«Путин сдался аппарату»: Глеб Павловский о разгоревшейся войне кланов, показательной порке перед выбором преемника и тайных неврозах президента

Я хотела бы начать с пресс-конференции Путина, она чуть меньше недели назад состоялась. Про нее уже много говорили. Было отправлено некоторое количество сигналов, которые общество, так или иначе, считывало, с той или степенью точности. Скажите, пожалуйста, как вам показалось, были ли какие-то отправлены сигналы, которые показались выраженными, по которым можно сказать что-то о старте выборов, предвыборной кампании, что-то такое показательное во время пресс-конференции?

Эта пресс-конференция — это такой пикник на обочине на самом деле уже давно идущей предвыборной кампании. Просто она идет помимо Кремля, в обществе, в незначительной степени обращая внимание на Кремль и на Путина. А это такой был радостный какой-то праздник провинциального журналиста, ходока и просителя, там не было вопросов как таковых, там были заявления, подача заявлений начальству, в основном. За исключением всеми замеченных трех или пяти человек, все остальные рассказывали, жаловались, просили. Некоторые прямо просили денег, как честные люди, а некоторые признавались в любви и ждали, что им предложат.

Пресс-конференция была в четверг, а в среду, неделю назад, у меня в этой программе в гостях был Валерий Дмитриевич Соловей, который предсказывал эту пресс-конференцию, довольно точно предсказал практически все, за исключением приговора Улюкаеву, который, впрочем, состоялся не во время конференции, а на день позже. Он, в частности, сказал, что некоторые реформы готовятся. Они будут не глобальные, не принципиальные, они будут какие-то механические, но тем не менее они есть, они запланированы. Почему во время пресс-конференции никаким образом никакого намека на это сделано не было? Пресс-конференция — это не место для такого рода анонсов, дискуссий?

Во-первых, реформы готовятся всегда. Я не помню ни года, ни даже месяца, когда бы в Кремле не готовились реформы. Там есть просто специальные люди около Кремля, которые готовят реформы, это их профессия. Они готовят реформы на все случаи жизни, одну, две, десять — сколько хотите. Как только понадобится — они готовы вам достать папочку с реформой, и давайте вперед. Но это не будет делаться.

Понадобятся в каком смысле — в практическом применении, понадобится осуществить реформ или понадобится показать папочку?

Иногда реформу проводят — потом все недовольны, как с монетизацией льгот было. Или муниципальная реформа. Реформы не находятся просто в поле зрения Путина и его команды, которая является Путиным №1, а сам Путин — скорее, Путин№2, это фронтмен команды, они у них не в повестке дня. Они тоже думают, что, пожалуй, слишком много ФСБ давит на бизнес — ну надо сказать, чтобы им не давали. Какая тут реформа?

Вы же слышали, у Путина там было чудесное рассуждение, я даже не могу понять, оно подготовлено ли, он выразил что-то внутренне, когда рассказывал о том, как он узнал какие-то безобразия о каком-то предприятии, а Бортников пришел и сказал: «Да мы там уже всех год назад пересажали, сидят, а это уже новые делают, свеженабранные». И он сказал на это что-то чудесное, типа: «Может быть, надо так и поступать, периодически обновлять, ротацию проводить». Правда, он говорит, что возникнет проблема, куда их селить. То есть все время мы сажаем одних, набираем других, их уже готовим к посадке, камеры для них освобождаем, но проблема в том, что пока они дойдут до камер, надо квартиры им давать, а вот это не хочется. Это очень искренне было сказано.

То есть настолько человек не верит в людей в принципе, не верит в возможность каких бы то ни было правил, каких бы то ни было процедур, которые бы соблюдались, каких реформ вы от него ждете? Реформы — ведь это же, прежде всего, смена процедуры и жизнь по-новому. Он не верит в них. 

