Империя Путина расширяется: переговоры с НАТО как операция «Прикрытие» и чеченский сценарий для Казахстана

Всем привет, дорогие друзья! «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас на связи по скайпу Владимир Пастухов, научный сотрудник University College of London. Владимир Борисович, спасибо, что вы смогли к нам присоединиться!

Мы буквально захватываем очередной исторический момент, потому что идет серия переговоров России с США, серия переговоров России с НАТО, и вот сейчас я буквально прервала для того, чтобы прийти в эфир, просмотр пресс-конференции генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга, который рассказывал, собственно, подводил итоги, рассказывал о том, как прошли переговоры России и НАТО.

И надо сказать, что при абсолютном каком-то ощущении цугцванга от всех этих переговоров и от того, что практически каждый аналитик говорил такую фразу, что в этих переговорах важен сам факт этих переговоров, важно то, что хотя бы разговаривают, что хотя бы сели за стол, в остальном никакой почвы для компромисса никто практически найти не мог. Тем не менее сейчас выходит Столтенберг, и у нас есть одна новость как минимум интересная, как минимум неожиданная: Россия и НАТО восстанавливают работу своих миссий в Москве и Брюсселе.

Я первым делом хотела вас спросить про эту новость. Как ее воспринимать, как нам про это думать? Как вы это услышали?

С моей точки зрения, эта новость не выбивается из той траектории, которую вы перед этим обрисовали, потому что восстановление… Разрыв этой линии был, с моей точки зрения, глупостью с обеих сторон. Восстановление этой линии ― это некоторый ритуальный шаг, который стороны решили совершить. Он ничего не говорит о том, возможен или невозможен компромисс.

Но в реальности я должен сказать, что и обрисованная вами траектория мне кажется не такой однозначной. То есть в реальности компромисс возможен всегда и везде. В реальности есть две абсолютно разных темы. Есть реальная тема безопасности, где есть о чем поговорить и где образ врага, как ты его себе нарисовал, не имеет никакого значения, поскольку это очень внятная, понятная тема, чувствуешь ли ты себя защищенным и какие гарантии тебе предоставляют. И есть отдельная тема стремления Москвы добиться сейчас путем динамичной дестабилизации ситуации в Европе изменения того статус-кво, который Москву не устраивает.

Так вот, если мы говорим, собственно, о безопасности, то я не вижу здесь игры с нулевой суммой, поскольку для ядерных держав одинаково выгодно, чтобы этот градус был понижен. А в том, что касается агрессивного стремления России изменить статус-кво и закрепить какие-то свои особые права, угрожая силой, создавать вокруг себя зоны лимитрофов, то есть таких зависимых буферных государств, ― здесь, мне кажется, компромиссов достигнуть достаточно трудно, потому что другой стороне не совсем понятно, на какой точке аппетиты России будут ограничены.

Мне очень важно, в какую сторону пойдут эти переговоры. Запад пытается пустить эти переговоры по понятному руслу контроля над вооружением и гарантий безопасности. Если Россия всерьез пойдет по этому руслу, компромисс, в принципе, может быть достигнут. Если Россия будет использовать эти переговоры как часть той гибридной политики, которая направлена на восстановление имперского влияния России на постсоветском пространстве и даже дальше, то, боюсь, что компромиссы достигнуты не будут.

Вы знаете, да, конечно, этот цугцванг и невозможность компромисса, действительно, касались только одной… Я бы даже не назвала это частью проблемы, одного блока проблем. В отношении ядерной безопасности действительно мы видим, что какие-то переговоры идут, и то, что происходит сейчас, уже не первый подступ к этому предмету разговора. Сейчас НАТО готово обсуждать с Россией взаимные ограничения в отношении ракет.

Действительно, ситуация казалась нерешаемой ровно в той части, где Россия требовала от НАТО гарантий, значит, как там это говорилось в исполнении Сергея Рябкова, пуленепробиваемых, водонепроницаемых, железобетонных гарантий, что ни Грузия, ни Украина никогда не станут членами НАТО. Тем самым Россия как бы говорит: могли бы вы, дорогие коллеги, например, обнулить договор, который был составлен в 1949 году и который прямо заявляет, что любая страна может выразить желание стать членом НАТО и НАТО будет рассматривать эту заявку, будет принимать, если эта страна будет соответствовать определенным критериям?

Это казалось мне каким-то вопросом нерешаемым. И параллельно с тем, что обсуждение ядерного оружия вроде бы идет более или менее конструктивно, здесь по внешней риторике, по тому, как звучат все пресс-конференции после переговоров, у меня не было ощущения, что какой-то сдвиг куда-то возможен, потому что НАТО продолжает говорить, что есть законы, которые мы соблюдаем, есть наши принципы, есть наше кредо, а Россия продолжает говорить про свои железобетонные гарантии. Как быть с этим и правильно ли я вас поняла, что с этой точки зрения это восстановление работы миссий не является никаким принципиальным шагом, это некоторая ритуальная форма?

Я считаю, что восстановление работы миссий говорит о том, что обе стороны по разным причинам не хотят, чтобы фатальная развязка наступила в ближайшие дни. Поэтому обе стороны, втянувшись в эти переговоры, заинтересованы в том, чтобы они какое-то время продолжались. Для того чтобы они какое-то время продолжались, нужно выдать позитивную кость, знаете, позитивный тест. Этот позитивный тест в самой простой форме ― возобновить работу миссий, потому что, собственно, ни к чему не обязывает и ни о чем не говорит. То есть это некий позитивный сигнал о том, что, условно говоря, в ближайшую неделю, скорее всего, российские войска в восточную Украину не войдут, а пакет санкций не будет применен. Вот, собственно, единственное, о чем это говорит.

