Глеб Павловский: Кремль выдал Навальному лицензию первого лица оппозиции

Немзер: И я начну, наверное, с главной новости сегодняшнего дня: Ленинский районный суд Кирова признал Алексея Навального и Петра Офицерова виновными по делу «Кировлеса», и Навальный получил 5 лет условно. И если приговор после рассмотрения апелляции будет подтвержден, то Навальный не сможет участвовать  в президентских выборах. Я даже не хочу сейчас говорить про легитимность этого решения и про то, как все это соотносится с Конституцией. Я вот про что хочу спросить: мы получаем очень определенный сигнал, мы понимаем, что Навального не пускают таким образом на президентские выборы. Сажать не хотят, а хотят только не пустить на выборы. И вот в связи с этим у меня вопрос: можем ли мы что-то понять про планы Путина относительно выборов? То есть я поясню. Вроде бы если Путин  идет на выборы сам, то Навальный в качестве конкурента ему, казалось бы, не страшен. И возникает вопрос: не ждать ли появления какого-то нового лица, какого-то преемника, для которого конкуренция в виде Навального уже представляет реальную опасность, и от которой сейчас надо таким образом подстраховаться?

Павловский: Наша команда в Кремле сильна тем, что она всегда перестраховывается. Она не рассчитывает на крайне благоприятные случаи. Они думают не просто, а очень просто. Все бывает. Эти люди оказались в Кремле, в общем, довольно случайно, в каком-то кризисе. Откуда они знают, что в следующий год не произойдет кризис, который резко укрупнит эту фигуру? И только что они видели историю с Трампом, над которым год назад все смеялись как над кандидатом в президенты. Поэтому они решили: лучше не рисковать. Это понятно.

Это было с самого начала понятно, после того, как они затеяли второй суд фактически по тем же самым данным, было ясно, что выпустить они могут Навального в двух вариантах: либо они его выпускают в качестве повторного победителя российских судов, человека, как бы уже санкционированно невинного, а, значит, очень сильного конкурента, либо они его выпускают, и это произошло, реально фактически главным ненавистным лицом для Кремля в стране. Они просто выдали ему лицензию, лицензию как первому лицу оппозиции. Теперь с этого момента все остальные уже в другой лиге. Это понятно, что это сделал Путин, потому что понятно, что только Путин мог сохранять Навального на свободе. Его бы давно посадили. Зачем он это делал — это другой вопрос. Но он, конечно, не собирается ради этого рисковать.

Немзер: Хорошо. У меня сразу тогда вопрос: зачем все-таки тогда было держать его на свободе, на коротком поводке?

Павловский: Это одна из загадок души Владимира Владимировича. Сейчас уже даже неважно, наверное, вначале когда-то были какие-то аргументы, они обсуждались, были разные, это уже совсем другая эпоха, 2013-й год, бессмысленно вспоминать все, что было до Крыма. Но в каком-то смысле есть какие-то страницы биографии, которые Путин сохраняет за собой, он хочет сам в них писать. Вот Навальный — это, безусловно, одна из таких страниц. Их немного. Но Навальный — это определенно авторская страница Путина, с его точки зрения, конечно. А Навальный использует, и он вправе, как любой политик, использовать это как коридор. И я думаю, что Путин получит, скорее всего, сильного лидера общественного движения, который будет реально влиять на выборы. Но его не пустят лично.

Немзер: У нас есть звонок, который мы сейчас примем. Добрый день, Александр, здравствуйте, вы в эфире.

— Здравствуйте. Александр, Москва. У меня, если можно, два очень сложных вопроса. Первый: мы все знаем, что Путин как бы автократ, он возглавляет властную вертикаль, любому может приказать. И у меня вопрос: откуда берутся такие непотопляемые, такие почти неподконтрольные фигуры? Ну, например, как Сечин или как Ротенберги. То есть почему, например, Путин не может вызвать к себе Сечина и сказать: «Игорь Иванович, все, что есть на  счетах «Роснефтегаза», пожалуйста, в бюджет». Вот почему он не может вот так взять и приказать? Или Ротенберги к нему приходят и говорят: «Нам нужен новый госзаказ», а он им говорит: «Нет, обойдетесь». Вот какие у них есть рычаги давления на него? Что будет, если он им откажет? Что, Ротенберги свергнут Путина или что? И второй вопрос: по какому принципу происходит выбор, кому дать усилиться, кому не дать усилиться? Вот сейчас, например, говорят, очень сильно усилилось Управление собственной безопасности ФСБ. А вот по какому принципу Путин, опять же, дает кому-то усилиться, кому-то дает скушать других? Спасибо!

