Как Путин разрушил уже второй договор с населением, упустил контроль над ситуацией с Навальным и почему выборы — все еще поле для сопротивления

Я не помню точно год. Был, был закон такой, точно совершенно, да.

Был такой закон о том, что журналисты имеют право писать о кандидате на выборах только в том случае, если он является каким-то там зарегистрированным сотрудником штаба этого кандидата, а если он постороннее лицо, то нельзя.

И был такой закон, и был иск в Конституционном суде, который некоторое количество людей поддерживало, в том числе журналисты. В том числе я помню, что одним из заявителей этого иска был мой коллега по «Эху Москвы», заместитель главного редактора Сергей Бунтман, вот я почему-то запомнил. Но он был там не один, их было там человек десять разных. И они судились с государством по поводу бредовости этого закона и выиграли. В то время это было возможно, в 2004 году все кончилось хорошо, Конституционный суд отменил этот закон, признал, что это невозможно, что журналист имеет право писать о выборах все, что считает нужным, не регистрируясь ни в каких штабах.

Но вот что мне важно, вот почему я вспоминаю эту историю: на протяжении всей этой ситуации, всей этой эпопеи с судом, законом и всем остальным он воспринимался российским обществом как какое-то сугубо внутреннее, частное, корпоративное журналистское дело. Вот у журналистов какие-то проблемы с Думой, Дума что-то лезет на журналистов, а журналисты что-то отвечают Думе, и что-то там они не могут поделить, у них какой-то спор, какой-то закон там у них, который им не нравится. Так это воспринималось со стороны.

Журналисты, которые участвовали в этом иске, как-то безуспешно пытались втолковать публике следующее: граждане, это не у нас проблемы, это у вас проблемы. Мы-то знаем про кандидатов на выборах все, что нужно про них знать, это вы не знаете. Задача тех, кто делает, создает этот закон, заключается в том, чтобы запретить нам сообщать вам о том, что происходит на выборах и кто на этих выборах баллотируется. Это ваши проблемы, не наши.

Примерно то же самое, только в еще большем масштабе, происходит сейчас. Российское общество воспринимает происходящее как локальные проблемы какой-то группы населения, которая то ли как-то неправильно себя ведет, то ли очень много чего хочет, то ли как-то высовывается, то ли еще что-то вроде этого. Не воспринимает эти проблемы как свои, а это их собственные проблемы. И то, что мы видим вот с этими походами, с обысками, арестами, с этими бесконечными судами и штрафами, с бесконечными запретами, с иностранными агентами, теперь уже с законом об экстремистской деятельности и об объявлении экстремистами участников, активистов целого огромного сообщества, которое, между прочим, не было никак формализовано. Вот эта история про «Штабы Навального», например, никаких «Штабов Навального» как юридического лица не существует. Не существует никакой организации под названием «Штабы Навального», никакого НКО под названием «Штабы Навального», ничего этого нет. Есть люди, just network, просто сеть, как говорится в таких случаях.

И вот теперь этим людям говорят: «Вы вне закона, ваша деятельность вне закона. В целом, вообще вся. Любая несанкционированная деятельность, любая деятельность». Что такое несанкционированная? На которую мы не давали санкций, которую мы вам не заказывали, которую мы вам не оплачивали. Мы вам не велели этим заниматься, а вы этим занимаетесь, это вне закона, это теперь преступление. Причем преступление, рассматриваемое в одной из самых тяжелых глав в Уголовном кодексе, проходит по разряду тяжких преступлений, наказывается в уголовном порядке лишением свободы, не какими-то там, я не знаю, штрафами, или принудительными работами, или еще какой-нибудь ерундой. Нет, в тюрьме сидеть за несанкционированную деятельность вам всем. Вот что происходит.

Я за себя сейчас скажу. Действительно, никогда не любила постановку вопроса «журналист не активист», и поэтому у меня есть действительно давно ощущение, что проблемы не у кого-то, а у меня лично. Я понимаю при этом, о чем вы говорите, и понимаю, что, наверно, сейчас какой-то процесс осознания, что эти проблемы у нас всех лично, происходит в каком-то более широком масштабе.