Дальше вопрос, честно говоря, абсолютно амнестический, потому что обсуждать его очень трудно, это гадание на кофейной гуще. Я могу сказать, что я не верю, что кто-то в Кремле верит в то, что предъявленные Кремлем требования являются выполнимыми. То есть Кремль заранее сформулировал требования, которые в данных обстоятельствах ни одно правительство Запада с его культурой и подотчетностью демосу не в состоянии будет выполнить, потому что Запад, по крайней мере, на словах давно вышел из той эпохи, где народ является пешками в руках элит или в руках вождей и вожди могут эти пешки расставлять на шахматной доске в любом порядке, то есть Украину e2-e4, Грузию d7-d5, Бельгию передвинули на e8, Финляндию задвинули на h1 и так далее. Это русское понимание того, как устроен мир.

Может, не буду спорить, где-то в последней итерации, на дне так оно и есть, но внешне уже, по крайней мере, последние лет сто, за исключением нескольких эксцессов, войн, мир так не живет. Поэтому никто не возьмет на себя ответственность дать русским гарантию того, что Украина не будет иметь возможность вступить в НАТО только потому, что русские потребовали, чтобы Украина не имела возможности вступить в НАТО. Если кто-то начнет разговаривать в подобном тоне, идеологические и политические механизмы того, как устроен Запад, снесут это правительство, эту группу правительств с лица земли.

Сказав все это, я должен сказать, что никто не мешает, в принципе, по понятиям притормозить процесс вступления Украины и Грузии в НАТО, не объявляя о том, почему именно, но это не вписывается в то, что требует Москва. Этой окончательной бумажки, финальной бумажки, как говорил профессор Преображенский, понимаете, настоящей брони, нет, эту настоящую броню дать нельзя. В Кремле не сидят настолько глупые люди, которые не понимают, что это троллинг и прикрытие чего-то. То есть, с моей точки зрения, ультиматум Москвы ― это акция прикрытия, то есть это акция прикрытия каких-то других требований, это такая заявка, турецкий рынок, базарный день, то есть мы бросили такую карту на стол, что теперь мы ее сдвинем, наверно, под какие-то другие условия.

Какие? И вот здесь у меня возникает проблема, потому что на самом деле понятийные требования Москвы выглядят для меня не менее иррационально, чем заявленные ею формальные требования, потому что когда Россия говорит о том, что она боится натовских ракет, это абсолютная неправда. Россия боится не натовских ракет, а натовских идей. То есть вообще в истории России их опыт им показывает, что разрушительными были всегда не ракеты, не солдаты, не танки, с которыми Россия справлялась, а идущие от Запада идеи. Им нужно создать такую систему буферную, чтобы никаких дурацких идей с Запада в Россию не прилетало. А это утопия.

И вот я смотрю и интересуюсь, бросит ли сегодняшний Кремль ради достижения этой утопии реальную безопасность, реальную стабильность на весы и сожжет или все-таки остановится, и в какой-то момент мы уйдем в сторону от этого и договоримся о чем-то более-менее рациональном с американцами с точки зрения стратегических вооружений, с точки зрения ракет средней и ближней дальности. Вот это для меня большой вопрос, будет ли Кремль на своей иррациональной утопии настаивать, тогда, честно говоря, я вижу очень печальный финал, или эта утопия побудет на игровом столе какое-то время, а потом эту карту передернут, и она уйдет.

Я должна сейчас принести извинения, эта новость о восстановлении работы миссий, я прошу прощения, видимо, ошибка переводчика или каких-то скоростных реакций, спасибо большое моей коллеге Екатерине Котрикадзе, которая прислала мне сейчас сообщение. Столтенберг сказал, что обе стороны заинтересованы, они выразили эту заинтересованность, но новости, даже этой новости как таковой нет. Так что и тут мы примерно на той же позиции пока.

Владимир Борисович, вы действительно описали ту схему, когда за ультиматумами, и что очень важно, которые были выражены публично, может быть, Америка предпочла бы какие-то переговоры, скрытые от внешних глаз, а Россия опубликовала свои обращения и проекты договоров и к США, и к НАТО, опубликовала так, чтобы все имели возможность посмотреть и убедиться в том, какие у нас требования. Вы действительно нарисовали эту схему, когда, условно говоря, проси у родителей тигренка, а потом, когда попросишь котенка, они уже будут очень рады и купят тебе котенка, потому что спасибо, что не тигренок.

Когда вы говорите, что боятся натовских идей, боятся западных идей, я так понимаю, что это разговор про либеральные ценности, это разговор о том, что оставьте в покое нашу суверенную страну с нашими суверенными скрепами, патриархальным…

У вас очень правильное уточнение, Анна. Не все идеи Запада кажутся плохими, потому что ультраправые идеи, идеи корпоративного государства тоже не в Москве родились и позаимствованы с того же Запада, но они вполне подходят.

А вот весь леволиберальный комплекс ― с этим надо как-то разбираться. Вы знаете, конечно, в ситуации, когда выдвигается такое невозможное к исполнению требование, когда есть действительно ощущение, что и Кремль понимает, что это требование невозможно к исполнению, действительно начинаешь искать того котенка, которого на самом деле требуют.