Мой вопрос был, скорее, связан не с конкретными реформами, не с тем, что будет происходить на самом деле, а с тем сигналом, будем мы сейчас перед выборами посылать, сигнал о том, что нас ждут какие-то изменения, стагнации у нас нет, мы все время над чем-то работаем. Или даже этого сигнала не будет?

Кому? Ведь сейчас коммуникативно уже такие сложные громоздкие сигналы, когда выкатывается какое-нибудь постановление, создается группа, эта группа работает, дает пресс-конференции. Это все слишком громоздко для нашей эпохи. Достаточно пустить мем или просто посадить человека. Вот тебе и сигнал. Это просто, это можно сделать быстро, для этого не надо готовиться. Поэтому расслабьтесь, не будет реформ. Не будет реформ тем более, что уже сейчас, до 18 марта и сразу, просто в день, в ночь, я бы сказал, 18 марта вспыхнет подготовка не реформ, а подготовка работы над преемником. Люди будут этим заняты, те самые люди, которые должны были бы проводить реформы.

Сейчас про преемника отдельно спрошу. У нас есть звонок от Татьяны из Москвы про пресс-конференцию. Здравствуйте, вы в эфире.

— Здравствуйте, Глеб Олегович, здравствуйте, Анна. Я насчет конференции. У меня такое впечатление сложилось, что у нас журналисты закончились. Где эта плеяда Парфеновых, Марианны Максимовской? Ни одного. Кроме Собчак и Татьяны ни одного нормального вопроса журналистского не слышала. К примеру, почему дебатов Путин не проводит на выборах, это вообще принято в мире, и вообще очень много.

Спасибо большое. Где Парфенов и Максимовская, в общем, известно.

В зале были и журналисты, которым просто не давали слова, кстати. Это очень забавно. Позвали иностранных журналистов, у них был обычно какой-то процент довольно большой вопросов, задавали они на таких больших пресс-конференциях. Дали сказать — я не помню, трем? — за все время, причем один был украинец, который, скорее, выступал с заявлением в защиту Родины. Но, в общем-то, не было даже ощущения, что присутствуют в зале иностранные журналисты.

Я думаю, там были реальные журналисты, Кате Винокуровой просто не дали слова, кого-то не пригласили или не пропустили. Мы не знаем, было бы интересно, кого отфильтровали вообще. Поэтому здесь проблема, конечно, в поведении этой массы, этой гогочущей, целующей руки вождя. Но, конечно, это просто не все. Это такое поветрие, они идут за трендом.

Вы сказали про преемника, про то, что начнется работа. Но тем не менее, опять же, если мы анализируем эти сигналы, никакого сигнала о том, что Путин может хотя бы подозревать, что он не вечен, на этой пресс-конференции в эту сторону никаким образом речь не зашла. Никаким вообще. Там не было действительно прямого вопроса про преемника, насколько я помню. Но тем не менее начнется работа. Есть ли сейчас уже какие-то основания подозревать, в какую сторону она начнется, каким образом?

Какая работа?

Вы сказали, что начнется работа.

Но это не работа Путина. На пресс-конференции Путин почти не проявлял активности, он был ровен. Но это был сдавшийся Путин, он, в конце концов, сдался аппарату, и аппарат проводит кампанию, Путин здесь вообще ни при чем уже. Будут его танцевать. Сейчас удивительные выборы. Как это происходит, мы видели. Мы видели, как на заводах Дерипаски это все происходило жалким образом, потом на ВДНХ будет какое-то еще выдвижение. Почему на ВДНХ? Ведь, вообще говоря, это была выставка (даже мой отец участвовал, он архитектор) каких-то экспонатов или какая-то очень крупная свинья, или морковка гигантской величины.

Там как раз не свинья и не морковка — там выставка Шевкунова. Мультимедийная, изобильная.

Путин будет там в мультимедийном виде присутствовать или он будет там среди теней?

Это уж я не знаю, как там это обустроят или нарисуют.