Люди гораздо больше сталкиваются с прямыми репрессиями, люди гораздо больше видят насилия вокруг себя. Я уже действительно который раз говорю, что просто хотя бы взять любой митинг, тот факт, что на глазах у людей бьют людей, спецприемник на Сахарово, о нем многие узнали, не первый раз я это повторяю. Происходит еще некоторое информирование об этом насилии, даже если оно еще пока тебя напрямую не коснулось. Социология информированности об этом насилии становится существенно шире.

А что дальше? Я задаю этот вопрос не в смысле, когда уже, значит, возмущенные народные массы, я не знаю что. Я не хочу так ставить вопрос, я пытаюсь понять в принципе, а вот это, действительно, узнавание о насилии, ощущение, что насилие будет применено к тебе или уже применено к тебе, что-то за собой влечет? Оно вообще как-то на ситуацию влияет?

Послушайте, оно влечет осознание прежде всего. Оно влечет некоторый слом мировоззрения, который предстоит очень многим людям, которые привыкли жить, очень во многих ситуациях объясняя себе, что это их не касается. Вообще средний наш с вами соотечественник очень любит эту позицию. Он говорит: «Вот, говорят, есть какая-то свобода слова. Я же не журналист, это меня не касается, пускай журналисты волнуются по этому поводу». Про это мы уже говорили. Потом он говорит: «А еще есть какая-то свобода совести. Я не верующий, пускай всякие мусульмане и прочие буддисты волнуются по этому поводу, а меня это не касается». Еще есть какая-то свобода собраний. Я не собираюсь. А еще есть суд, говорят, некоторые говорят: «Очень нужен суд, суд ― очень важная вещь, суд должен быть такой, должен быть сякой». Я здесь при чем? Я же ничего не ворую, не убиваю, не граблю и не собираюсь, меня суд ваш этот не беспокоит. Вам нужен суд? Ну, пусть жулики и мошенники беспокоятся о суде, а я здесь при чем? И вот это повторяется снова и снова в огромном количестве разных случаев. Человек говорит: «Мне это не надо, я в этом не участвую, это меня не касается. Я этим не интересуюсь». Бесконечное количество раз.

Постепенно, я думаю, большому количеству наших соотечественников, понятно, что начиная с продвинутых, в какой-то мере образованных, в какой-то мере активных, в какой-то мере энергичных и так далее, а потом всем, им предстоит вот эта перемена во взгляде на окружающий мир. Огромное количество вещей, которые вроде бы меня не касаются, на самом деле меня касаются.

Вот это они начнут понимать, наблюдая то, что происходит вокруг, потому что, конечно, эта штука ― это снежный ком, да, он катится с горы, на него налипает все больше и больше снега со всех сторон, все большее и большее количество людей налипает на вот этот ком противостояния государства и общества, на вот этот ком репрессий. Это уже репрессии, в сущности это репрессии. Что такое репрессии? Репрессии ― это массовые преследования со стороны государства, направленные в конечном итоге на случайных людей, не на каких-то избранных врагов, не на каких-то указанных, замеченных, обнаруженных, описанных, перечисленных в каком-то списке и так далее каких-то злодеев, которых государство считает таковыми. Нет, что называется, в отношении неопределенного круга лиц.

То, что мы видим сейчас, все, что связано с оправданием терроризма, с организациями, произвольно объявляемыми экстремистскими, с организациями, произвольно объявляемыми иностранными агентами, с людьми, физическими лицами, произвольно объявляемыми иностранными агентами, касается неопределенного круга лиц, в том все и дело. Не существует стратегии сегодня, и огромному количеству наших соотечественников предстоит в этом убедиться, не существует стратегии, которая позволила бы вам уберечься от этого.

На первый взгляд, есть такая стратегия ― забиться под кровать, молчать, исчезнуть, сидеть тихо, не появляться и так далее. Но всякие бывают обстоятельства, сначала вы сидели-сидели тихо, а потом у вас спор с соседом по даче, он переносит забор на метр. Вы судитесь, он платит взятку большую, чем вы, и суд решает в его пользу. Вы начинаете орать, вот и все, вот вы и вылезли из-под кровати.

И это происходит с каждым, это происходит в любой ситуации, от этого никто, совсем никто не застрахован.

Вы описываете этого человека, я в принципе… Кто я, чтобы осуждать этого человека, который действительно думает: «Господи, я ни то, ни это, не собираюсь».