Немзер: Немножко все эти вопросы предваряют наш план обсуждения. Но давайте, действительно, поскольку звонок поступил…

Павловский: Дело в том, что любой лидер и, между прочим, в не демократическом государстве даже в большей степени — это псевдоним. Это псевдоним определенной группы людей. Он не может действовать один. Если он всех разгонит, то ему придется набирать новое окружение. По какому принципу — он не знает. Эти люди проверены. А другие не будут проверенными, они могут ударить в спину. Тут второй фактор — это санкции. Где-то люди, которые пострадали из-за него в каком-то смысле. Значит, кому же он должен отдавать возможности контрактов, возможности обогащаться? Что ж тем, кто не пострадал? Тогда они станут нелояльны, они не поймут происходящее. Вот здесь возникает очень простая ситуация: им перекрыты пути на мировые рынки, значит, мы им дадим внутренний, отдадим, так сказать, все самое вкусное на внутреннем рынке.

Что касается всякого рода чисток, будь то в ФСБ, в МВД, где бы то ни было, ФСО — это всегда поиск баланса, который мы не понимаем. Для нас его не существует. Он есть, только если смотреть изнутри, потому что это формирование этого тесного круга первого, а за ним более широкого, там третьего круга. Система, в которой нет бюрократии в строгом смысле слова, то есть людей, которые компетентны в пределах, так сказать, аппаратных своих полномочий, она формируется по принципу кругов — ближе или дальше от президента. И периодически эти круги начинают сдвигаться, и он начинает исправлять. Что такое «он» в данном случае? Необязательно сам Путин, а как бы окружение играет президента. Я думаю, что окружение Путина в большей степени Путин, чем Путин. Путин может вносить какие-то поправки в те решения, которые ему предлагают. Он может, наверное, что-то выбирать. И то, я думаю, не всегда. Мы видели, как с «Роснефтью», в общем, Путин соглашался последовательно со всеми предложениями, которые ему делала «Роснефть». Судя по всему, это были предложения, от которых он не мог отказаться.

Немзер: Понятно. Вы знаете, поскольку мы благодаря этому звонку перескочили ко второй теме, я тогда задам вопрос, связанный вот с этим самым Политбюро 2:0, вот с этим ближним кругом. Очень интересно понять, есть ли он действительно, насколько он стабилен, это круг, и как он ротируется? И как принимаются кадровые решения, военные, например, советуется ли он, кадровые решения, советуется ли он с Кириенко? Или это все-таки единоличные какие-то абсолютно им застолбленные решения? Или есть какой-то ближний круг даже не столько подчиненных, сколько сподвижников, которые эти решения определяют?

Павловский: Видите ли, единоличное решение Путина — это бланк. Сверху написано: «Единоличное решение Путина», пустой лист. Дальше этот лист заполняют разные люди. Просто по правилам системы, по ее игре, по ее лицемерию она должна каждое серьезное движение, решение, поворот представлять как результат единоличного решения. Но это игра. Все понимают, что это игра, и в нее так надо играть.

Конечно же, ну Путин просто бы сошел с ума, если бы он принимал такое количество единоличных решений, он и остановить-то не все может. И я уверен, что он не о всех просто знает. Отсюда появляются такие своеобразные фигуры, как например, так сказать, додумывающие Путина. Вот как пресс-секретарь Песков. Вы что думаете, он каждый раз, так сказать, будет дергать Путина, чтобы уточнить его решение по любому поводу? Нет, конечно. Он додумывает за Путина, придает логичную форму тому, что часто имеет совсем другой источник, и он даже не знает, каков этот источник. Как я сам бывал в этой шкуре очень давно, в начале нулевых, и я знаю, что это такое. Ты должен в каком-то смысле вжиться в эту роль. Ты должен мыслить как бы за Владимира Владимировича. Появляется решение — ты должен выявить логику этого решения. В этом решении может не быть логики, но тем не менее ты ее ищешь и предлагаешь.