Но эта боязнь идей ― это на самом деле же фантастически абстрактная вещь, которую очень сложно сформулировать в виде дипломатического предмета для переговоров. Не лезьте к нам с вашими ценностями ― так дипломаты не разговаривают. И поэтому я пытаюсь понять, есть ли за этим все-таки какая-то большая конкретика, чем просто, значит, давайте не будем это самое ваше контагиозное кредо на нас распространять. Есть ли там что-то чуть более конкретное и вещественное или это действительно такая совсем абстракция?

Есть, и это вовсе не связано с Путиным. Это связано с тем modus operandi, которым Россия испокон веков реализует концепцию своей безопасности. Эта концепция и привела к тому, что наша страна такая большая. Сколько я помню русскую историю на 400–500 лет назад, Россия как большая континентальная империя видела свою безопасность путем создания буферных территорий вокруг себя, отделяющих ее от прямого влияния и воздействия со стороны конкурирующих цивилизационных платформ, будь то в Европе, будь то в Азии.

Русская ментальность, русская концепция безопасности основана на существовании буферных зон, и в этом смысле она мало чем отличается от концепции безопасности Древнего Рима, который, в общем, всегда имел вокруг себя так называемые зоны лимитрофов, то есть некие государства, которые как бы не наши и не ваши и которые служат такими проливами, условно говоря, отделяющими наш мир от не нашего. И в этом смысле то, что понятийно имеется в виду, но не называется, звучит так: отдайте нам наши лимитрофы. Давайте создадим по всему периметру этой огромной континентальной империи буферные зоны, которые не являются формально нашей территорией, это мы как бы вам кость такую даем, что формально мы их не поглотим, но которые тем не менее нами контролируются как зоны безопасности. И в этом смысле Украина, Грузия, я думаю, там большой список на самом деле, Казахстан сейчас ― это все рассматривается как некая уступка Запада, где Запад должен сказать: мы признаем ограниченный суверенитет этих стран.

Дело не в Донбассе, дело в том, что для всех этих стран Россия требует признания их ограниченного суверенитета как неких таких недогосударств, то есть государств второго ряда. И вот это, с моей точки зрения, и есть такое реальное понятийное требование, при котором должен сидеть кто-то вроде Медведчука, например, в Украине, которого мы понимаем, но в то же время он не является просто так напрямую представителем президента в Южноукраинском федеральном округе, так далеко мы не зайдем, конечно. Но там есть наш человек, которому мы доверяем, и мы понимаем, что там мы не имеем не только ядерных ракет, но нам не нужны там Ганапольские и Киселевы, Пономаревы. На этих территориях не должно быть вот этого свободомыслия, а то они превращаются в восточноевропейскую Швейцарию, где русские диссиденты свили себе гнездо. То есть вот этого не должно быть, это больше всего раздражает.

Эти территории должны быть также открыты для русского бизнеса в приоритетном порядке. Пожалуйста, американцы тоже могут вкладывать свои деньги, мы даже будем рады, но при этом должны быть какие-то естественные привилегии только нашей территории. Вот, собственно, с моей точки зрения, на самом деле концепция, которая за этим стоит.

Параллельно я должен вам сказать, что, конечно, с высоты сегодняшнего дня видно, насколько в некотором смысле деградирует империя, потому что двести лет назад Россия претендовала на то, чтобы быть жандармом Европы, сто лет назад она претендовала на то, чтобы быть жандармом восточной Европы, а сегодня мы очень скромные на самом деле и претендуем только на то, чтобы быть жандармом Евразии.

Действительно, небольшое сокращение аппетитов. Про Казахстан мы обязательно поговорим во второй части нашей программы. Прозвучало все-таки слово «империя», я хотела вас спросить. Есть две истории, они, в принципе, одна другой не противоречат, но есть одна история, когда действительно вокруг себя, вокруг своей территории по периметру нужно создать такие буферные зоны и это вопрос исключительно безопасности. И есть вторая история действительно про имперскую амбицию, воссоздание Советского Союза, собирание земель, и это уже не только про страх за свою целостность, за свою безопасность, это еще и действительно амбиции, это немножко другой разговор и немножко другой градус.

Как вам кажется? Я думаю, что там есть понемножку и того, и другого, но что здесь важнее все-таки, что здесь основной мотив?

Я думаю, что вы абсолютно правы, что есть две истории, которые перехлестываются одна на другую. Мне кажется, что эта вторая история, которую вы упомянули, при которой империя начала свое расширение, есть замечательный политический философ Александр Филиппов, который живет в Москве, который очень хорошо это сформулировал, сказав, что империя имеет только два состояния: она либо сужается, либо расширяется. Но империя, и в этом ее природа, не может находиться в неподвижном состоянии.

То есть совершенно очевидно, как другой гениальный русский философ Вадим Цымбурский сказал, что судьба России ― это постоянные смены имперских отливов и приливов. Мы наблюдали, мы такое удивительное поколение, мы наблюдали довольно долго, лет тридцать, отливы империи, когда она сжималась, потом она сжалась до какого-то минимального ядра, и сейчас у нас снова период, когда она расширяется, что тоже не вечно, они будут всегда сменяться.

