, потом встреча со «Смешариками».

Конечно, это, честно говоря, потеря курса. И здесь, опять-таки, он, конечно, несет ответственность за это. А кто же виноват? Это же он соглашается. Какие «Смешарики», простите? Что в стране вообще происходит? Ну тогда можно, у нас есть еще байкеры, у нас много чего есть. А вот проблема в том, что не найден ни политический курс финала этого президентства, который вводит уже в будущее, в следующее, ни сценарий предвыборной кампании, а она уже идет. И тогда получается хаос: сегодня патриарх, завтра «Смешарики», послезавтра еще что-нибудь, послезавтра президент Франции. Это хаос, это распад образа.

Сейчас у нас есть еще один звонок от Ирины. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Скажите, пожалуйста, вот я с вами согласна во всем на 100%. Но а за кого, пожалуйста, представьте нам, за кого голосовать.

За кого голосовать?

Значит, я думаю, что даже предварительная какая-то линейка возможных кандидатур сформируется к осени. Сейчас просто мы обсуждаем неизвестно что. Путин, повторяю, вот сколько раз его спрашивали, столько раз он сказал, что не время. Это значит, что он не хочет пока выдвигаться вот в такой форме. Кто выдвинулся, уже кто сказал. Ну, мы знаем, сказал Навальный, в КПРФ, по-моему, они сказали, что у них есть 25 или 26 кандидатов, хотя подозреваю, что мы знаем уже, кто из этих 25-ти будет в бюллетене.

Но пока еще нет, и я думаю, что очень интересно, и нам всем было бы очень интересно: а кто кандидат от власти может быть еще, кроме Владимира Владимировича Путина. Власть ведь в себя вобрала практически все работоспособные кадры. Так или иначе, они там работают, они работают на власть на том или ином уровне. Что же, там нет ни одного человека, которого можно себе представить кандидатом в президенты? То есть, получается, что у коммунистов их чуть не 30, а среди миллионов управленческого класса их нет вообще? Так не может быть. Поэтому я думаю, что очень важно, чтобы появились и кандидаты от власти. Другие, альтернативные Путину, необязательно альтернативные идеологически, но просто чтобы мы могли иметь выбор.

Довольно в уязвимом положении они сейчас окажутся, все эти потенциальные кандидаты от власти, пойдя на своего шефа.

Конечно, смотрят на Гайзера, на других губернаторов, на вице-губернатор Краснодарского края. Я думаю, что вот эти аресты имеют именно эту цель — заставить…

Смотрите, как оно бывает.

Да. Тихо сидеть управленческий класс. Но я думаю, что это колоссальная ошибка, потому что все остальные сидеть тихо не будут, вот в чем дело. Выходит именно опять, как несколько раз в истории России, власть и все ее ресурсы, все ее кадры окажутся последними в очереди на власть, как ни странно. Это очень опасно.

Я хотела бы затронуть последнюю тему и поговорить про реновацию, про пятиэтажки. Краткое содержание предыдущих серий: люди начали подавать в суд, были внесены какие-то новые поправки, которые в некотором смысле выглядят шагами навстречу. То есть для того, чтобы дом не попал в программу реновации, должна одна треть собственников проголосовать плюс один голос, равноценные квартиры обещали предоставлять, обещали дать право оспаривать в суде любое решение, и ипотечный договор может быть перенесен на новое жилье. То есть некоторое количество каких-то шагов навстречу было предпринято. Тем не менее есть ощущение, что протест был для них какой-то абсолютной неожиданностью, что они были вынуждены сами прочесть свои договоры и свои указы и как-то немножко их подкорректировать. В чем тут имиджевый просчет? Почему не было действительно сделано такой ставки, почему это оказалось такой неожиданностью?

Он совсем не имиджевый. Это просчет глубоко политический и очень объяснимый. Он связан с представлением о населении России, о гражданах России как о ресурсе. Вот есть такое-то количество населения, они занимают такие-то дома. Мы решаем проблему, как оживить сектор девелоперов, нам нужно оживить строительный комплекс: мы этих людей берем, пересаживаем сюда. То есть здесь вообще не возникает тема, что у гражданина есть частная собственность, которую нельзя забрать. Это было главное изумление, которое испытала московская мэрия, когда ей напомнили об этом.