Администрация смотрит на эту кампанию только как на дизайн, они не видят вообще проблемы выборов, они не видят проблемы страны. Их задача — сделать веселенький дизайн, как моя бабушка говорила: ситчик должен быть веселенький. А параллельно рядом идет, и я думаю, она будет идти и разрастаться, что ли, линия общественных дебатов. Они идут, они не прекращаются уже год, между прочим — о президентстве, о том, кто должен быть президентом, как он должен выбираться. И я думаю, что это впервые, за 17 лет во всяком случае, официальная кампания оказывается на периферии общественной.

Да, они там будут что-то делать, но это не будет иметь никакого значения. Это все равно, как кандидатура господина Титова — какое она имеет значение для выборов, кому и что она символизирует, сигнализирует? Никому и ничего. Притом Титов — хороший омбудсмен, кстати, но никакой кандидат.

Поэтому это все будет отдельная такая история. А эта общественная, я бы сказал, тонизированная ситуация, тонизированная сначала Навальным, но сейчас это уже не один Навальный, она будет разрастаться. И мы будем жить во все более конфликтной среде, и это хорошо. Это не прекратится, это не остановится, и Путину придется как-то участвовать, в конце концов, в этой жизни, а не в мультимедийных тенях попов на ВДНХ.

Он сейчас такой проблемы совсем не видит? Ему же действительно абсолютно беспроблемная картинка нарисована — и правительство работает хорошо и не надо ничего делать, и стагнации нет, и все как-то хорошо.

Картинка внутри него вряд ли беспроблемная. У него очень глубокие какие-то неврозы, Саакашвили и Майданы, как он это говорил.

Болезненный момент.

Вы когда-то в России видели Майдан? Что такое Майдан? Майдан — это элемент украинской народной культуры, он у них был еще 100 лет назад во время гражданской войны. У нас ничего подобного не было и не может быть, это не русский способ действовать. Но для него это как-то актуально, он видит проблемы, но он не видит решений. И сдается, отступает и передает все тем, кто может что-то решать. Кто? То есть это друзья вокруг, эти кремлевские то ли придворные, то ли друзья, то ли буржуа, я уж не знаю, кто они такие, которые являются реально колхозом имени Путина.

Про друзей мы еще отдельно поговорим, поговорим в связи с приговором Улюкаеву. Я хотела спросить: вы говорите, что действительно общественное напряжение будет нарастать, оно будет нарастать не в той зоне, где находится путинская предвыборная кампания.

Это не что-то такое плохое и страшное. Это просто живая жизнь.

Я-то рада, что вы меня уговариваете. Перспектива протестных акций каких-то новых — вы видите ее до выборов или сразу после выборов? Какие у вас прогнозы?

Заметно отставание развития старой олдскульной оппозиционной культуры протестной, в которой были свои любимые форматы — митинг, шествие, марши Лимонова, — от реальной политической атмосферы. Поэтому идет все невпопад, как прямо сейчас происходит с этой историей то ли с праздником, то ли митингом, спором между Гудковым и Яшиным. Но это все немножко смешно, немножко такой детский сад. Но это тоже нормально. Протестная культура нуждается в лидера, проблема в том, что лидеры немножко остались в другой эпохе. Как Путин. Только Путин с одной стороны, а они — с другой. Но и те, и другие бродят по этой уже не путинской России, а все еще в глазах у них вот то застойное путинское прошлое десятилетие.

И Навальный — тоже этот стилистический?..

Навальный вырывается, мы видим, Навальный пытается вырваться, но у него то получается, то нет, он такой неровный человек, он рывками движется. Но я думаю, что он опять рванет и еще раз попытается выйти, он несколько раз уже выходил вперед, когда все уже его списали, мы это видели. Я думаю, что и сейчас он еще что-то интересное покажет. В нем, конечно, есть лидерское начало, но проблема в том, что у нас очень дезорганизовалась эта оппозиционная культура. Старый язык, старые слова, и главное — их фиксация на Путине. Путин-то в сущности уже один из них, просто человек среди людей, хотя и называется президентом, а они все: Путин, Путин, Путин. А люди уже живут вообще какой-то своей жизнью, и получается, что они борются с тенью, с мультимедийным персонажем с ВДНХ.