Немзер: Да, но это роль Пескова, прямо первая его функция — это общение с окружающей реальностью. А вот я на самом деле хотела вот что спросить…

Павловский: Да, но он тоже, заметьте, он тоже действует здесь как бы за Путина, он тоже как бы маленький Путин в этих своих пределах.

Немзер: Безусловно. Но вот все-таки вот этот круг, который я условно назвала Политбюро 2:0, — это люди, которые действительно технически сейчас находятся в его ближайшем окружении на каких-то должностях? Или это могут быть какие-то фигуры, которых мы не знаем? Или, например, тот же Сергей Иванов, который вроде бы формально уже на совершенно другой должности находится и формально не так приближен, а, может быть, какая-то связь между ними сохраняется? То есть мне хочется понять, вот это Вайно-Кириенко-Колокольцев или это какие-то другие люди на самом деле?

Павловский: Понимаете, вот что такое Политбюро? Я не буду возвращаться к истории Советского Союза, но у него были некоторые простые свойства. Если, допустим, пленум освободил кого-то от обязанностей члена Политбюро — все, вы не увидите этого человека ни по телевидению, ни его статей, ни его выступлений. Здесь не так. Значит, и Сергей Борисович Иванов, и Якунин прекрасно себя чувствуют, выступают и так далее. Второе более важное даже свойство Политбюро — оно точно знает, что его состав будет выбирать следующего Генерального секретаря. Если Путин заподозрит, что кто-то в его ближнем кругу так смотрит на него, собирается выбирать ему наследника, этот человек уйдет из ближнего круга. Уже по этим причинам это, конечно же, никакое не Политбюро.

Есть большое количество разного рода совещаний, в том числе, значит, совещания могут быть у Путина в резиденции, на даче, в кабинете,  в Совете безопасности и так далее. Эти совещания могут носить оперативный характер совершенно закрытый. Участники этих совещаний, конечно же, влияют на решения. И мы не знаем и никогда не узнаем до известной поры, кто именно подсказал это решение. Но можно ли называть их советующими Путину официально? Они не становятся в эту позицию.

Вот, допустим, есть министр иностранных дел у нас, очень популярный, кстати, человек, Лавров, такой, в общем, с опытом, безусловно, доверенное лицо Путина, но он явно не ближний круг. И он в ряде случаев тоже должен угадывать, что из того, что он скажет, понравится или не понравится в этом ближнем кругу. То есть ближний круг — это такая, скажем, отчасти миф, а отчасти колеблющаяся реальность, потому что он существует  только в голове у Путина. Путин знает, кто ему ближний, а кто не ближний. А тот, с кем он разговаривает, этого не знает. Но он может узнать об этом, допустим, по тому, получит он контракт на Крымский мост или он уйдет другому.

Немзер: По косвенным признакам. Глеб Олегович, у нас звонки еще есть. Добрый вечер.

— Добрый вечер. Меня зовут Людмила. Меня, знаете, какой вопрос интересует? Мне много лет, и последние 40 осознанных, 50 даже, я очень слежу за политикой, ну судьба такая. И меня, знаете, что беспокоит? Я живу в станице сейчас, я живу не в городе. И вы знаете, ситуация в обществе, вот я хорошо помню времена, когда умер Сталин, вот примерно такая. Вот примерно такая, только сейчас люди стали гораздо злобней, настолько озлоблены. И вот вы знаете, настолько заморочена, видимо, психика людская, что никто ничего не хочет знать, не хочет слушать. Когда вдруг где-то начинает, не дай бог, говорить не о помидорах и не о колбасе, ну абсолютно все равно.

Немзер: Спасибо большое. Как бы высказывание ваше понятно совершенно. Есть ли вопрос конкретный?