Сейчас этот прилив идет, он набирает силу, соответственно, та волна, про которую вы сказали, будет перебивать эту рациональную волну стремления найти какую-то формулу безопасности. И вот в этой связи я должен сказать, что есть еще один печальный сценарий того ультиматума, того дипломатического выкидыша, как мы наблюдали с этим ультиматумом, что его иначе не назовешь, состоит в следующем. В худшем варианте это может быть прикрытием и последним шагом к подготовке военной агрессии, потому что в этом смысле этот шаг больше повернут не на Запад, от которого никто ничего не ждет, а больше повернут уже пропагандистски внутрь страны, чтобы можно было сказать… Ведь люди не понимают, что это просто невозможно. Надо сказать: «Мы к ним со всей душой, мы сформулировали им наши требования безопасности, они плюнули в нашу душу, растоптали наши надежды, и поэтому ничего другого, как силой оружия обеспечить эту безопасность и взять эти гарантии своими руками, у нас нет». То есть я такой сценарий тоже, к сожалению, не исключаю.

Да, вы буквально предупредили мой вопрос, потому что я хотела спросить. Перед переговорами, которые проходят за закрытыми дверями, обмен довольно хамскими репликами, действительно, публичность этого ультиматума, такая очень широкая заявка на то, чтобы это прозвучало громко, и сейчас, например, наблюдая трансляцию, смотря трансляцию с Йенсом Столтенбергом, я одним глазом поглядываю на комментарии, которые идут в YouTube, и вижу, что комментарии в духе «Мы им сказали, что нам надо от них» там вполне присутствуют. Они не все такие, там есть люди самые разные, люди из разных стран, там все по-разному, но такие комментарии тоже, в частности, есть. То есть это и для внутреннего использования тоже, конечно, работает.

Я могу сказать, что это больше всего мне напоминает. Больше всего это мне напоминает подготовку к хорошему мордобою, потому что выглядит это все абсолютно так, как выглядят заявления и высказывания какого-нибудь там Макгрегора и, не помню, Нурмагомедова, не знаю, не помню фамилий я, не большой любитель бокса. Именно так, что перед тем, как выйти и начать бить друг другу физиономии, один говорит: «Да я порву ему челюсть, разорву ему ноздри и его ухо прокушу три раза в четырех местах». А второй говорит: «Да этот ваш молокосос, он вообще не знает, с кем он связался, я раздавлю его одной левой».

Пока это выглядит абсолютно в стилистике какого-нибудь боя без правил, когда люди пытаются создать вот этот публичный хайп агрессией. И это мне тоже не очень нравится, потому что, понимаете, из этого состояния очень трудно выйти, и я объясню почему. Уж если ты обещал три раза прокусить ему ухо, но прокусил только два, то ты лузер.

Да, а это неприятное обозначение. По законам психологии, правда, которая, к сожалению, не является точной наукой, но есть какая-то статистика, иногда как раз чем больше разговоров перед дракой, тем меньше шансов на драку. Иногда случается и так, чем больше амбиций, чем больше высказывается запала, тем скорее оно потом рассосется. Но я не знаю, можно ли этим правилом здесь пользоваться.

Владимир Борисович, скажите, пожалуйста, если есть действительно эти понятийные требования про идеи, про оставьте нас в покое с вашими леволиберальными ценностями, если есть действительно это подспудное требование, внятное только для Кремля внутри, насколько оно может быть внятно контрагенту, насколько они могут это считать, понять, что на самом деле вот в этом дело и насколько они могут выполнить этот скрытый ультиматум, насколько они готовы на такой разговор? И как вообще это, действительно, при абсолютно скрытых сигналах может быть дипломатически оформлено?

Парадоксальным способом они могут так отреагировать. Хотя мне кажется с точки зрения обычного нормативного либерального мышления абсолютно невозможным, но в реальной жизни возможно все, потому что у нас много людей, которые говорят: «Нет, Запад должен! Нет, Запад не может!». Во-первых, Запад никому ничего не должен, кроме как самому себе. Второе: Запад имеет такую историю имперской грязности, собственно, что может все, что угодно, позволить все, что угодно.

Мы видели историю XX века, мы видели фантасмагорические альянсы Запада со сталинским режимом, когда ему нужно было решать другие задачи. Был ли сталинский режим в глазах западной либеральной общественности менее брутальным, чем нынешний путинский режим? Смешно говорить, он был более брутальным, более неприемлемым с точки зрения западных ценностей. Предотвращало ли это уступки Запада Сталину? Нет. Смирился ли Запад с тем, что сталинская машина после войны прибрала к себе всю восточную Европу? Смирился. Начал ли Запад Третью мировую войну, чтобы отыграть это? Нет, не начал. Более того, мы помним, что была разрядка, мы помним, что были частные локальные договоренности. И мы понимаем, что да, существовали красные линии, которые ни та, ни другая сторона не нарушали.

Поэтому когда мне говорят, что в принципе понятийная договоренность невозможна, она возможна. В конечном счете я думаю, что если будет достигнута понятийка, как принято говорить в России, то с требованиями формально-юридическими отползут, потому что они совершенно нереалистичны, это нельзя будет реализовать. Но на понятийном уровне какие-то договоренности теоретически возможны.

Я бы сказал так, в чем я вижу проблему. В том, что не Россия требует безопасности и гарантий, а Запад не понимает, где эти красные линии России в конечном счете проходят, потому что Россия со своими красными линиями ходит как с писаной торбой и ставит их везде, где ей хочется. Сегодня они стоят на Украине, завтра они встанут в Польше, послезавтра они станут по центру Парижа, потому что, в конце концов, в Париже есть бистро, а это типично русское слово, и чем это не основание нам там устанавливать русский мир? Понимаете, вот в чем проблема. То есть никто не может для себя решить, является ли уступка русскому медведю лучшим методом его дрессировки или все-таки его нельзя выпускать из берлоги. И вот четкого мнения по этому поводу на Западе нет, и это создает нестабильность.

