«Партия войны» победила: Путин уже не решает, Лавров уходит из МИДа, США ударит по российской нефтянке, а революция не будет бархатной

И в этом смысле политически у власти возникает такая очень противоречивая задача, потому что если это удар по экономике, то вроде как надо вытаскивать, ведь сейчас же идет разговор о том, как поддержать тех, кто получил удар, а, с другой стороны, публично об этом заявить можно встретить некое, мягко говоря, непонимание в обществе. Поэтому это такое эффективное.

Второе, на мой взгляд, такое решение по персональным санкциям, если хотите, оно оправдано, потому что идет разговор о том, что люди, которые, скажем так, неправильным способом заработали деньги, они должны за это нести ответственность. А мы прекрасно понимаем, что очень многие деньги, которыми обладают эти люди, они построены, если более мягко, они связаны на переплетении власти и собственности. Это не совсем бизнес, это немножко другая история, поэтому здесь ответ был вполне ожидаемый, и эффект оказался, мне кажется, довольно мощный. И мне кажется, что это еще не последний шаг, еще последуют санкции, безусловно, еще по целой группе наших бизнесменов, условно говоря, и наших чиновников будет произведен такой же удар.

В первой реплике сконцентрированы практически все нити разговора, которые у меня были запланированы. Если действительно немножко изменить оптику и не с точки зрения всей неолигархической части общества, которое действительно может думать о том, что ударило по ним, и слава Богу. Если говорить с точки зрения прям Путина непосредственно, что это за выборка? Это же такой оказался не самый ближний круг, условно говоря, то есть относительно. Даже предполагаемый зять, уже бывший предполагаемый зять по нынешним временам...

Мы уже с вами, по-моему, в этой студии обсуждали, понятие ближний круг — это немножко придуманное понятие, потому что на самом деле никто толком не понимает и не знает, точнее, какие группировки управляют страной. Они могут быть разные, группировки. Тем более я и в прошлый раз говорил, и сейчас говорю, что мы иногда даже можем и не знать тех, кто стоят во главе этих группировок. Но дело все в том, что удар нанесен по знаковым фигурам, по видимым фигурам. И это без разницы.

Олигархи отворачиваются от Путина, население спасет Дерипаску от банкротства, и колебания рубля — это надолго?

На самом деле мы же знаем, что те же Ротенберги и Ковальчуки тоже давно находятся под санкциями, и такого эффекта не было. А сейчас выбраны именно фигуры крупного масштаба, связанные при этом с экономикой довольно тесным образом, поэтому это не вопрос — ближний или не ближний круг, это удар по всей системе корпоративной, если мы так ее назовем, которая существует. В этом же ситуация. И, понимаете, сама идея — этот ближе, этот дальше от Путина —по-моему, абсолютно бессмысленная в такой постановке.

То есть помимо прочего, это еще действительно такое символическое указание, где чье место?

Это, безусловно, символический удар по корпоративной системе, безусловно. И я еще раз говорю, это будет продолжаться. Готов расписаться, что еще такие же моменты будут происходить.

И если так, то кто следующий потенциальный фигурант?

Понимаете, это очень непонятно же. Когда я смотрел список этих семи бизнесменов, условно, потому что бизнес — это какая-то такая специфическая задачка, там, кстати, была пометка в самом сообщении, что это люди, связанные с энергетическим сектором. Когда я этот список смотрел, там же есть комментарии, но сильнее всего, оказалось, ударили по Дерипаске, который казался не очень связан с этим. И более того, сейчас же известно, что даже не попавший в этот список Потанин понес огромные потери. То есть это еще раз показывает, что вся эта корпоративная система очень сильно завязана, и фактически ударьте в любого корпоративного человека, то эффект будет огромный.

Я как раз задумался, представьте себе на секундочку, что завтра такого же типа акции будут предприняты против «Лукойла», против владельцев «Лукойла», представляете, какой будет эффект? Будет сильнее, чем от Дерипаски, волна будет еще больше, потому что по тем данным, которые есть, у нас называемый экспорт минеральных ресурсов, куда нефть входит, составляет 60%, а металлы — только 10%. Ударили в то, что составляет 10% — уже весь наш рынок пришел в возбуждение. А если это будет по «Лукойлу», то, понимаете, эффект будет еще более мощный.

У нас есть звонок от Геннадия относительно Дерипаски, насколько я понимаю. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Анна, здравствуйте, Юлий, здравствуйте. После того, как задержали нашу золотую Рыбку, даже полетел туда Патрушев. Насколько связано, что больше всех пострадал Дерипаска, с тем, что какие-то показания сделала Настя Рыбка? Она же ведь попросила что? Политическое убежище в обмен на информацию. Насколько она действительно владела информацией, насколько связано, что Дерипаска больше всех пострадал?

Я думаю, что это абсолютно не связано. Во-первых, американцы, кстати, отказались с ней общаться, потому что такого рода информаторы всегда могут, мягко говоря, бросить тень на обе стороны. Поэтому американцы в данном случае очень аккуратно поступили.

И убежище не предоставили.