У нас сегодня День чекистов, столетие создания ВЧК, и вчера или позавчера вышло большое интервью Бортникова, главы ФСБ, генерала армии, большое показательное интервью, показательное как ответами, так, я бы сказала, и вопросами, которые задает «Российская газета». Но тем не менее идет по стране такое победное празднование. Интервью Бортникова все желающие могут изучить, там подробно рассказывается история организации и подробно описываются все ее заслуги, а также идет такая хорошая переоценка того, как несправедливо сложилась репутация и как напрасно чекистов очерняют.

В сентябре в Курске и в Кирове восстановили два памятника Дзержинскому, идет действительно обеление образа чекиста, идет вполне планомерно. У нас еще к празднику два закона: про расширение полномочий ФСБ — с одной стороны, возбуждать дела против прокуроров и адвокатов, с другой стороны — возможность запрашивать биометрические данные, то есть получать доступ ко всему.

Я хотела у вас спросить. У нас есть какое-то такое ощущение, правильное оно или нет, что это расширение полномочий как-то постепенно дает возможность ФСБ проникать примерно повсюду? Правильное у меня ощущение от этого процесса или я преувеличиваю?

Конечно, это знаковая такая среда. То есть если кто-то посылает непрерывно сигналы, то не столько Путин, сколько ФСБ: мы тут и мы там. Но проникая всюду, они чем занимаются? Они, собственно, торгуют. Это бизнес. Как говорится, ничего личного. Мы видим под шумок разговор о Берии великом и ужасном, который, оказывается, теперь единственный позитивный персонаж в истории, в истории ЧК о Берии было сказано больше Бортниковым, чем о Дзержинском. Интересно, ведь Берия, кстати, не был реабилитирован, несмотря на неоднократные попытки, хотя его судили по наполовину фейковым обвинениям.

Английский шпион.

Английский шпион, распространитель венерических заболеваний, бог знает что. Но все равно он не был реабилитирован никак. Но это тот, кто писал статью, я не думаю, что Бортников это реально сам все писал. Но интересно другое, интересно, где эти чекисты. Мы видим финансовых брокеров, организаторов транзакций, в том числе и достаточно крупных иногда. Да, иногда они действительно применяют неконвенциональные средства совершенно, как было в деле Магнитского. Но, в общем, это совсем другая история, понимаете? То есть нам рассказывают один сюжет, мы ужасаемся все больше и больше, а в это время нам чистят карманы, в сущности. То есть ничего хорошего в этом я не вижу. Но вы знаете, я в моей жизни встречал разных разведчиков — советских, не советских, российских, но вообще если они были разведчиками, не занимались бизнесом, как правило.

Поэтому все это чуть-чуть смешно, хорошо бы как-то они, может быть, дистанцировались, равноудалились от бизнеса, а не сидели просто в любом крупном каком-то предприятии страны. Что они там делают? Они там кого ищут? Кто туда проникает? Поэтому это все очень странно. У меня ощущение как раз, что Россия — это страна без разведки реально, и все, что происходило, между прочим, в последние годы, это только подтверждает. Все скандальные случаи с выдворением — это были темы для комических передач европейских и западных. То есть люди занимались человеческими делами, в сущности, на Западе, как советские командированные, но я думаю, что Абель их бы не одобрил.

То есть как бы бизнес опять. То есть если оперировать логикой «ворюга мне милей, чем кровопийца», то они сейчас по этой части, а не по той части, и поэтому это лучше, чем...