Да, и, собственно, метание между двумя стратегиями очень хорошо просматривается.

Да, очень видно, потому что, с одной стороны, вроде как Байден пытается де-факто разговаривать и искать точки компромисса, с другой стороны, он как мантру говорит: «Если вы сунетесь, то мы вас лишим айфонов, айпадов и прочих лабутенов». В этом смысле они не понимают, как обращаться, что действует на медведя, что не действует. При этом они понимают все-таки, что это уже медведь-шатун, что он уже проснулся, он мается и до лета не успокоится.

Будем следить за развитием событий, у нас там еще есть раунд переговоров с ОБСЕ, в общем, ситуация, я бы сказала, существенно за сегодняшний день не изменилась, напряжение есть, напряжение остается. Следим за развитием событий.

Я хотела, конечно, поговорить про Казахстан, все первые январские дни мы только за этими событиями и наблюдали. Я, конечно, понимаю, что я довольно часто, сидя на этом месте, чувствую себя беспомощной, потому что просто в отсутствие информации, в отсутствие доступа к прямым источникам очень часто все это превращается просто в разговоры, домыслы и догадки.

С Казахстаном ситуация ничем не лучше всех остальных, пожалуй, еще и хуже. Очень трудно понять, что там произошло. Я сейчас начну с последних новостей, которые буквально только что увидела, потом я бы вернулась в начало января и поговорила, задала вам вопросы о том, что там вообще произошло. Но последние новости: Россельхознадзор объявил о запрете ввоза молока, мяса и животных из Казахстана, решение объясняется распространением в стране вируса ящура. Конец цитаты, что называется.

И некоторая довольно агрессивная перебранка, которую подхватывает и цитирует Маргарита Симоньян, перебранка между главой Россотрудничества Евгением Примаковым и новым назначенным министром нового токаевского правительства Умаровым. Обвинения, российская сторона обвиняет казахскую сторону в русофобии, цитирует какие-то резкие замечания, а Маргарита Симоньян, на которую, наверно, имеет смысл обратить внимание с точки зрения трансляции какой-то линии партии, цитирует это все, говорит, полюбуйтесь, дескать, на нового министра, каков он. И дальше идут три буквы: Ч. Т. Д., что и требовалось доказать. И это, значит, дает нам понять, что есть такая линия ― обвинять Казахстан в русофобии, обвинять их в том, что 40% русского населения, которое на территории этой страны живет, подвергается буллингу, травле, каким-то преследованиям.

Только что наши миротворцы отправились туда, но при этом внезапные эти такие внешние медийные сигналы, что у нас с Казахстаном очень непростые отношения, у нас все очень сложно, ― это что такое?

Мне на самом деле все-таки о Казахстане проще разговаривать, чем о переговорах в Женеве, потому что о переговорах в Женеве у нас на самом деле нет фактуры, мы просто вилами по воде пишем. Вся фактура в голове у Владимира Владимировича Путина и еще трех-четырех человек, которые на самом деле единственные знают, чего они, собственно, хотят.

А с Казахстаном все-таки чуть проще, потому что здесь это поддается анализу. Что касается этой перебранки, я о ней первый раз слышу, но она выглядит логично, с другой стороны, напомню, что, как я понимаю, сегодня Токаев сказал, что вывод войск ОДКБ начнется уже в четверг. Начнется или нет, мы не знаем, но мы видим, что неожиданно он не захотел или, по крайней мере, на словах не захотел их разместить лет на пять. Возможно, перебранка поэтому и случилась.

Глобально я думаю, что мы должны понимать, что события в Казахстане, с моей точки зрения, не являются инспирированием какой-то силы в самом Казахстане, вне его пределов, в Москве, в Вашингтоне, в Алма-Ате. То есть в основе всего лежит реально стихийный азиатский бунт, который всех застал врасплох: и элиту казахскую, и элиту московскую, да и, в общем-то, элиту западную. Соответственно, когда этот бунт, как это должно происходить, развился, дальше произошла ситуация, когда стали уже в этой новой реальности разные группы элиты выстраивать свои длинные цепочки и определяться, как себя вести, как попытаться использовать эту ситуацию в своих интересах.

Мы можем отдельно поговорить о том, какие цепочки возникли в Казахстане внутри, это интересная тема, а в России, с моей точки зрения, встал какой-то странный ключевой вопрос, потому что России на самом деле очень трудно определиться в том, что она хочет от этой ситуации, потому что в России есть силы, которые концептуально заинтересованы в распаде Казахстана и прекращении его существования как субъекта международного права, а есть силы, которые предпочли бы его видеть в качестве того буферного государства все-таки, которое мы обсуждали в первой части нашей встречи.

И в том, и в другом случае есть свои плюсы, минусы и риски. В случае распада Казахстана реализуется вот эта концепция Стрелкова и… Я забыл фамилию его, собственно, начальника, который сейчас сидит у нас в Государственной Думе, нашего, можно сказать, евразийца главного. Наконец реализуется концепция вот этого новорусского мира, но на востоке, когда мы просто расширяем империю, собираем русские земли, присоединяем североказахстанские территории, ура, это возврат СССР, возврат досоветской империи, это духоподъемное мероприятие, это прекрасный такой фон музыкальный для последующей реинкарнации Путина в качестве императора пожизненного. То есть это видится.