Нет, я его тоже не осуждаю, послушайте, я не осуждаю этого человека, я в какой-то мере даже ему сочувствую. Ему предстоит вылезти из этой скорлупы, в которой он просидел, ему предстоит как-то перепонять окружающий мир. Он привык к этому, ему казалось, что это всегда так было и всегда так будет, но вдруг оно стало не так. Так что я скорее сочувствую.

Я даже не столько про него, сколько про то, что этот образ мысли и действия, вот эта, действительно, неготовность вмешиваться, неготовность задумываться, неготовность беспокоиться, что-то отстаивать… Ему на протяжении долгого времени создавали очень подходящую инфраструктуру, ему обеспечивали возможность так жить. Ты никуда не лезешь, ну и живи себе спокойно.

Было ощущение, что есть какая-то… Это уже начинается нелюбимый мой жанр «занимательная конспирология», но было до какого-то момента ощущение, что те, которые куда-то лезут и которым что-то надо, конечно, с ними надо разбираться, а всех остальных оставьте, пусть они живут, и не надо, действительно. Эта система сейчас рушится на наших глазах, потому что двести человек из метро, из метрополитена ― это много. Это много, это показатель, это уже другая история.

Вы правы. Послушайте, договор изменился. То, про что вы говорите, ― это, в общем, довольно известная вещь. Это договор, существовавший на протяжении пятнадцати лет, скажем, чуть меньше, который назывался «потребление в обмен на пассивность». Мы вам даем потреблять, мы вас кормим, мы вам даем более или менее качественную еду, стиральную и посудомоечную машину в дом, новый автомобиль каждые пять лет, отдых в Турции каждые два года, новую квартиру один раз в жизни и так далее. Мы вам все это даем, причем было именно такое ощущение: мы вам даем, не вы заработаете, не вы создаете это, не вы образуете этот национальный валовой продукт, нет, мы вам даем потреблять вот это все, вы за это сидите тихо.

Эта штука сломалась в районе 2011–2012 года, как мы помним, она перестала работать вдруг. То ли люди чуть-чуть наелись, нарадовались своей посудомоечной машине, то ли люди, какое-то критическое количество людей съездило куда-то по миру, хотя все равно сколько там загранпаспортов в России оформлено, 10%, 12%? Немного. То ли не знаю что. То ли интернет. Наверно, интернет, на самом деле, скорее всего, люди насмотрелись, начитались в интернете всякого-разного, и где-то в районе 2011–2012 года эта штука перестала работать. Надо было придумать другое.

Придумали другое, оно называется «безопасность в обмен на пассивность». Мы вас охраняем от врагов, мы окружены врагами, да, нас все ненавидят, все пытаются на нас напасть, все пытаются отнять у нас самое дорогое и самое святое, например, Победу и космос. Мы это все охраняем, вас защищаем, а вы за это сидите тихо, не задаете лишних вопросов, не лезете на выборы, не требуете каких-то там прав, каких-то возможностей и всякого такого, меняете это все на безопасность, которую мы вам образуем.

Но у этой безопасности все время появляются враги, все время люди, которые, собственно, нарушают эту безопасность и угрожают этой безопасности. Это те самые, которые что-то такое, оправдывают терроризм, например. Например, Светлана Прокопьева из Новгорода оправдывает терроризм. Прошу прощения, не Новгорода, Пскова! Почему я замялся? Потому что я понял, что я что-то такое перепутал с городами. Пскова, конечно, Пскова, не Новгорода. Она оправдывает терроризм, она угрожает вашей безопасности, она создает брешь в нашей обороне. И еще огромное количество людей создают брешь, люди, которые работают на «Радио Свобода», в «Голосе Америки», в «Медузе», как теперь выяснилось, в VTimes и в разных других местах, они создают бреши.

Я здесь, Сергей Борисович, простите, пожалуйста, должна произнести, что по законам Хаммурапи все вышеперечисленные организации признаны, действительно, по бесчеловечным законам признаны иностранными агентами.

Я не знаю, вы заметили или нет, но мне очень нравится инициатива, с которой выступили мои коллеги на «Эхе Москвы», которые во время, во всяком случае, утренней программы «Утренний разворот», там есть прекрасный такой девичий голос, который объявляет, что в связи с тем, что любой человек или любая организация по современным законам может оказаться иностранным агентом, мы просим наших радиослушателей считать, что все люди и все организации, которые мы называем, либо являются иностранными агентами, либо скоро будут иностранными агентами.