Я не знаю, милее ли, потому что милыми их не назовешь. Потому что они не чувствуют никаких пределов даже понятийных, они даже по понятиям не ведут бизнес, они ведут бизнес очень конкретно, и, как говорится, тамбовские встают и аплодируют. Это плохо, и потому что ведомство занимается черт знает чем, и потому что они парализуют бизнес. Когда вообще Путин поговаривает легко о судебной реформе, он имеет в виду, в сущности, на самом деле эту историю, что как-то все-таки ограничить, отделить немножко этих людей от счетов, транзакций и так далее. Это увлекательное дело, я понимаю, но не их вообще-то.

Этот перелом от кровопийц к ворюгам — он какой, когда примерно это произошло?

Мы видели это. Понимаете, было же время, когда все жаловались на криминал на улицах, на этих ужасных бандитов, на ментов. Но мы знали, что где-то есть люди, которые с чистыми руками, с горячим сердцем, просто потому, что у них ничего не было, их отделили тогда от потоков. Правда, беда была в том, что им не дали никакого профессионального задания, они там сидели просто и смотрели, используя оперативные возможности, на то, что мимо них носят доллары. А потом пришел Владимир Владимирович, и они побежали вдогонку, и всегда тот, кто опоздал, тот действует более жестко. Но они увлеклись, по-моему, так что уже какие там менты, какой там криминальный Петербург.

Это захватывающий процесс, просто очень трудно остановиться.

Да-да. Но вы знаете, ведь это же просто радость, я думаю, ситуация мечты для всех разведок мира. Когда есть такая среда, которая занята, в основном бизнесом, то просто это просто рай для всех разведок. Я более чем уверен, что никогда не было такого количества резидентов других разведок, как сейчас, в этой среде, потому что там так все просто.

И грех не воспользоваться действительно.

Да, я не знаю, что они там узнают — это другой вопрос, кроме, опять-таки, счетов и транзакций, но действительно в этом интервью, там что-то было, там был перечень достижений, но он выглядел как-то совсем жалобно. Опять был назван этот камень, опять был назван, я даже забыл эту фамилию, в начале путинского первого президентства был американец, которого всем Кремлем выдворяли во имя дружбы с Америкой. Я уж не знаю, какой он был шпион, видимо, плохой. Так что? Там было перечислено три-пять эпизодов. И это все, за такие бюджеты это все, что сделано? Здесь что-то не то, что-то меня настораживает, сказал бы один комиссар из телевидения.

У нас есть звонок от Евгения из Белгорода по этой теме. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый день или добрый вечер, не знаю, как вам. Вопрос такой. У меня складывается впечатление, что в 1917 году как раз даже не партия и никакое не правительство взяли власть, а как раз взяли власть чекисты, и они после этого ее никогда не оставляли, по большому счету. Единственный был момент: при Ельцине ФСК, еще смеялись, называли фанерно-спичечный комбинат. А так это заменяет и исполнительную, и судебную, и законодательную власть — именно спецслужбы.

А вопрос, видимо, в том, согласны вы с такой постановкой вопроса или нет?

Я думаю, нет. Это произошло позже, безусловно. Это произошло уже к концу 20-х, условно говоря, переломный пункт — это 1930 год. А вообще даже Дзержинский еще не рвался к власти и с удовольствием занимался промышленностью, он был председателем ВСНХ в середине 20-х, собственно говоря, и умер он, ругаясь в качестве правого коммуниста с левыми коммунистами, тогда зиновьевцами и так далее. То есть была вообще другая ситуация, ее бесполезно сравнивать.

Это не вполне ругаясь, это разбираясь, я бы так сказала.

Нет, нигде не работало такое количество меньшевиков и правых эсеров, как в ВСНХ тогда под крылом Дзержинского, потому что он просто смотрел на экономику совершенно не политически, просто экономика должна быть экономной, должна работать. Это, конечно, сталинская мания спецоперации, которая действительно стала таким постоянным паттерном рабочим. У них тайная власть и проведение политики путем спецопераций.