Обратная сторона ― это прямое столкновение с Китаем, который все то же самое проделает с территорией юга Казахстана. Это конкуренция с Китаем, это осложнения, это в то же самое время необходимость бороться с партизанским, извините, движением и так далее, которое там неизбежно разовьется, непонятно еще, в каких формах. То есть это один подход.

Второй подход ― сохранить эту территорию, выбрать, знаете, подход, грубо говоря, а-ля Чечня, то есть выбери самого сильного, сделай на него ставку, дай ему ярлык на великое княжение, сохрани это государство. Сам ввод войск ОДКБ, с моей точки зрения, показал, что возобладал в какой-то момент именно второй подход, потому что, по всей видимости, 5–6 января в Казахстане возникла ситуация, мы не знаем ее деталей, но при которой президент Казахстана не чувствовал себя в безопасности без внешней прямой военной помощи. Эта внешняя прямая военная помощь ему была оказана.

При этом, очевидно, де-факто его поддержали в борьбе против Назарбаева. Это была ставка, которая в некотором смысле… Токаев ― это концепция сохранения. Но, возможно, уже стало жалко, понимаете? Ему дают понять, что и другой сценарий тоже возможен в любой момент, если он не поймет, как я уже сказал Алексею Алексеевичу Венедиктову однажды, за каждый скормленный ему витамин Россия будет требовать массу мелких купюр.

Владимир Борисович, я на два шага назад и потом вернусь к этому. Мы очень много наслушались самых разных версий по поводу того, что, собственно говоря, случилось, и про иностранное вмешательство, причем непонятно какое иностранное вмешательство, то ли Виктория Нуланд, то ли, значит, некоторые исламисты. У нас был разговор про то, что это юг такой, действительно, от Кызылорды до Талдыкоргана такое сложное место в Казахстане, там уже были, например, теракты в 2016 году, ваххабиты, вот эта линия звучала.

Но при всех версиях есть одно некоторое какое-то согласие, которого все достигли, и вы сейчас подвергли его сомнению. Мне все со всех сторон говорят, причем это официальные лица, и неофициальные лица, и аналитики, кто угодно, что было два протеста. Был мирный протест, который начался в самом начале января, где люди вышли с экономическими и политическими требованиями, совершенно не хотели ничего громить. С ними начались переговоры, им пошли навстречу, было уволено правительство, было отправлено в отставку правительство, были снижены цены на сжиженный газ, нормальный диалог гражданского общества с правящей властью. А потом, говорят мне, этой ситуацией воспользовались и пришли неизвестно кто, неизвестно откуда. А в итоге бенефициарами этой ситуации оказались отчасти Токаев, в большой степени Владимир Путин и так далее.

Вы первый человек, который подвергает это сомнению. Вы говорите, что разделения между этими двумя протестами нет. Все-таки я задам вопрос, у меня нет никакого своего мнения, у меня есть просто некоторое представление о том, что для того, чтобы людям поджечь административные здания или захватить здание аэропорта, нужна некоторая скоординированность как-никак. Они должны быть согласны со своим планом, должны понимать, как его осуществить, у них должны быть какие-то ресурсы. То есть это как-то… Или я неправа? Действительно, мнения нет, есть одни вопросы.

Вы знаете, начнем с конца. Очень много координации требуется для того, чтобы построить аэропорт. Поверьте мне на слово, для того, чтобы его сжечь, требуется гораздо меньше организационных навыков. Во-вторых, я должен вам сказать, что вы видели два протеста за последние три года, и это две таких крайности. Если бы их смешать между собой, то получилась бы настоящая революция, а так поскольку есть две крайности, то ни там, ни там революции не вышло.

Мы видели белорусский протест, в основе которого лежит политическая культура белорусов, которые в массовом своем порядке тяжело раскачиваются на насилие. Поэтому этот протест был мирным до самой последней минуты, до того момента, пока их просто всех не переехали танком.

А есть другая политическая культура, степная, где понятие мирного протеста… Был мирный протест. Нет, не может быть мирного протеста в Казахстане. То есть протест может быть там либо точечным, маленьким, никому не интересным, либо массовым. Если этот протест массовый, то в Казахстане с его степной культурой, с тем, что горючим материалом этого протеста мгновенно становится сельская молодежь, которая еще не адаптировалась к городу, еще два-три поколения надо, чтобы она адаптировалась, он сразу превращается в то, что вы видели. Поэтому это разделение на мирный и не мирный протест очень условное. То есть протест всегда такой, какой горючий материал для него мы имеем.

Я думаю, что в Казахстане в принципе этот элемент энтропии, который есть в любом обществе, конечно, был повышенный, потому что чем моложе элита, чем она уже, чем она сама больше обременена всевозможными архаичными атрибутами, тем тяжелее ей сдерживать варварские инстинкты массы. И поэтому когда происходит какой-то разрыв между элитой и массой, дальше эта естественная, природная склонность к взрыву, к энтропии, бунту, хаосу может вырваться в любой момент.

Если власть сильна, она просто не дает этому воплотиться, это такой танец на бочке с бензином. Власть постоянно танцует: тут заткнули, тут заткнули, здесь схватили. В общем, это все продолжаться может в достаточной степени долго. Но в Казахстане начался своеобразный транзит власти, который за два года привел к метастазам буквально по всем ее органам, потому что этот метастаз транзит парализовал центральные, локальные органы, везде были теряющие власть люди Назарбаева, и поднимающиеся люди Токаева, и вообще другие, третьи люди и так далее. И власть вовремя не среагировала.