И убежище не предоставили. Не знаю, наши слушатели знают или нет, то сейчас уже против Лесли и Рыбки выдвинуто обвинение в сутенерстве, поэтому, понимаете, ни одна организация публично не будет в эту историю влезать, если в голове что-то есть. Поэтому это никак не связано с показаниями Рыбки. Это просто был, по-видимому, хорошо просчитанный момент, что этот человек, который действительно в системе переплетения власти и бизнеса находится на одной из ключевых позиций, и эффект такой, видимо, был все-таки просчитан. Я думаю, что люди, которые принимали решение, они, в общем, просчитывают такие вещи.

Указующий перст Навального играет в этой ситуации хоть какую-то роль?

Абсолютно никакую. Понимаете, все-таки этим занимаются профессионалы. Этим занимаются спецслужбы, этим занимаются экономические аналитики, когда просчитывают такие вещи. Но Навальный, извините, в этом не специалист, понимаете. Он публично что-то озвучивает, но просчитать последствия, для этого надо все-таки обладать профессиональным опытом и знаниями.

Почему я спрашиваю? Тут могло найти одно на другое, потому что, как мы говорили про символическое значение, действительно он фигурант некоторого крупного недавнего скандала, у всех на слуху и, может быть…

Нет. А Вексельберг, который ни у кого на слуху, а Богданчиков, который ни у кого на слуху? Вы возьмите всех людей из этого ряда, то некий такой медийный символ — это, может быть, Дерипаска и этот самый, условно, бывший зять Путина. А остальные же не имеют такого символического медийного смысла, во всяком случае.

Но Вексельберг — «Сколково», с другой стороны, в той или иной степени.

Но «Сколково», понимаете, уже давно всем понятно, что «Сколково» — это несостоявшийся проект. Он живет какой-то жизнью, но эффект, который в него был заложен, он все-таки не получился, никакого символического смысла в ударе по «Сколково» не было. Не стало это нашим ответом Силиконовой долине, это уже давно всем известно.

Это понятно. Относительно того, как будут помогать и могут ли помогать. Медведев уже, например, обошел эту тему абсолютно стороной сегодня, отчитываясь перед Думой, вообще ни вопросов ему не было задано на эту тему, ни сам он ничего не сказал. Есть ли вообще какая-то возможность тут помочь и как это может быть технически?

Но я вам напомню, в свое время, когда были введены персональные санкции, даже обсуждался такой знаменитый «закон Ротенберга», если вы помните, дать финансовую поддержку, это уже действительно люди из кооператива «Озеро», самые ближние. И то этот закон Госдумой не был принят, потому что было понятно, что резонанс публичный может быть очень отрицательный.

Если говорить с чисто экономической точки зрения, то понимаете, что произошло? Для нашего алюминиевого магната закрыли рынки. Даже если вы ему дадите деньги, это не спасет ситуацию. Вопрос не в том, чтобы ему дать деньги — это, наверное, можно решить. А вопрос в том: а что делать с тем, что он производит? То есть если уж серьезно говорить о помощи, то будет она заключаться в том, как помочь перевести его продукцию на другие рынки, возможно ли это. Это надо экономистов спрашивать, но, в основном, идея-то должна быть в этом, понимаете, потому что просто дать деньги — это не дать ничего.

Я вам напомню знаменитую историю, когда мы дали финансирование АвтоВАЗу с тем, чтобы сохранить рабочие места. Ну и где результат? Все равно сокращение рабочих мест и так далее, пришлось Renault приглашать, чтобы это работало. Но вопрос не просто в этом. В экономике деньги решают много, но не только вопрос денег здесь важен, здесь еще вопрос рынка очень важен.

Да, с рынком у него с тех пор, как на нем стоит черная метка, в общем, сейчас будут большие проблемы.

Фактически торговля российским алюминием прекращена на нью-йоркской и лондонской биржах, все, там закрылась эта система. Поэтому куда этот алюминий девать? Но, правда, я сегодня услышал такую очень смешную версию: а давайте делать алюминиевые провода. И такая была идея. Правда, Игорь Николаев, я его очень люблю, он крупный специалист, говорит: «Понимаете, когда я услышал об алюминиевых проводах, первая мысль у меня пришла о том, что это, извините, пожароопасная система. Давно известна разница между медными и алюминиевыми проводами». Но идей, наверное, дурацких может быть огромное количество.

Противостояние с США: от «Русала» до изоляции, как в Иране, и санкционные уроки Вьетнама, которые не выучила Россия

Немножко страшновато за дурацкие идеи, потому что никогда не знаешь, какая дурацкая идея вдруг неожиданно возьмет и претворится в алюминий.

К сожалению, у нас когда профессионализм не является доминантой, такое возможно, безусловно.

Если действительно все-таки говорить о возможной финансовой прямой помощи, потому что я понимаю, что иногда возможен действительно такой инстинкт, хотя бы хоть как-то закрыть эту финансовую дыру там и так далее. Как я понимаю, способ есть один — это повышение подоходного налога у нас уже, пенсионеры, в общем, перераспределение такого порядка.