В ближайшем времени, класс.

Либо точно могут ими быть.

Класс!

Вот это очень правильно, очень правильно. Это все мне напоминает замечательный анекдот, знаете, про человека, который жаловался, что как-то на мостовой открытый люк, а нет даже никакого флажка, который бы предупреждал о том, что можно провалиться. И он жалуется на это, а ему говорят: «Ты границу проезжал государственную? В страну въехал? Флажок видел? Вот флажок этот распространяется на все, что происходит внутри этой страны».

Да, вот это все, что я назвал, и еще многое, наверно, из того, что я назову, ― это все будут иностранные агенты, а также нежелательные организации, а также экстремистские организации, по всей видимости.

Да, безусловно. Я, знаете, хотела еще вот о чем поговорить. До какого-то момента было ощущение, что протест, одной из таких довольно важных стратегий протеста была легистская линия. То есть, совсем грубо говоря, я иду на митинг, потому что 31-я статья Конституции гарантирует мне свободу собраний, мое право собираться где угодно, как угодно и так далее.

В этой же логике на любой самый, я повторяюсь немножко, я прошу прощения, это звучало в прошлой программе, на любой самый изуверский, самый какой-то противоречащий всем правилам правосудия суд все равно приходил адвокат и все равно делал свою работу. Было ощущение, что есть агенты нормальности, которые будут играть так, как если бы они жили в нормальном мире. Ссылки на Конституцию, еще немножко отсылающие к диссидентской традиции, и так далее, и так далее, вот эта легистская традиция: а мы будем действовать по правилам, ― это было очень важной линией протеста.

Вот сейчас все эти возможности схлопываются уже абсолютно. Конституцию, если надо, можно переписать, а если где-то Конституцию нельзя переписать, то можно ее обложить каким-то диким количеством противоречащих ей законов, которые, значит, скажут нам, что на улице находиться нельзя, это запрещено законом и так далее. Вот в этой ситуации…

Да-да, у этого было несколько таких психологических опор, несколько обстоятельств, которые люди вспоминали в нужные моменты, и это их в какой-то мере успокаивало. Например, люди говорили: «Смотрите, вот в Советском Союзе же, например, казалось бы, какой ужасный был тоталитарный строй советский, да, а в Советском Союзе же были Дина Каминская и Константин Симис, а также адвокат Шмидт, а также еще несколько адвокатов, которые защищали диссидентов. У них на это был специальный допуск, и было известно, что когда происходит суд над диссидентом, то уж по меньшей мере есть адвокат, который изо всех сил его защищает».

Или, например, был Буковский, который в книжке «И возвращается ветер…» описал, как заключенные, находясь в тюрьме или в лагере, пишут жалобы, и поскольку они хорошо знают закон и в этих своих жалобах упоминают какие-то реальные законные обстоятельства и законные нормы, то администрация обязана это удовлетворять. Они говорят: «Мясо положено!». Им кладут мясо. Они говорят: «Толщина матраса должна быть восемь сантиметров» ― и пишут девяносто жалоб по поводу того, что толщина матраса должна быть восемь сантиметров. И поскольку это где-то записано, то в какой-то момент им приносят этот матрас. Вопрос, конечно, не в этом матрасе, вопрос в соблюдении закона и в том, что закон есть и на нем можно настоять.

То же самое, второй пласт такого рода воспоминаний уже не советского, а российского времени ― это легенда о том, что во главе России стоит человек с юридическим образованием, относящийся чрезвычайно серьезно, глубоко и трепетно ко всему, что связано с законом. У нас президент, как известно, законник, он любит, чтобы все было по закону, он добивается, чтобы закон был. Вот это мы с вами слушали двадцать лет, а потом выяснилось, что можно в результате абсолютно беззаконной процедуры изменить Конституцию. В лоб, абсолютно не смущаясь ни секунды. Там битым словом написано: «Одна поправка ― одно голосование». Можно двести с чем-то поправок забить в один текст, назвать его «поправка» в единственном числе, и все.

Можно изменить процедуру выборов, или процедуру голосования, или процедуру одобрения вот этих самых конституционных поправок как угодно, раздвинуть ее на три дня и ― что важно ― три ночи, потому что ночью никто особенно не контролирует, что происходит. Можно вместо сейфа иметь картонную коробку, в которой хранятся бюллетени, ночью их вынут, положат куда надо и так далее. Можно убрать наблюдателей, можно растянуть подсчет на три дня, можно абсолютно все, что угодно.