— Я хочу спросить у господина политика: вот эта судьба Навального, судьба «ЮКОСа» всего, я уже не говорю о самом Ходорковском — ну людям все равно. Вот сегодня дали срок ни за что, понятно, по-моему, все знают, ну понятно, ни за что. Вы не можете мне объяснить, почему? Так плохо в обществе, я вам точно говорю, не было с 50-х годов.

Немзер: Спасибо большое, вопрос понятен. Вопрос про общественное мнение.

Павловский: Мне, когда умер Сталин, было два года. И мне было хорошо. Поэтому мне трудно оценить ту ситуацию, но она была оптимистической, безусловно. То есть она стала почти сразу оптимистической, потому что газета «Правда» объявила об отмене пыток, тогда это было большое дело. Я бы не сравнивал такие разные времена.

Сегодня у нас главное вот здесь в этом вопросе, в этом монологе главное сообщение — это то, что мы разделены, мы очень ощущаем раскол в обществе. Мы не можем его оценить, мы не понимаем, сколько людей по одну, по другую сторону раскола. И мы видим тех, кто на этом играет, безусловно. Что это значит? Можем ли мы выйти из этого? Ведь, собственно говоря, главное — это возможность взять судьбу в свои руки, и выборы, институты, демократические медиа существуют для того, чтобы это сделать.

Но у нас странная ситуация. Мы, с одной стороны, значительно, бесконечно более свободны, чем люди 50-х годов, ну формально. А с другой стороны, мы бесконечно меньше пользуемся этими свободами, чем те люди пользовались ничтожными своими. Вот это парадокс. И все время вопрос: так кто это делает, это делает Кремль, это делает все Путин, а мы все жертвы? Сто пятьдесят миллионов жертв, которые, в общем-то говоря, в отличие от Ходорковского, упомянутого здесь, не сидят на зоне, им ничего не угрожает, но они ведут себя иногда более подлым образом, чем в советское время. Вот это и интересно.

И, собственно говоря, вопрос сегодня, накануне, можно сказать, следующих президентских выборов — это вопрос, будет ли это время возвращения политической жизни в руки тех, кто является гражданами России. Вот это, здесь ставка, здесь игра. Навальный почему силен? Не потому, что он прекрасен. Это уже вопрос на любителя. И не потому, что у него есть программа. Эта программа, скажем прямо, не сильно впечатляет. Он говорит, что будущее есть, и можно войти в это будущее уже сейчас, а не ждать, унизительно ждать, когда кто-то умрет.

Немзер: У нас есть еще один звонок, как я понимаю, как раз про Навального. Татьяна, добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Глеб Олегович, не кажется вам, что после первого суда над Навальным его отпустили на волю, потому что задача была перетянуть его на свою сторону? А Алексей Анатольевич опять стал говорить, что в зоопарке тигру не докладывают мясо. И второе, мне кажется, в душе Путин уважает Навального. Права я, правильно рассуждаю?

Немзер: Спасибо большое.

Павловский: Относительно второго, я думаю, да. Я думаю, что один из путинских мотивов — это некоторое уважение в каком-то смысле странное, поскольку очень многих людей, заслуживающих уважение, он не уважает совершенно явно. Да, что-то такое есть. Почему это у него с Навальным? Я не знаю. Это уже вопрос, чужая душа — потемки. А первый суд мы все помним, первый суд вызвал неожиданную реакцию в обществе, неожиданную в том смысле, что ее не ждала ни власть, ни оппозиция. Почти каждый, я говорил с друзьями, почти каждый, кто тогда шел на перекресток Тверской и Охотного ряда, был уверен, что там он встретит двух-трех человек — это очень интересно. Никто не ждал ничего, и собрались десятки тысяч.

Почему это именно с Навальным? Я думаю, что здесь это не вопрос Навального, это вопрос просто возник, есть латентный, скрытый, насильный спрос на возвращение будущего, о котором, кстати, сегодня упоминал Путин, о нашем светлом будущем. Да, оно у нас, конечно, есть, но его надо взять. И спрос на это будущее, и поиск того, как это сделать, не устроив какое-то новое безобразие, он есть, и в каком-то смысле спрос найдет себе ответ, найдет себе человека. Кто это будет — я не знаю. Пока Навальный обозначает, с моей точки зрения, место. Здесь может быть ваша активность. Отвечает ли он сам или нет этому — я не знаю. Потому что мы, понимаете, мы не должны забывать, что мы, почему мы все время сравниваем себя с Советским союзом? Потому что советское общество было уникальным искусственным образованием.