Но мы прекрасно понимаем, что денежный ресурс у власти очень ограниченный. Его и сейчас-то не очень хватает, а в тех условиях, в которых все это происходит, в условиях, когда, в общем-то, параллельно идет, мы четко понимаем, начинается еще гонка вооружений, то понятно, что проблемы с финансовым ресурсом очень серьезные, и взять его действительно неоткуда. Но сейчас немножко то нас спасает тот случай, что в связи с этими последними событиями чуть-чуть полезла вверх цена на нефть. Но я еще раз говорю, в любой момент перекроют вам и этот канал, условно, отрежут «Лукойл» — и все эти плюсы превратятся в минусы. Поэтому не знаю, откуда брать деньги.

Если все-таки это будет сделано, то каким образом это будет происходить, что они будут делать с этим социальным резонансом и как они будут разговаривать с людьми, как они будут им это объяснять? Мы сейчас вам это тут перекроем, нам надо Дерипаску спасти — какого рода это?..

Нет, никто про Дерипаску публично говорить не будет — это 100-процентно, потому что с чисто пропагандистской точки зрения это делать нельзя. Я думаю, что основной аргумент будет в сторону того, что наше, то, что мы производим, зажимают, нам мешают рынки, в частности, алюминий и так далее. Я боюсь, что пропагандистски эта будет проводиться линия, что мы опять в кольце врагов, и нам надо поддерживать собственного производителя, без указания какого. А на это наши граждане почему-то очень легко покупаются. Они не понимают, что все это, в общем-то, пустые обещания.

То есть это не катализатор социального протеста?

Понимаете, сам по себе, конечно, не катализатор. Вопрос в том, что если уже сегодня те, кто продают технику, заявили, что будут повышаться цены, а дальше мы понимаем, что если у нас поплывет доллар, то цены будут повышаться на все, в том числе и на продукты питания, потому что все эти разговоры об импортозамещении в продовольствии, извините, но мы прекрасно понимаем, что кроме российской земли и российских рук в этом же сельскохозяйственном производстве ничего российского нету, значит, это тоже все поплывет вверх.

Как правило, тоже мы это обсуждали, катализатором социального протеста бывает то, что называется несовпадение могу, хочу и имею. Вот здесь возникает конфликт. Пока наши граждане не осознают, что они хотят одного, а получают другое, а могут еще и третье, социального протеста не будет, одна из этих составляющих она не дает результата. Именно их вступление в противоречие друг с другом дает эффект.

Что должно произойти, чтобы эти противоречия, наконец, наступили? Это я так лихо говорю «наконец».

Нет, оно рано или поздно, безусловно, наступит. Но на вопрос, что послужит спусковым крючком, я не берусь вам ответить, потому что когда мы занимаемся анализом таких политических и социально-политических процессов, то можно предсказать, что какой-то излом произойдет, так называемая точка бифуркации, но что будет последней каплей — извините, это никто никогда не предскажет. Кто мог предсказать историю 1991 года?

Про это я хотела поговорить следующим номером нашей программы.

Никто не мог предсказать. Но понятно, что этой такой пример, к которому мы все вынуждены все время возвращаться.

Это пример, к которому хочется возвращаться, потому что он все-таки относительно безболезненный, так или иначе. Вокруг этой истории, конечно, очень много тут же стало возникать, как это сейчас у нас принято, всяких слухов и так далее. В частности, было мне сказано в какой-то момент, что доллар и евро как-то до Чемпионата мира продержат, буквально этими словами — продержат, а дальше уже совсем плохо будет.

Нет, я думаю, что тут, опять же, возвращаясь, я люблю слушать хороших экономистов, дело в том, что тот же Игорь Николаев абсолютно точно сказал: «Все-таки у нас какая-никакая, хоть уродливая, но все-таки рыночная экономика, а рынок он более эластичен». Все-таки в Советском союзе такого не было, там было очень резко. Эластичная экономика тем не менее дефирует какие-то такие вещи, такого резкого… А что говорить? У нас, в общем, резкий скачок в понедельник произошел, у нас валюта обвалилась на 10%. Это довольно много, это, конечно, не «черный вторник» 1998 года, но тем не менее, это огромный провал.

Но рынок, в чем особенность рынка? Он все равно будет искать какое-то равновесие. Он не может все время находиться в падении, он все равно будет искать какое-то равновесие. Да, оно будет на более высоких значениях, но оно рано или поздно какое-то наступит, если удары не будут продолжаться, тут я сразу оговариваюсь. Тут дна нету, дно уже пробито на самом деле.

Но с вашей-то точки зрения, они будут продолжаться?

Да, я считаю, что будут. Я думаю, что будут.

Если они будут продолжаться, то какие, собственно, тут варианты выживания у российской власти? Нету?

Нет, у власти нет. Власти совершенно понятно, она взяла на это курс еще довольно давно, это так называемая мобилизационная экономика, мобилизация населения для того, чтобы поддержать ту власть, которая существует. И она этим систематически занимается. Такая мобилизация на то, что кругом враги, нас все пытаются уничтожить, но мы как Александр Матросов, мы все равно выстоим и выдержим всю эту ситуацию. К сожалению, в российском обществе это воспринимается вполне нормальным способом. Я еще раз говорю, пока не сработает эффект отсутствия возможности нормально жить.