В 70-е годы как бы их немножко прижало ЦК. Кстати, Бортников вспоминает, жалуется на Брежнева: как это Брежнев не дал нам. Им действительно запрещали разрабатывать партийную номенклатуру, поэтому они не были ее союзницами под конец.

Но это ведь временная ситуация. Надо понимать, в 90-е годы у нас в экономике действительно заправляли в значительной степени криминальные группировки и местные власти. 17 лет, последние 10 точно заправляет ФСБ, но это тоже временная ситуация, потому что они ничего не могут сделать, они же не могут наладить никакого производства, они только пугают. То есть все, что они делают, — это пугают, чтобы войти в финансовые потоки. Все.

У меня как раз последний вопрос, потому что нам нужно перейти к следующей теме. Если подводить итог этой самой истории с ФСБ, хотелось бы мне понять. Вы действительно рассказали про то, как устроен бизнес, окей. Но, условно говоря, в ситуации турбулентности, в ситуации, когда совершенно понятно, что страну, так или иначе, ожидают какие-то перемены, в общем, довольно существенные, это, наверное, понятно уже примерно всем. Этот орган как-то может на себя взять функции по обеспечению безопасности государства, как в его названии это, в принципе, прописано или было прописано, когда он был Комитет государственной безопасности?

Но представьте, как это. То есть только на условиях полной предоплаты. Когда у тебя руки заняты, можно сказать, золотыми слитками, как ты можешь взяться за безопасность государства? У тебя просто нечем это делать. Они сейчас, например, погружены в операции с биткоинами, какая уж тут безопасность государства? Поэтому когда надо, наступает момент отчетности, просто включаешь компьютер, ищешь пару провинциальных блогеров, которые матернулись или на церковь, или еще на кого-нибудь — и вот тебе отчетный элемент.

Нет, здесь нам нельзя рассчитывать вообще на какую-то определенную корпорацию. Действительно наступают турбулентные времена, и надо формировать всем представительство своих интересов. Пока оно исключено в Думе, но оно должно существовать уже в обществе, чтобы потом сказаться. То есть должны быть известные авторитетные уважаемые люди у мест, у корпораций, у социальных слоев, и на них надо ориентироваться. Конечно, может быть, я не исключаю, что среди них окажется кто-то из нынешних работников ФСБ, но мне пока это трудно представить.

Глеб Олегович, я хотела еще поговорить про приговор Улюкаеву, уже несколько дней назад он состоялся. Опять-таки, такая картинка, которая представлялась всем, выглядела примерно так: больше года назад это все случилось, процесс оказался открытый, что было очевидной неожиданностью для Сечина, и тут многие люди, приходившие ко мне ровно в эту программу, говорили, что получилось так неслучайно, что это получилось к неудовольствию Сечина, и здесь он немножко не просчитал, и он не ждал, что процесс будет открытый. Дальше большое количество людей, в том числе буквально Валерий Дмитриевич Соловей за два дня до оглашения приговора, очень многие люди мне говорили, что как-то сейчас все-таки аккуратно с приговором обойдутся: или домашний арест, или какая-то переквалификация статьи.

Короче говоря, ничего этого не получилось, и в результате все складывается ровно таким образом, как хотел Сечин. При этом, когда я задавала вопрос, почему, собственно, кто может решить, кто может принять решение об открытости или закрытости процесса, мне говорили, что это решение может быть принято только на самом высоком уровне. Соответственно, имею расклад на нынешний момент, что Сечин переиграл Путина, говоря простыми словами. Это, понятно, такая очень схематичная разметка. Где я ошиблась, условно говоря?

Я не думаю, что у Путина была очень определенная игра в этом деле. Он вообще этого не любит. Он не любит занимать определенную позицию в конфликтах своего окружения. Его позиция, он считает теперь, раньше было не так, но теперь он считает: хватит, вы что, маленькие, я буду между вами все расхлебывать, зачем? Он в какой-то момент мог сказать, мог дать указание об открытом процессе, хотя, в общем, непонятно, почему он должен был быть закрытым. Это нужно было уже прикладывать специальные усилия и требовать больший контроль того же Сечина над судом, может быть.