Это, наверное, единственное в мире общество, которое было сконструировано искусственно по очень странным планам и проектам. Ради этого были чудовищные жертвы, и Российская Федерация, возникая на этой базе, упустила этот момент, и поэтому она тоже в каком-то смысле является искусственным образованием, и мы никак не можем найти эти самые опоры, основы, традиции, о которых мы бесконечно говорим. Почему мы все время об этом говорим? Потому что там травма. Мы оторваны, мы никак не можем понять, где это основание этого государства — Российская Федерация. А для этого нужен открытый разговор, открытая сцена, публичная, и это рано или поздно будет.

Немзер: Будем на это надеяться. Я хотела вернуться к той теме, с которой мы начали, и поговорить про эти самые выборы. Вы сказали, вполне четко дали понять, что вам не кажется, что какое-то новое лицо может появиться на этих выборах. Во всяком случае, вам не показалось, что этот срок Навального — это страховка именно от этого сценария. Будет ли новое лицо все-таки? Есть ли такая возможность?

Павловский: А что такое новое лицо? Я не говорил, что лицо, новые лица не появятся. Я вижу только очень жесткую и упорную волю на стирание лиц с политической сцены даже там, где они были. Ведь многие губернаторы когда-то имели свои политические лица, найдите сегодня эти лица, где они? Или, допустим, Сергей Кириенко когда-то имел политическое лицо, это очень различимое, интересное лицо, оно не всем нравилось, но оно было. Сегодня вы можете отличить его от Вайно или еще от кого-то? То есть это логика нынешней системы. Почему? Потому что эта малая команда власти превратилась в своем представлении в само государство. Они кооптируют кого-то в свой состав, втягивают, кого-то отталкивают, но они сами для себя государство, они не мыслят иначе. Поэтому они не могут выслушать Кудрина с его развитием институтов, они слушают, улыбаются, но это смешно, потому что государство — это они, а в этом малом кругу совершенно нельзя выстроить никакой структуры, потому что это все разные люди, одни бизнесмены. Другие бизнесмены, как господин Сечин, фактически государственные бизнесмены, то есть вы не отличите вообще в нем человека власти от человека бизнеса. И причем одновременно он, конечно, уже находится на уровне Путина. То есть это он принимает решения, и это уже не советник Путина, это даже нельзя сказать, что это, если бы существовало Политбюро, то это был бы уже не просто член Политбюро, это был бы уже генсек 2.0.

Такие острова плавают над всей этой нашей системой, и они выстраивают под себя среду. Где же здесь путь к новым лицам? Они появляются сами по себе, но вы не увидите их, они не могут просочиться в национальное телевидение, в большие каналы, а в качестве каких-то чиновников вы не можете распознать их позицию, они молчат. Вот были сильные губернаторы, как некоторые из тех, кто сейчас сидят, и это касается не только Никиты Белых. И система еще превентивно убирает людей, которые могут в какой-то кризисной ситуации выйти наружу.

Немзер: Вы знаете, я хотела уточнить просто одну вещь. Когда я говорю про появление новых лиц, я говорю про санкционированное появление новых лиц. То есть я имею в виду вот что: что Путин может сейчас оставаться, и его резоны оставаться вполне всем ясны, и он не нарушает Конституцию, и все прекрасно, и ручки вот они. С другой стороны, есть, например, соображение, что сейчас он уйдет на пике славы, а как он уйдет после следующего срока — совершенно неизвестно. Есть соображение, что сейчас он может уйти не навсегда и потом вернуться, а уже после этого срока он уйдет навсегда, и я когда говорю про новые лица, я имею в виду про лица, появившиеся с его позволения и благословения. Такой вариант возможен? Видите ли вы его?