Посмотрите, даже в последнее время что начинает происходить. История с мусорными свалками под Москвой — тут же реакция, потому что это ударило по жизненным интересам. Жуткая история в Кемерово — тут же протест. Его там пытаются как-то сейчас задушить. Но как только бьет по конкретным интересам, тут уже ничего не останавливает. А, к сожалению, мы должны еще констатировать, это не только я придумал, это, кстати, официальные источники еще год назад утверждали, что количество техногенных катастроф будет увеличиваться. Это тоже будет происходить.

Есть связь у роста техногенных катастроф с состоянием режима?

Конечно, конечно. Безусловно. Если у вас нету ресурсов для того, чтобы решать технологические задачи, для того, чтобы решить тот же вопрос со свалками, надо строить мусоросжигающие заводы. Это не такое дешевое мероприятие. А если у вас нету ресурса, понимаете? Плюс история с коррупционными составляющими и так далее. То есть, конечно, есть прямая связь с тем, как управляется и не только экономически, но и политически, и социально, и количество техногенных катастроф, безусловно, есть, напрямую.

Хорошие веселые славные перспективы. У нас есть вопрос, который, я надеюсь, нас сейчас подведет к следующей теме, к которой мы и так подошли — про готовность к войне. Добрый вечер, Евгений, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Вы, наверное, в курсе, что сейчас все пропагандисты всех мастей на федеральных каналах усиленно готовят население к войне. Пропаганда идет полным ходом. И если враг нанесет ракетный удар по Сирии и, не дай Бог, под раздачу попадут россияне, которые там находятся, что дальше?

Спасибо, да.

Это вопрос, который я себе тоже задал, когда последнее сообщение Трампа прочитал. Во-первых, последнее сообщение явно говорило о том, что он принял решение. Немножко понимая характер Трампа, я надеюсь, что я его понимаю все-таки, такое заявление было сделано, потому что он решение о нанесении удара принял. И, конечно, самая такая проблемная точка — это попадут ли каким-то образом, не дай Бог, под эти удары российские военнослужащие, которые там находятся. Это сейчас самая болевая точка.

«Карибский кризис 2.0»: военный эксперт Гольц о твитах Трампа и грядущих ударах по Сирии

Последствия я, честно говоря, себе плохо представляю, потому что, понимаете, эта ситуация, которая происходит сейчас, знаете, была такая знаменитая история, как утром рано два барана повстречались на мосту. Она очень похожа на эту ситуацию. И как поведут себе эти сталкивающиеся бараны, довольно сложно предугадать. Но я все-таки надеюсь, и есть такие сообщения, что, готовя удары, а они, безусловно, будут, все-таки просчитывается американскими военными, европейцами о том, чтобы не задеть российских военнослужащих.

Тут же произошла еще одна очень такая негативная история. Понимаете, наша дипломатия терпит поражение по всем фронтам, потому что она себя ведет неадекватно. Ведь задача дипломатии, если возникает конфликт — пытаться не привести к конфликту или пытаться найти союзников. Понимаете, ясно, что по военным каналам наши военные, наш Генштаб предупредил американцев, что ребята, ни в коем случае не бейте по нашим, будут конфликты. Зачем при этом посол заявляет такие вещи, которые он заявил? Это же заявление подействовало на Трампа, как на быка красное, это же очевидно, что его реакция была на это заявление посла. То есть это полная бездарность дипломатии в данном случае.

Вы знаете, что касается этой бездарности дипломатии, у нас все это как-то в мерцающем режиме происходит, и действительно реакция, условно говоря, на отравление Скрипаля была абсолютно из той же серии, неадекватная. Например, реакция на допинговый скандал была гораздо мягче, чем можно было предугадать. И тем не менее, возвращаясь к тому, о чем мы только что говорили, я хотела спросить: а это втягивание в такую воронку этого военного конфликта — это ли не способ сейчас выживать, это ли не есть единственный modus operandi, прошу прощения?

Есть такая версия, да, она существует, что втягивание в эту воронку противостояния способствует сохранению жизнеспособности тех, кто управляет, по удержанию власти в своих руках. Да, такая теория существует. Но мне казалось, я как раз размышлял о том, что когда началась вся эта история, она давно начала раскручиваться, это же не сегодняшние события, мы можем вспомнить знаменитую мюнхенскую речь 2007 года и события с Грузией 2008 и так далее. То есть вопрос заключался в том, а курс сегодня будет взят на что — на продолжение конфронтации или все-таки на поиск некого компромисса для того, чтобы не доводить до войны?

К сожалению, учитывая милитаристское выступление перед Госдумой, учитывая все последующие выступления, у меня такое ощущение, что в нашем корпоративном управлении вверх взяли то, что называется, ястребы, есть у меня такое ощущение. А для ястребов, у них логика, конечно — это втягивание в противостояние, и сегодня уже в какой-то передаче прозвучала классическая фраза, что самое главное, чтобы не было войны. Мы же прекрасно помним эту фразу времен Советского союза, это был основной пропагандистский аргумент: только бы не было войны. Она сегодня уже прозвучала.

Мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне. Это только я вас хотела спросить: есть ли партия мира и есть ли партия войны, есть ли ощущение, что?..

Я думаю, что есть. Я, правда, не очень понимаю, опять, у меня тут с одним специалистом была дискуссия, он говорит, что партия войны как раз за конфронтацию, она за закрытие. Я говорю: я все понял, хорошо, все закроется, а куда девать те ресурсы, которые они накопили? Ведь они же не хотят их здесь расходовать и здесь жить. Мы прекрасно понимаем, что, в отличие от советской номенклатуры, те, кто сегодня управляют страной, их личные интересы устремлены за пределы любимой Родины.