Вы понимаете, что если маленький язычок пламени появился и ты его сразу прихлопнул, то это одно, а если уже пламя охватило большую площадь, то уже ничего не остается делать, как только стоять и смотреть, как красиво горит. Когда это пламя охватило, дальше уже каждый стал играть в свою игру. Стали играть в свою игру родственники Назарбаева, которые посчитали, что этим пожаром нужно воспользоваться для того, чтобы выжечь дом Токаева. Токаев, естественно, инстинктивно стал играть в свою игру, поскольку он полагал, что в этом огне он может избавиться от опеки назарбаевских дядьев, племянников и прочих родственников.

Появились совершенно странные игроки вроде этого вора в законе, которого сейчас арестовали, но которому, видимо, пепел его киргизских собратьев стучал в сердце, он подумал, почему бы и ему не стать новым лидером Казахстана. То есть появилось достаточно много претендентов на то, чтобы сделать то, о чем вы говорите, стать организаторами. И, видимо, на каком-то этапе у этого процесса появилась целая куча организаторов.

И вот дальше встал вопрос о том, что Казахстан, с моей точки зрения, между 5 и 7 января находился абсолютно на пороге всеобъемлющей гражданской войны всех против всех и того самого развала, о котором я говорил. То есть надо понимать, что в три дня он прошел путь практически от вроде бы внешне абсолютно стабильного государства, но на самом деле государства, находящегося на пороге универсальной гражданской войны.

И в этот момент Токаев, у которого единственным ресурсом в этот момент была его легитимность, легитимность все-таки много значит. У него был ресурс легитимности, но у него не было ни всерьез экономических корней, ни в тот момент социальной поддержки, ни поддержки силовых структур, потому что их продолжали контролировать назарбаевские кланы. Он принимает единственно возможное для себя решение ― просить внешней помощи и тем самым увеличить свою политическую капитализацию.

И вот самое для меня действительно в этой ситуации всегда интересное, один вопрос от меня, который я первый задал, второй вопрос от Максима Шевченко, который правильно его задал на «Эхе Москвы». Первый вопрос: почему вообще Москва, которая все эти последние годы двигалась так неявно к повторению донбасского сценария на севере Казахстана, не воспользовалась этой ситуацией сразу? Почему Симоньян только сейчас об этом пишет, а не писала об этом 5 января? Вы удивляетесь, что она сейчас написала, а я удивляюсь, почему она так поздно написала, в этом разница между нами.

Почему они не воспользовались тогда этим, почему они не дали сгореть Казахстану в огне гражданской войны и не реализовали свой сценарий азиатской Новороссии? Вот это первая загадка. Почему они ввели ОДКБ? Значит, все-таки есть надежда на переговоры в Женеве, понимаете? Есть она, слабенькая.

А второе, что непонятно, ― в принципе почему Путин предал Назарбаева? Потому что там история длительных отношений. Почему он решил поменять на переходе вброд коня? И что происходит с Назарбаевым? Или действительно Назарбаев готовил плавное перетекание Казахстана в Китай и искал себе нового патрона? Тогда слухи о том, что он сейчас там находится, не случайны, в Кремле знают больше, чем знаем мы с вами.

Вот это такие загадки, потому что все остальное с Казахстаном понятно, как это ни странно. Там все достаточно стандартно. Непонятны две вещи: почему все-таки Путин, который по своему положению скоро станет Назарбаевым так или иначе, пошел на то, чтобы именно поддержать Токаева против Назарбаева, а не назарбаевские кланы против Токаева? И почему он пошел на ввод войск ОДКБ, а не дал развиться этой ситуации дальше и не воспользовался ей? Вот такой вопрос.

Про не дал развиться ― я бы сплюнула и постучала на всякий случай.

Да, потому что он может передумать.

Действительно, вы сказали уже про это, но я хотела просто, может быть, еще раз повторить, еще раз дозадать этот вопрос. Действительно, есть амбиция спасителя, есть амбиция человека, который на постсоветском пространстве регулярно налаживает какой-то мир, как-то разбирается, присылает своих миротворцев. Так было с ситуацией в Карабахе, российские миротворцы там до сих пор присутствуют, и точно так же, да, этот призыв к ОДКБ, да, мы сейчас пойдем на помощь младшему брату и разберемся, значит, поможем стабилизировать государственность.

Но, действительно, вот эта ассоциация, потому что правда по сроку правления Путин относится к лагерю Лукашенко и Назарбаева, он из этих как бы. И вся концепция такого транзита, видимо, таким образом отменяется, потому что он эту связку, ассоциацию категорически разрывает, он поддерживает молодого президента, относительно молодого, политически молодого президента Токаева. И, видимо, это что-то нам говорит о его планах относительно преемника, транзита? Я не знаю, можно ли вообще в таких категориях сейчас рассуждать или нет.

Во-первых, нужно все-таки говорить о том, что в Кремле продолжается такой нормальный процесс выработки приоритетов имперской политики. Все-таки там люди работают. Губернатор работает, знаете, мем был такой в известном фильме. С моей точки зрения, это говорит о том, что в принципе Россия ― это сильное государство, у него достаточный не только нефтяной ресурс, о чем все любят говорить, не только ядерный щит, но и довольно активно работающий механизм принятия решений, когда люди готовы играть в игры с длинными цепочками.