Павловский: Понимаете, трудно назвать новым лицом человека, который появляется по благословению.

Немзер: Вопрос терминологии, да.

Павловский: И должен, обязан это благословение нести на себе. Что такое пик славы? Лучше гор могут быть только горы, на которых еще не бывал. Каждый пик кажется недостаточным. Может быть, еще какой-то будет пик? Поэтому этот мотив не работает, а главное, когда уже фактически команда вытеснила не только публичную политику, но, собственно говоря, и государственную деятельность в точном смысле слова, деятельность институтов, куда уйти, как уйти, что это значит в их представлении? Даже мысль, идея, что они могут уйти, является антигосударственной. Для них, то есть что им предлагается, государству уйти? Ведь они вместе и есть Россия, они себя так мыслят. Надо понимать очень ясно, что они себя мыслят так, вы можете это осуждать, вы можете это, как недавно Шерлок Холмс восславил эту идею, но они действительно не знают, куда уйти. В их мире уже нет места, куда можно уйти.

Немзер: Понятно. Глеб Олегович, еще звонки у нас есть, давайте послушаем. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста, Сергей.

— Да, здравствуйте, Глеб Олегович. У меня вот какой к вам вопрос. Дональд Трамп 20 дней как президент Соединенных штатов. Ежедневно его окружают скандалы, решения судов против него, демонстрации, протестации. Скажите, не кажется ли вам, что аура, атмосфера вокруг него, так или иначе, в неком будущем ведет к его отставке с этого поста? Спасибо за ответ.

Немзер: Спасибо.

Павловский: Всегда кажется, что лидер революции, предлагаю спокойно отнестись к этому слову, как к технологическому слову, просто оно обозначает резкую перемену без оценки. Это может быть любая революция: правая, левая, консервативная. Трамп, несомненно, лидер революции и, конечно же, он, в конце концов, будет сброшен. Каждая революция имеет свой термидор. Рано или поздно он наступит. Как он это разыграет — я не знаю, но ждать принятия боголепия он не мог. Мы же видим, он сознательно усиливает этот раскол. Не надо считать его каким-то мальчиком, он прекрасно понимает, что делает в этом отношении. Он играет на энергии американского раскола и рассчитывает выиграть. Он может проиграть, но и может проиграть самыми разными способами, не только путем импичмента.

Вопрос в другом, что мы очень хотим все время обсуждать все, что угодно, кроме своих дел. Любые дела: Трамп, Евросоюз и т.д. А перед нами Америка, которая потеряла обычную сбалансированность. Мы привыкли ведь к тому, что она, можем ее ругать, она ужасная, она стратегический противник, но она всегда однообразна. А теперь она нестабильна, и как нам это нравится, мы считаем, что мы от этого выиграем, а мы уверены, если сегодня мы в этой Америке чучело, пугало, каким не были даже во времена конца Холодной войны, сегодня Россия — это Трамп-Путин, как они пишут. И если Трамп уйдет, мы думаем, что эта злость исчезнет? Нет, она обратиться против нас, Америка — не слабый противник. Поэтому я думаю, что нам сейчас надо не столько обсуждать достоинства и недостатки Трампа, сколько воспользоваться этим моментом, во-первых, для того, чтобы сбавить созданный прежней администрацией кризис отношений с Америкой, а с другой стороны, готовиться встретить значительно более сердитую Америку, чем та, к которой мы привыкли.

Немзер: И еще один звонок у нас есть. Александр, добрый вечер, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а почему в наших элитах идет такой явный отрицательный отбор по компетенциям? Смотрите, Трамп в свой кабинет набрал кучу людей из «Goldman Sachs», топ-менеджеров и прочих. Даже на Украине после Майдана там пришло очень много людей с западным образованием, из крупнейших организаций и прочее. Почему у нас наоборот? Почему у нас люди делают какую-то свою аппаратную бюрократическую карьеру? Неужели нельзя, пусть там будут свои кланы, которые коррупционно что-то там распиливают, но почему они не могут просто привлечь к себе действительно эффективных менеджеров с хорошим образованием? Почему там, условно, когда Якунина сняли, на его место назначили какого-то ставленника Ротенбергов, а не из Ernst & Young какого-нибудь топ-менеджера? Спасибо.