Тогда вопрос: а чего они здесь будут, на 20-метровых яхтах по Москва-реке плавать, что ли? Им же это, по-моему, сильно не нужно. Но тут ответ был такой: стремление сохранить власть любой ценой пересиливает даже такие моменты. Ну может быть, я не берусь тут судить, хотя для меня это довольно такая странная позиция, может, я их логику не понимаю.

Да, логика довольно странная. Заметим, что все-таки абсолютно исчез мотив, не появился, во всяком случае, сейчас, что нам эти санкции только на пользу, мы сейчас тут укрепимся, мы тут сейчас все это самое как-то.

Слишком долго мы про это рассказывали, так и никто не замечал, как все равно шла потеря экономического роста. Просто последние события вылезли наружу, тут просто уже этими аргументами не закроешься. Хотя тут недавно тоже один специалист говорит: «Нет, классно, закрыли, мы теперь свою продукцию будем продавать на Восток». Нас на Востоке никто не ждет. Эта мантра о том, что вообще нас спасет Восток, — это же абсолютно бессмысленно, понимаете? Никто нас там не ждет, там свои ребята есть, у них свои интересы тоже есть. Они совершенно не готовы нас встречать с распростертыми объятьями.

И с нашими алюминиевыми проводами. Если все-таки действительно есть партия ястребов, есть партия войны и партия мира, то сыграли ли эти партии какую-то роль в истории со Скрипалем? Действительно было ли выбрано между двумя вариантами аккуратно отреагировать и неаккуратно?

У меня есть одна из версий. Я, честно говоря, не очень верю, что история со Скрипалем каким-то образом санкционирована с самого верха, потому что логика политическая говорит о том, что руководству страны это было совершенно не нужно на самом деле. А, скорее всего, она была спровоцирована этой партией войны. У меня есть такая версия, что сама эта история, ясно, что корни ее из России в том или ином виде, я сейчас не говорю, в каком, и, скорее всего, она была разыграна именно партией войны.

Гарантия национальной безопасности: как Путин попросил создать ему новое биологическое оружие шесть лет назад

Без благословения, в общем, поперек?

Да, поперек, потому что если вы вспомните, в первый момент наша дипломатия вообще растерялась. Она то рассказывала, что там есть «Новичок», то там «Новичка» нет, то там еще что-то, просто какой-то поток несуразной информации полился. Потом, правда, это начало как-то обрастать явно пропагандистскими вещами, но первоначально, по-моему, была полная растерянность.

Уже потом действительно было сказано, что так будет с каждым, и там много-много всего.

Там всякие были разные, да. Там начался просто классический прием, когда вбрасывается много версий для того, чтобы потерялась истина. Мы уже эту штуку видели, к сожалению, с разбитым Боингом, механизм тот же самый использовался на самом деле. Но первоначально была полная растерянность, потому что такое ощущение, что на самом верху, в определенной части, даже никто этого не ожидал, что такое может произойти.

Почему такой не профессионализм в этой неподготовленности, в этой первой реакции, в действительно этой полной растерянности, которую мы наблюдаем не первый раз, почему нельзя как-то на определенные случаи отработать набор действий?

А тут вопрос в том, как построена система управления государством. Бывает два типа построения. Бывает авторитарный жесткий режим: Лукашенко, Назарбаев, у него бы такого не произошло. Бывает система демократическая, когда есть некая координация горизонтальная, и каждый занимается свои делом, но есть некая общая конструкция. У нас какой-то гибрид, не то что гибрид, у нас просто идет управление, я уже много раз говорил, кланы, которые между собой, для них главное — выиграть у соседа, а что будет с точки зрения развития страны, их совершенно не интересует. Поэтому в такой комбинации, в такой игре без правил подготовиться просто невозможно, потому что в любой момент может произойти самое неожиданное событие.

Тяжело работают.

Мне лично господина Лаврова очень жалко, честно должен сказать, мне его очень жалко, потому что то, что происходит, я понимаю, что ему деваться некуда. Я всегда говорю: российские, советские дипломаты, наверное, в гробу переворачиваются, когда все это видят, потому что даже в том жестком противостоянии блоков все-таки таких вещей не было.

Это да, но, конечно, идея жалеть Лаврова — это, Юлий Анатольевич, меня пожалейте.

Нет, но его поставили на этот пост, и он как бы... Но такое ощущение, что тот разговор о том, что Лавров уходит, он похож на правду, потому что в этой ситуации его фигура уже потерялась, мягко говоря.

Правильно ли я понимаю, что, с вашей точки зрения, он не то что кандидат на вылет, но кандидат на какой-то уход?

Я думаю, что, скорее всего, да, потому что… Понимаете, я почему его пожалел? Потому что человек занимает определенную должность, он министр иностранных дел, в любом государстве дипломатия — это очень важная составляющая. Такое ощущение, что все, что делается в этом направлении, с ним никто не советуется, не консультируется, и он просто постфактум вынужден реагировать. Вот в каком смысле я бы его пожалел.