А, с другой стороны, он не собирался делать подарки никому. Он с самого начала согласился с позицией, с этой западней Улюкаеву, он же поторопился сказать это еще год назад, что он был в курсе, он смотрел, он участвовал в этих оперативных мероприятиях. А теперь мы видим, как выглядели эти оперативные мероприятия, они выглядели, вообще-то говоря, гадко, совсем хуже даже, чем мы себе предполагали раньше. То есть это было действительно абсолютная подстава с какими-то друзьями, которых можно по звонку просить принести два миллиона. Это чудесно все.

Но Сечин, я не знаю, что он себе думал, как он себе представлял, он, наверное, ждал, что это будет быстрый суд типа тройки — раз, два и закончено. Но тут одновременно суд тоже играл, понимаете? Это ситуация нашей страны сегодня, где на самом деле сильная власть — это предмет театра, ее все изображают, но на самом деле ее нет нигде. Да, система может, всей силой напрягшись, сконцентрироваться и ударить по кому-то одному — по человеку или по корпорации. Но нужно уже полное напряжение всех сил, а если его нет или нет причин для него, то тогда суд тоже не хочет идти слишком далеко.

С их точки зрения, надо понимать, наш суд абсолютно бесчувственен, у него нет вообще такого понятия как взгляд на человека как на человека, человечное отношение к человеку — этого нет у них вообще. Поэтому с их точки зрения это, может быть, даже гуманно по данной статье. Статья ужасная, статья с самого начала была продиктована явно, а в рамках этой продиктованной статьи они дали где-то ближе в нижней планке, насколько я понимаю, и считают, что проявили гуманизм. Но Сечин тоже не может сегодня требовать закатать на 15 лет по этому поводу, по поводу колбасы.

Понимаете, никто не добился своего, но вскрылось это гнилое нутро ореха, что власти нет, нет государства. Что такое суд? Суд — это власть, часть государства, если суд — не суд, если он управляем разноречивыми приказами, то тогда одна государственная власть захвачена, узурпирована, видимо, еще кем-то, а, может быть, и все они захвачены. И что здесь такое, кто здесь вообще в шоколаде? Человечным выглядит только Улюкаев действительно, который после того, как сломали его надменную прежнюю роль, в чем он сам признается, он вышел человеком и, дай Бог, чтобы он им остался.

Но здесь сигнал, прежде всего, в две стороны. Это, прежде всего, сигнал кремлевскому окружению, как бы их друг другу, что так мы будем разбираться друг с другом, выбирая преемника. То есть они повысили ставки себе, а не другим — вот в чем дело. Ставки повышены, и теперь, чтобы договориться по чьей-то кандидатуре, они должны понимать, что очень опасно оказаться в меньшинстве или неправильно, не на того поставить, потому что ты можешь оказаться с сумкой колбасы — вот в чем дело.

Но Путин здесь выглядит совсем слабо. То есть он не защитил человека, не защитил суд, он мог стать на позицию защиты суда. Тогда надо было защитить суд от презрения к нему, это демонстративное презрение к суду, которое проявил свидетель, главный причем, на показаниях которого все держится, Сечин сказал суду: «Пошли к черту». Ну хорошо, но тогда игра будет вестись другими картами, и мы это увидим скоро.

Если за всем этим видеть не расклад, а именно какие-то сгустки энтропии и симулякров сплошных, как вы это описываете, что никто, в общем, не выигрывает толком, непонятно, кто кукловод в этой ситуации, и все это обнажает только гниль внутри, так или иначе, во всей этой системе есть один персонаж, который все-таки кажется ощутимо сильнее всех остальных, даже Путина — это Сечин. Во-первых, это он посылает суд откровенно, никто другой себе этого позволить не может, даже Путин как-то робко говорит, что в суд мог бы явиться, и эта фраза довольно какая-то беспомощная: мог бы явиться, но при этом не явился.