Павловский: Вообще им очень трудно, команде кремлевской, найти людей, которые не были бы с кем-то связаны. И здесь принцип построения команды. Она ищет понятного человека, всегда должен быть понятный человек — это их любимое выражение. Непонятного человека нельзя никуда назначить, но что такое понятный человек? Это человек, имеющий связь с кем-то, кто не вызывает споров в их собственной среде с кем-то уважаемым. И тогда получается что? Как было в прошлом году, например, в Калининграде, когда понятного человека назначили губернатором, и почти сразу выяснилось, что он не способен быть вообще губернатором. Не потому что он плохой человек, скорее, наоборот, потому что он честно показал, что не знает, как это делать, ему неинтересно это, и ему пришлось уйти.

То же самое с господином, не совсем то же самое, но близко, с разными губернаторами, господин Басаргин, например, который очень понятный человек для Путина, понятный человек, но в качестве компетентного губернатора он оставляет желать лучшего. И таких довольно много. Этот принцип понятности, он неизбежен для нашей системы. И когда вы спрашиваете: а почему эти люди, почему некомпетентные люди? Потому что они находятся на уровне, который не так уж интересует, на уровне, где власть в каком-то смысле кончается, потому что для нашей команды власть — это там, где они, а если спускаться вниз, тем более на уровне депутатов, Боже мой, какая же это власть? Это могут быть кто угодно.

Немзер: Глеб Олегович, вы знаете, заканчивается время. У нас была целая тема еще запланирована, но я из нее, видимо, успею задать только один вопрос, но он как раз касается губернаторов. Понятно, что сейчас все находится в некоторой зоне турбулентности так называемой. Сейчас будет много отставок. Вы уже сказали про этот принцип понятности, про принцип понятного человека, которым все определяется. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то закрепленные за определенными лицами регионы? Есть ли это разделение по вотчинам этих баронов? Известно, что, например, собянинские регионы — это Тюмень, Пермь и т.д. Есть ли это деление, когда...?

Павловский: Это принимается только пока это неформально, потому что если Собянин пытался бы это как-то формализовать, то у него бы возникли большие проблемы. За этим очень внимательно следят. Дело в чем? Россия — гигантское пространство, это пространство нарезано в советское время по соображениям, не имеющим никакого отношения ни к экономике, ни даже к жизни людей тем более, ни даже к государственным целям. Это были паспортные задачи: как удобно контролировать граждан, чтобы они не увернулись от раскулачивания, например, даже именно в те годы. Эта нынешняя нарезка восходит к эпохе коллективизации и раскулачивания. Поэтому это такой вопрос: кто такой губернатор? Губернатор — это человек, скорее, это назначенец, который будет ответственным, кто-то, кто будет отвечать перед центром. Но он не может, ему не дают, заметьте, срастись со своей территорией.

Есть несколько исключений, мы их все знаем. Есть исключения, как господин Тулеев, например, который настолько сросся в другую эпоху, что его очень трудно оторвать, ему несколько раз намекали, не раз намекали, но экспериментировать не хотят. А есть, конечно, господин Савченко тоже, но здесь не такой, прямо скажем, в смысле не такой значимый регион, а с другой стороны, граница с Украиной, не надо трогать. И есть Чечня, есть Рамзан Кадыров, который все время напоминает, что он незаменим, он не боится об этом напоминать. И это как? Кто смел, тот и съел. Он не просто напоминает о себе, он напоминает, что он принадлежит к высшему кругу. Этот важный момент его поведения подчеркивает, что он принадлежит к ближнему кругу и ни к какому иному, он за этим очень внимательно следит. Так что эти люди не могут допустить, чтобы какие-то полпреды или, допустим, одни губернаторы контролировали какие-то регионы. Назначенец Собянина — это человек, предложенный Собяниным, но это не человек, которому Собянин может указывать или приказывать.

Немзер: Спасибо огромное, Глеб Олегович. 

Фото на превью: Мария Карпухина / Дождь