Но каждый человек выбирает свою судьбу, поэтому это вопрос к нему, безусловно, тут я с вами согласен. Но похоже, что если действительно побеждают ястребы, то Лавров все-таки, на мой взгляд, он не ястреб, он все-таки советский дипломат. То есть при всей этой острой идеологической конструкции он все-таки понимал в силу советской школы дипломатии, что надо договариваться, искать пути, а в сегодняшней ситуации такое ощущение, что это никому не нужно.

То есть им, условно говоря, или недовольны, или считают, что надо сажать?

Нет, просто, он, скорее, есть такое, может быть, не очень красивое выражение, такой отработанный материал. Просто тут нужен такой человек еще более… Понимаете, кто нужен? Борис Джонсон на этом месте. У меня любимый человек — Борис Джонсон.

Это прекрасный человек.

Нет, он жуткий человек абсолютно. То есть как министр иностранных дел, человек тоже абсолютно не признающий каноны переговоров, какой-то этики, эстетики, такой нужен. Лавров — нет, он все-таки, я еще раз говорю, за ним виден советский дипломат с такой советской этикой, какой-то эстетикой, она может не нравиться, но она существует. А нужен совсем человек без... У нас, понимаете, у нас на любой пост можно назначить кого угодно — в этом же и вся проблема. У нас принцип профессионализма вообще не работает, поэтому хоть Жириновского назначьте.

Я так просто.

А почему нет? Вполне в этой ситуации.

Заживем.

Да. Я думаю, что, конечно, не Жириновский, но кто-то… а что, у нас пресс-секретарь Министерства иностранных дел — это такой Жириновский в юбке, в общем-то, по сути, по высказываниям, если посмотреть все высказывания, это классический Жириновский в юбке. Или наш представитель в ООН, который заявляет вещи, от которых просто иногда… Не по содержанию, а по стилю. Наверное, есть там такие люди.

Найдут замену, короче говоря. Вы знаете, мы заговорили про 1991 год — это очень понятная апелляция, потому что близко, есть некоторый пример, как, казалось бы, неразрешимая ситуация, так или иначе, разрешилась. Тем не менее режим все-таки другой и ситуация другая. Какое у вас ощущение: эти санкции, условно говоря, приближают финал?

Конечно, конечно. Понимаете, если мы вспомним 1991 год, конечно, совершенно другая ситуация с точки зрения двух вещей. С точки зрения того, что те, кто управляли Советским Союзом, я уже тоже об этом много раз говорил, это были стационарные бандиты. Терминология такая, негативной коннотации за этим особо нет, просто эти люди, которые жили внутри страны, и все интересы были внутри страны, и они кормились с внутренней стороны, наружу не смотрели.

Сегодняшние — это кочевые бандиты, они питаются из страны, но смотрят наружу. Они хотят здесь зарабатывать, но жить здесь не хотят. В этом смысле ситуация принципиально иная. И вторая принципиально другая ситуация — это все-таки в экономике, которая была закрыта. Сегодня это, конечно, не рыночная экономика. Такой экономист Виталий Ненашев говорит, что это административный рынок, но тем не менее какие-то элементы есть, и ситуация более гибкая. Но это не значит, что эта система выживет, в этом у меня нет никакой уверенности, что она приспособится, она адаптируется, она выживет. Нет, думаю, что нет.

Вы знаете, даже парадоксальную я сейчас скажу вещь: если вы возьмем, посмотрим, как ведет себя Китай и как ведем себя мы. Китай тоже очень хочет сохранить свою политическую власть, свою идеологическую надстройку, свою, условно говоря, китайскую цивилизацию и так далее, но ведет он себя по-другому. Он ведет себя более аккуратно, более гибко, более подвижно. Тут у нас абсолютно этого нет. Даже сравнивая с Китаем, в Китае, я могу сказать, тоже, в конце концов, на мой взгляд, произойдет точка бифуркации, но он дольше просуществует, чем то, что существует в России сегодня.

По сравнению с 1991 годом все-таки это не может быть так внезапно и так безболезненно?

Нет, это может быть так же внезапно, но, к сожалению, то, чего я боюсь больше всего, все-таки 1991 год — это была российская бархатная революция, то, чего все боятся. На самом деле, если посмотреть по канонам политической науки, то, что произошло в 1991 году, это была классическая ненасильственная революция, бархатная.

Я всегда немножко аккуратно называю ее бескровной, потому что все-таки трое все-таки погибли, но тем не менее это была...

Действительно, чтобы было все понятно: смысл бескровной революции — это когда нет массовых выступлений вооруженных людей. Боюсь, что в этот раз так не обойдемся, потому что там был такой двигатель у тех событий, у него были две компоненты. С одной стороны, это была часть советской номенклатуры, низовая часть, им главное было прорваться к власти, они это и совершили. Все-таки часть была общества, которая была настроена на смену режима, на демократию и так далее. Если сейчас что-то произойдет, то у меня такое ощущение, что люди, которые будут это совершать, им будет главное все разнести до основания, а уж что будет потом — их вообще не волнует. Вот в чем будет разница, понимаете? Не видно сейчас такой тенденции что-то выстроить после того, как что-то произойдет.