С этим тоже надо расставаться, так люди и расстаются со многими иллюзиями в своей жизни. Когда-то мы все проходим через период, когда мы верим в Деда Мороза, а потом оказывается, что Деда Мороза нет, это был дедушка в тулупе, под елку это он приносил. И вот от этого тоже предстоит избавляться, предстоит утратить эту невинность и эти иллюзии.

Тогда про невинность и иллюзии, еще про одного Дедушку Мороза ― про выборы, потому что тоже была эта легистская линия: мы будем собирать подписи, мы будем избираться, мы будем проходить в Мосгордуму, если получится, в Государственную Думу, мы будем двигаться вот такими путями, небольшими шагами. У нас будет Земский съезд, у нас будет одно, у нас будет другое. Мы идем этим путем.

Значит, у нас есть закон об экстремистах, который обладает действием обратной силы, который вычищает любого человека, который когда бы то ни было совершил… В общем, все всё знают, я не буду тратить время. Что с выборами-то происходит тогда? Они остаются вообще хоть какой-то точкой сборки?

Да, конечно, да, остаются, потому что нужно отдельно вырабатывать в себе отношение к процессу и к результату.

Вот была какое-то время такая иллюзия: мы будем принимать участие в выборах, мы их выиграем и получим этот мандат, будем депутатом и будем принимать законы и проводить ту политику на уровне государства, которая кажется нам правильной. С этой иллюзией надо расставаться, вы не будете депутатом, у вас не будет мандата, вы не будете принимать законы.

Но у вас будет избирательная кампания. Она сколько-то будет продолжаться. Возможно, она оборвется на середине, когда вам скажут, что нет, ваши подписи все фальшивые, мы вас не регистрируем, или вам скажут: «Нет, вам нельзя в этом всем участвовать, потому что у вас есть судимость вот по этой статье, а если у вас нет судимости, мы вам сейчас организуем эту судимость, это занимает пять минут. Сейчас мы вам сделаем эту судимость, будет судимость, и вы не будете участвовать в выборах. Поэтому мы прерываем вашу избирательную кампанию».

Возможно, это будет пол избирательной кампании или четверть избирательной кампании, но это будет какой-то кусок избирательной кампании. Почему это важно? Это важно не только потому, что это легальная возможность, одна из немногих последних возможностей общаться с людьми, встречаться с ними, разговаривать с ними, создавать какие-то материалы и рассылать эти материалы, иметь свои какие-то информационные ресурсы в интернете и всякое такое прочее. Но, кроме того, это еще и школа.

Я, по-моему, много раз про это говорил, в том числе говорил в этих программах, Аня, вместе с вами мы уже это обсуждали, и не раз, но мне не лень повторить, что в России есть большая проблема с механизмами изготовления новых политиков, потому что в России отсутствуют два главных инструментах, два главных производственных процесса, в ходе которых образуются новые политики, ― это партийная жизнь и профсоюзная жизнь. С многопартийностью ничего не вышло, ее нет, профсоюзы как-то не образовались. Есть много разных социологов, которые любят и умеют объяснять, почему профсоюзы не образовались, но они не образовались, это факт.

Поэтому вот из этого политики не вырастают так, как они вырастают в разных других странах, да. Я не знаю, хрестоматийный пример: Рейган был сначала профсоюзным активистом и артистом Голливуда, а потом сделался политиком, а потом президентом Соединенных Штатов. Меркель была профсоюзным активистом школьных учителей в ГДР, она сама вообще из школьных учителей и из ГДР, и она начинала как профсоюзный активист, а потом как-то постепенно вылупился из нее политик, и она стала канцлером.

И так далее, если поскрести любого европейского, американского, британского, какого угодно политика, обнаружишь у него там внутри или партийный активизм на раннем этапе, или профсоюзный активизм. А в России нет. А как? А вот так, с помощью избирательных кампаний. Муниципальных, каких-то городских дум, каких-то горсоветов, региональных законодательных собраний, Государственной Думы, чего угодно. Выясняется, что процесс важнее результата. Или, во всяком случае, содержательнее результата на сегодня.