И этот закон по-прежнему при всех поправках и уступках сохраняет этот надменный суверенитет мэрии и власти над гражданами. Это же принцип обратной Конституции. Да, мы в любой момент можем вас передвинуть, подвинуть, если нам это нужно. Кто такие эти «мы»? Это же не закон о хрущевках, это не закон о таких-то типах жилья, выстроенном тогда-то, тоже надо было бы объяснять, почему. Нет, это закон, который позволяет в любом месте страны, хоть на Дальнем Востоке, на этом дальневосточном гектаре, ты там поселился, а к тебе пришли и сказали: «Знаешь, этот дом не годится, его надо снести. Мы тебе лучший дадим где-нибудь подальше, поближе к тиграм». Вот ведь в чем проблема.

Поэтому все эти уступки идут при сохранении этой презумпции — власть над гражданином, власть над его собственностью, собственность не вполне принадлежит тебе, твоя собственность. И пока здесь уступки нет, наоборот, это ускорение принятия второго варианта законопроекта говорит о том, что решили здесь идти напролом. Это очень опасная ситуация.

Зачем это нужно? Некоторый имиджевый просчет все-таки есть, как мне кажется.

Это не имиджевый. Понимаете, когда мы говорим, я много слышал в своей среде, среди старых друзей-пиарщиков и так далее, про имиджевые и коммуникативные просчеты, но, простите, мы говорим тогда о том, что граждан не удалось обмануть. Можно было, если бы все это получше сделать, можно было их обмануть, и они бы не поняли, они бы обнаружили, что лишились частной собственности, уже когда закон принят. А вы уверены, что тогда бы реакция была бы другой? Вы уверены, что реакция не была бы более острой, чем сейчас? Не начались бы просто перекрытия трасс и тому подобные вещи?

Поэтому я не считаю, я просто не считаю это имиджевой проблемой. Это не имиджевая проблема, это проблема серьезного кризиса отношения власти к своей собственной стране. И надо здесь не пойти на уступку, а понять зерно конфликта. Конечно, все реальные вещи, которые нужно сделать в Москве, для них всех есть законодательные условия. Для сноса опасных строений у нас все давно разработано, вся законодательная основа. Поэтому я думаю, что очень плохо, если попытаются здесь сломать город об колено. Я думаю, это будет дорого стоить, не знаю, кому, мэрии или президенту, но это дорого будет стоить.

Зачем же они, уже видя такие последствия, уже понимая, что это опасно, продолжают гнуть эту линию, играть на обострение?

Это же деньги, это лобби. Это все равно, что спросить, не знаю, у какой-нибудь газонефтяной компании, у какой-нибудь «Роснефти», зачем им нужно такое-то месторождение. Люди — это месторождение, для девелопера это гигантский бизнес, он по потокам, по объемам, по оборотам, я не знаю, с чем сравним. А сегодня у него кризис, понимаете? У них кризис, и они хотят этот кризис перекинуть к нам, они хотят его экспортировать населению, убытки переложить на население и заселить этими людьми дома, которые у них стоят. Это понятно, это лобби.

Но ужас в том, что президент оказался настолько изолированном в своем ближнем кругу, что вынужден поддаваться этому лобби, как, к сожалению, несколько раз мы уже видели перед этим? то было нефтяное лобби, то другое. И мы видим, что здесь опять. Это очень плохая ситуация, это потеря, конечно, контроля. А лобби сильное, оно действительно хочет, им нужны деньги.

Как в 2008 году, помните, во время кризиса они кричали: «Мы позакрываем заводы, и все безработные пойдут к вам, в администрацию президента. И что вы будете делать?». И пришлось из банков просто возить им деньги, рисовать деньги, печатать деньги. То же самое происходит сегодня опять. Это опять шантаж, это шантаж девелоперского лобби.