Мы плавно переехали к нашей третьей теме, потому что я хотела спросить, что в этой уже заходящей в абсолютно какую-то воронку безнадежности ситуации может сделать оппозиция, и есть ли у нее вообще сейчас какие-то опции или уже опций никаких абсолютно нет? Потому что весь набор перечислен и уже как-то исполнен.

Давайте мы с вами договоримся, во-первых, о том, что мы понимаем под словом оппозиция.

Несистемная оппозиция.

А что такое несистемная оппозиция? Я не понимаю этого термина пока. Проблема заключается в том, что все, что у нас называется так называемой несистемной оппозицией, по сути, они с той же системой, с которой власть: и методы поведения, предложения решений. Все абсолютно органично, они мало чем отличаются от тех, кто сегодня у власти с точки зрения понимания того, как должно делаться. Слова другие могут быть, слова красивые, но власть тоже говорит, что она за демократию, что она за свободу слова, за человека, слова произносят все одинаковые. Главное — методика, методология действий, она абсолютно похожая — вот в чем проблема. Поэтому вы можете ее назвать несистемной, потому что они не представлены в Государственной Думе или где-то еще, но это не значит, что они за рамками той системы, которая существует, они в рамках этой системы. В этом беда.

То есть ни Дмитрия Гудкова, ни Алексея Навального я вам за оппозицию не продам сейчас?

«Надо договариваться, а не писать обиженные посты»: Илья Яшин о выдвижении в мэры, праймериз с Гудковым и страхе Собянина

Да нет. Вы мне их точно не продадите. Я знаю, я и того, и другого смотрел, их вся риторика абсолютно… Вы поставьте их сейчас у власти, они будут себя вести точно так же. Я помню, я приводил этот пример: «Я всех посажу» — господин Навальный, извините, это не я придумал. «Я всех посажу» — это понятно, что за терминология. Опция, наверное, есть только у тех, кто действительно смотрит в будущее. Понимаете, одна из проблем, возвращаясь к 1991 году, к 1990-м годам, то, что я больше всего боюсь, чтобы мы не повторили эту ситуацию 1991 года, в каком смысле? Когда все это случилось, оказалось, что подавляющее большинство людей, которое пришло к власти, могло взять власть, у них не было программ действий вообще никаких.

Единственная эта группа экономистов, единственная, которая с середины 1980-х годов, это просто исторически известно, они стали обсуждать варианты, как выйти из административно-плановой экономики. Молодые, причем абсолютно советские экономисты из советских учреждений, но они стали вырабатывать этот механизм. Кстати, идея ваучеров была придумана в 1984 году и не Анатолием Борисовичем Чубайсом, это такая легенда. Там была целая группа, там три группы, но они хотя бы что-то. Все остальные пришли к власти и не понимали, чего надо делать.

Если мы попадем опять в такую ситуацию, то мы пойдем в замкнутый круг, спираль молчания такая произойдет. Поэтому основная задача — все-таки попытаться понять, представьте себе на секундочку, такая идеальная ситуация: все упало, а что делать? На этот вопрос надо искать ответ.

Я у вас спрошу, у меня такие методы, я у вас спрошу. Я понимаю, что действительно была команда молодых советских экономистов, которым надо было спасать экономику, которая зашла в тупик. Они с этим каким-то образом справлялись. Была политическая команда, которая знала слово «демократия», и уже в этом...

Нет, самое смешное, что слово «демократия» знали, но что такое демократия, не знал никто. Я же помню все эти обсуждения. Каждый человек, который произносил слово «демократия», каждый демократию понимал по-своему — в этом-то был парадокс. Самое такое оппозиционное движение известное — «Демократическая Россия», там были все: от умеренных националистов до ультралибералов. И каждый демократию понимал по-своему, потому что это было протестное движение, которому главное было убрать режим, точнее, шестую статью Конституции. Как только эта статья убралась, дальше никто из них толком не понимал, что надо делать. Понимаете, не было целевых установок.

Тогда рынок как-то вывез в какую-то сторону.

Тогда все-таки эта группа экономистов хоть куда-то столкнула. Мы сегодня все-таки имеем не советскую экономическую систему, тоже недоделанную, тоже убогую, но все-таки она куда-то продвинулась.

Хорошо. У нас сейчас, можем не называть этих людей оппозицией, но у нас есть что-то, у нас есть какие-то варианты, которые нам предлагают, по крайней мере, исключительно теоретически, к практике это никакого отношения не имеет, у нас есть Навальный с выходом на улицу, условно говоря.

А он ничего не предлагает. С точки зрения того, что...

Я сейчас теоретически даже говорю.

Нет, даже теоретически он же ничего не предлагает. А что делать, если он придет к власти? Что он предлагает, что он будет делать? Всех посадит?

У него есть программа, посадит он не всех. У него будет люстрация, как я понимаю.

Извините, но вопрос люстрации не...

Посадит он не всех, а также тех, кто его тогда повязал.

Тут я вам могу сказать. Этим я занимался профессионально, кроме слова «люстрация» Навальный ничего не понимает в этом процессе, потому что на самом деле вопрос не в люстрации классической, абсолютно не в этом вопрос. Люстрация — страшное слово, оно прижилось. На самом деле это называется вопрос очищения власти, он не имеет политической подоплеки, что самое главное. Люстрация — это всегда отстранение от власти по политическим убеждениям.