Для меня казус Казахстана состоит в том, что в процессе принятия решений, причем в стрессовой ситуации, уверяю вас, это стрессовая была ситуация, понятно, что так или иначе Россия года три готовилась к тому, что транзит не без ухабов будет в Казахстане, но это как по Черномырдину, никогда такого не было, и вот опять, понимаете? Когда эта ситуация развивается, она всегда развивается молниеносно и всегда неожиданно: и опять пришла зима.

Поэтому это была стрессовая ситуация, и в этой стрессовой ситуации, борьбе радикальной, крайней точки зрения и умеренной точки зрения на сегодняшний момент победила умеренная. Надолго ли, не знаю, но победил более умеренный, более осторожный сценарий, и при этом победил вопреки эмоциям и каким-то личным привязанностям и ожиданиям, потому что, в общем, у Путина с Назарбаевым не может быть абсолютно плохой истории отношений. Назарбаев в некотором смысле был умным азиатским правителем, понимающим роль России, хотя он, конечно, жизнь положил на то, чтобы аккуратно дистанцироваться от нее, но никогда не делал это в неприятных и агрессивных формах.

Но тем не менее поднимается умеренный сценарий плюс ставка на более перспективную силу, за которой будущее. То есть в этом смысле я считаю, что Россия сыграла достаточно уверенно и умеренно. Обратите внимание, в общем Запад не устроил обструкцию поведения России в Казахстане. Рыба-то действует, как в старом еврейском анекдоте. Понимаете, будут продолжать говорить про Украину и так далее, но в целом нет какой-либо акцентуации внимания на вводе русских войск в Казахстан.

Успею, наверно, задать последний вопрос. Мало времени уже остается. В Казахстане звучит сейчас, я слышала это с разных сторон, звучит сейчас такое, действительно, «мы стояли на пороге, у нас было непонятно что». Все, сейчас ситуация успокоилась. Объявлен, проанонсирован вывод войск ОДКБ, посмотрим, как будет на самом деле. Вроде ситуация стабилизирована.

Именно с учетом того, что вы говорили в начале нашего разговора про Казахстан, что этот протест не делился на мирный и не мирный, что так выглядит этот бунт, этот степной бунт, что потом уже действительно его возглавить были готовы самые разные люди и организации, но не было какого-то одного злоумышленника, который это заранее каким-то образом планировал и его сейчас обезглавили.

Если это действительно народный бунт, то как сейчас дальше будет? Хорошо, какое-то время прошло, тут всех перетряхнуло, тут приехали миротворцы из ОДКБ. Сейчас они уйдут, что будет дальше? Не будет ли дальше опять каких-то волнений? Как можно замерить этот пульс?

Особенность любых феодальных бунтов, а это феодальный бунт, состоит в том, что, как правило, они идут до околицы. Понимаете, это такая нормальная пугачевщина. Мы восстали, поговорили, в своей деревне вопрос решили. В принципе, то, что было непосредственной причиной бунта, пока временно существовать перестало. Если эти люди почувствуют, по Солженицыну, что урядник вернулся, они вернутся в свои деревни.

Основные события будут происходить совершенно в другом месте. Это вопрос о том, сможет ли оперативно Токаев быстро воспользоваться тем, что ОДКБ взяло под охрану, собственно говоря, больше всего его личную безопасность оно обеспечивает, и пока оно обеспечивает его личную безопасность, он постарается реально переключить все силовые структуры на себя, и дальше тогда ему уже ОДКБ будет не нужно, он будет сам контролировать огромную репрессивную систему Казахстана, которая на самом деле еще почище российской.

Дальше тут очень важный момент. Вы обратите внимание на поведение Лукашенко и постарайтесь отфильтровать лукашенковский обычный базар. Если вы его отфильтруете, то он призывает к чему? К тому, чтобы люди Токаева и люди Назарбаева пошли на компромисс, договорились между собой, ребята, давайте жить дружно, не надо мочить друг друга. Когда Лукашенко говорит, что все должны договориться, он имеет в виду очень простую вещь: Назарбаев с Токаевым должны договориться. Понятно, что Лукашенко видит себя в виде Назарбаева.

Вопрос следующий: пойдет ли Токаев сейчас на компромисс и заставит ли его Москва идти на компромисс? И тогда вот это положение двусмысленное продлится еще на какое-то время, и тогда рецидив этого бунта, новый и еще, может быть, более кровавый, будет сохраняться, или Токаеву хватит воли, силы, он сумеет договориться с Москвой, понятно, что он за это заплатит, но он произведет полное вытеснение назарбаевских людей из МВД, полиции и Комитета национальной безопасности, переключит эти структуры на себя и дальше тогда станет правителем Казахстана, отправит войска ОДКБ домой, стабилизирует ситуацию, но при этом по понятиям останется Путину должен. И вот дальше самое интересное для меня ― будет ли он выполнять это по понятиям по-европейски или по-азиатски, то есть кинет он Путина или не кинет. Я думаю, что это волнует не только меня, но и людей в Кремле, и поэтому ваша Маргарита Симоньян задает свои неприятные вопросы, напоминая, что за ними должок.

Она не моя, я на всякий случай.

Извините, хорошо, я просто от вас услышал эту информацию, я не слышал эту информацию, это фигура речи была.

Спасибо огромное!