И modus operandi «Роснефти», простите меня, — это какая-то странная невероятно вещь, это полное разбалансирование всей экономики и ощущение какой-то абсолютной вседозволенности, если говорить не в экономических терминах, а уже в общечеловеческих. И ощущение, что есть один человек, который позволяет себе абсолютно все, и ему закон не писан, и суд ему не указ и так далее, но он единственный, кто производит такое впечатление.

Понимаете, не так демонично, потому что Сечин, я думаю, может и про себя думать, и смотреть просто на власть, на Кремль, на правительство как на транжир. Он зарабатывает деньги, с его точки зрения, в его представлении, в его мире, наверное, это выглядит так, что он очень заметные деньги для бюджета дает. А те что делают? Те тратят Бог знает куда, с его точки зрения, еще половину разворовывают, и Путин не может ему сказать ничего. Вы знаете, как в этом фильме «Парижские тайны», где романтический сильный герой, сильная личность столкнулась с мерзким банкиром и вызывает его на дуэль. Банкир говорит: «Хорошо, я выбираю оружие — я тебя разорю». Сечин может разорить эту компанию, поэтому они не могут ему сильно топать ногой в его присутствии, понимаете, это тоже интересный момент.

Так вот я же и говорю, что появляется человек, в присутствии которого Путин не может…

Они ведут необоснованную политику, и уже вынуждены считаться с причудами, мстительностью другого человека, который оплачивает эту дурацкую политику. Понимаете, это не симулякры, это транзакции, это обмен слабостями и силой. В этой ситуации, конечно, кто-то растет, а кто-то слабеет. Растет, конечно, Сечин, Рамзан Кадыров, конечно, тоже укрепляется. Не потому что он исходно психологически более силен, а просто потому что центр не ведет такой сильной политики, которая заставляет остальных починяться, у него нет никакой стратегии. Значит, его будет играть.

Если действительно процесс Улюкаева, как вы сказали, воспринимать как сигнал и микросхему того, как мы сейчас тут будем решать вопрос про преемника, эта микросхема дает нам возможность какие-то сделать выводы относительно кланов и раскладов? Все-таки медведевский министр, судьба Медведева, соответственно, в этой связи. Такую параллель мы можем производить, что если сейчас сажают таким образом, так показательно и резко сажают медведевского министра, то это очевидный знак, что Медведев тут надолго не задержится? Или это неправильная логика?

Я думаю, это не совсем правильная логика. Конечно, медведевский клан не силен, и Медведев в каком-то смысле является сам бывшим Медведевым. Но, с другой стороны, там все так устроено, что они оказались почти все незаменимы, их очень трудно заменить. Заменить — это означает полную пересадку и какую-то перетряску, опасную для каждого, пока не будет совсем таких фигур, которые будут усиливаться от любого движения. Но Сечин такой тоже еще не является. Я не уверен, что он готов сформировать, например, правительство или экономический блок. Если обломится, то он не прочь, но с точки зрения Путина — нет.

Поэтому Медведев тоже хозяин вакуума, он царь вакуума. В этом месте, где он находится, существует вакуум внятной экономической политики. Он заполняет этот вакуум. А кто другой? Неизвестно, что выйдет. А тогда что, может быть, и Набиуллину менять? А кем заменить Медедева, Титовым, что ли? Здесь такая слабость, когда одно подпирает другое. И все вот так держится. Это как в раннем интернете было понятие, оно клудж, оно означало программу, написанную пьяным программистом, так, что он наутро уже не помнит, как он ее написал, она как-то работает. Почему работает — никто не понимает. Такова наша власть.

Это прекрасное сравнение. Выяснилось, что незаменимые у нас есть, самый неожиданный вывод из всего, что мы могли предположить.