То, что нужно будет сделать, это 100-процентно, я в этом уверен, правда, это не панацея от всех бед, но это создание хотя бы условий — это убрать из власти всех тех, кто работает и работал в этой власти на технологии коррупции, независимо от их политических взглядов, это никакого отношения к политическим взглядам не имеет, это чисто управленческая задача. Она называется таким страшным словом — «люстрация», но на самом деле это не классическая люстрация, как денофикация была в Германии или еще где-то, совсем другая задача.

Приведу пример: на Украине был принят закон об очищении власти, он так и назывался — «Закон об очищении власти». Что они сделали? Они сказали, что они из власти убирают всех, кто был при советской власти, при Кучме и при Януковиче, а при Ющенко все остались. А при Ющенко коррупция какая была? Такая же. Они и расхлебывают сегодня эту кашу. Значит, вопрос не в политических взглядах, а просто в технологии управления.

Вы знаете, мне странно сейчас за Навального здесь выступать его адвокатом. Я думаю, что он бы с вами согласился, он бы принял ваше предложение к сведению, что называется.

Нет, я понимаю, потому что я профессионально этим занимаюсь. Но это слова, понимаете, это слова, там же надо думать, как это сделать. Это же тоже не такая простая задача. Классический вариант, когда это обсуждалось в 1991 году, это обсуждалось, там, правда, был закон о люстрации, который Галина Старовойтова предлагала, он, конечно, носил политический характер. Но там же возник один очень забавный вопрос: хорошо, если мы всех уберем, а кто будет управлять? И дальше возникла такая идея, которая и погубила всю систему: но кроме тех, кто раньше был, никто лучше эту хозяйственную систему не знает. И получили весь этот колхоз, мягко говоря, опять во власть. Вопрос, который первый возник: хорошо, это произошло, а кто и как людей отбирает во власть?

Я думаю, что процент отсева будет такой, что выборка останется довольно небольшая, но мы сейчас действительно уходим в какие-то детали. Вы сказали действительно про эту...

Это все надо продумывать, это не детали, это смысл того, что надо продумывать, понимаете? Как вести социальную политику. Так же, как мы ее ведем по советской системе, ровным слоем по тарелке размазывать? Результат мы видим какой. То есть надо в социальной политике совершенно другие подходы использовать. Но известно, так называемая адресная социальная помощь, в свое время была идея, что за основу надо брать не человека, а семью, и эту социальную помощь рассчитывать, исходя из возможностей семьи, не отдельного человека и так далее. Это профессиональные вопросы. Вопрос в том, что к этому надо профессионалов привлекать, чтобы они профессионально готовили эти программы.

Тут сразу вопрос. Я быстро спрашиваю, я уже знаю, что вы ответите. Путь Дмитрия Гудкова с его попыткой работать с существующей политической системой, идти на выборы, муниципальные выборы, куда-то продвигаться, внутри менять, вам, я думаю, осмысленным не кажется.

Нет, есть один нюанс. То, что они делают, они не это делают. На самом деле в свое время и, может быть, сейчас сохранились эти возможности, надо создавать систему людей, которые умеют решать конкретные задачи, причем надо начинать на самом низовом уровне, на уровне муниципалитета, небольшой общественной организации и так далее. Но это называется красивым словом «политика малых дел», я ненавижу это слово. То есть идея заключается в том, что люди должны профессионально решать какую-либо задачу, не словами решать, а профессионально начать научиться решать эти задачи.

В европейской демократии одно из базовых понятий — это местное самоуправление. Европейская демократия и местное самоуправление, помните, была такая знаменитая фраза: профсоюз — школа коммунизма. Европейская демократия с местным самоуправлением — это школа демократии. Надо эту школу проходить, понимаете? Никто же не хочет этим заниматься. Здесь может зародиться. И, более того, в современных условиях нужна некая такая сетевая система, которая как сетка вытащит, условно говоря, лидирующую команду, но она должна откуда-то родиться. Она может родиться только из сетки таких систем, локальных систем.

У нас в сентябре были муниципальные выборы с некоторым удивившим нас результатом.

Было, но, к сожалению, беда заключалась в том, что после этих выборов даже те, кто попали в муниципалитет, из них очень немногие стали заниматься реальными делами. Они, кстати, и до этого этим занимались, остальные стали опять разглагольствовать на высокие материи.

У меня последний вопрос: может ли Путин сейчас себе каким-то образом подстелить соломки и как-то сдать назад, как-то эту ситуацию удержать?

Была такая надежда в свое время, что после выборов может он отойти. Опять, это моя идея: не он решает эти вопросы, не он решает эти вопросы. Он сам никуда ни сдать, ни двигаться не может. Не то что он заложник, он просто плоть и кровь этой системы, он символ этой системы, в этой системе не решает он, понимаете?

Спасибо большое. Невесело, но как есть, что называется. Поживем — увидим. Спасибо огромное.

Ну а что делать? Оптимист — это хорошо информированный пессимист.

«Мы заигрались в супердержаву»: Ирина Прохорова о реакции общества на санкции, бесчеловечности власти и спасении Юрия Дмитриева

Прямая линия с Ириной Прохоровой

01:04