Вот происходит, да, вы это произнесли, я понимаю, что вы имели в виду, некоторое количество муниципальных депутатов и всяких там социологов, активистов и прочих собирают Земский съезд. Я слышал, там Юлия Галямина среди прочих в этом принимает участие, а может быть, даже является одним из главных организаторов этого. Это очень хорошая вещь, не потому что они все займут какие-то земские посты, никто не собирается организовывать земские управления в российских губерниях. Губерний-то нет, а уж тем более земских управлений. Не будет им ни постов, ни кабинетов, ни секретарей, ни помощников, ни, я не знаю, автомобилей с водителем, ни зарплат.

Ничего этого им не будет, а будет какое-то умение, во-первых, какие-то знания, а во-вторых, будет социализация. Они знакомятся друг с другом, они выясняют, что их таких много, людей, которые интересуются этим. Они выясняют, что они в какой-то мере одинаковые, потому что каждому из них в отдельности, вот из этих активистов, из этих муниципальных депутатов и так далее, каждому из них жена (или муж, в зависимости, так сказать, от половой принадлежности самого героя), условно говоря, жена говорит: «Все люди как люди, а ты урод! Тебя все ненавидят, ты со всеми в ссоре, ты не умеешь ни с кем договариваться, у тебя со всеми конфликты. Ты один такой, посмотри, кругом нормальные люди!».

«Посмотри, во что ты превратился!» ― говорит ему жена по мере того, как он борется за свои какие-то муниципальные депутатские или какие-нибудь еще идеи. А тут вдруг он собирается в одном помещении с другими такими и видит, что да нет, я нормальный. Смотри, тут все такие и у всех одинаковые проблемы. Они все живут в разных местах, у всех по-разному, но все одинаково. Это очень интересно. Так это значит, что мы сословие, что мы такой класс, что мы такая корпорация. Это очень интересно.

Это важнейшая вещь, и это и есть гражданское движение, это и есть гражданские проекты, это и есть активизм, это и есть то, что за границей называется grassroots, корни травы. Корни травы, сначала корни, потом трава.

Я знаю, знаю, что такое grassroots, да.

Очень красиво. Может, вдруг случайно кто-нибудь из наших зрителей не знает. Очень красивый образ, очень точное слово. Так образуются корни травы. А еще, знаете, чем корни травы отличаются от других корней? Если вы вырежете кусок дерна, вы увидите, что корни-то все переплетены, они образуют прямо ткань.

Вот это все очень важно, вот это все воспроизводится в обществе. И это, видимо, единственный ответ, единственная хорошая новость и единственная надежда, которая у нас есть в ответ на все вот эти репрессивные зверства, которые мы видим, что людям невозможно запретить общаться между собой. Можно запретить им организовывать и регистрировать разного рода организации, я не знаю, какие-то кампании, какие-то НКО, то-се, фонды. Это можно все пресечь, но создавать сеть, создавать сообщества, общаться, разговаривать ― нельзя. Не в такой форме, так в другой будут. В лес поедут, на маевку.

Не в такой, а в другой. У нас уже есть прецедент, когда, кажется, за встречу в «Макдоналдсе» люди сели, потому что оказалось, что это нельзя, действие скопом. Поэтому маевка тоже.

Будут гоняться по «Макдоналдсам», а мы постепенно из «Макдоналдсов» пойдем в лес на полянку, будет маевка у нас.

Ага, маевка у нас будет.

Правда, не в мае, может быть, в июле или еще когда-нибудь, но когда-нибудь случится.

Хорошо, я за маевку очень всей душой. И конечно, мне не надо объяснять, почему grassroots ― это важно. Действительно, вопрос был исключительно в том, почему эти grassroots, которые, как мы видим, как мы знаем и, собственно, на что мы надеемся, прорастают абсолютно везде и сквозь все, почему их надо… Почему легистское вот это, именно электоральное русло для них тоже может оказаться плодотворным. Но вы это абсолютно объяснили.

Потому что есть хоть какой-то обрывочек избирательной кампании, уже кое-что.

Меж тем, значит, сегодня пришла новость, что никаких выборов, вроде так мы их обсуждаем, конечно, предвыборная кампания вроде еще никак не начиналась официально, а уже билборды «Единой России» везде висят, какой-то фальстарт произошел. Это что за спешка такая, почему такая суета? Что, собственно, случилось-то у нас?

Я думаю, что там есть много, немного, почему много, ну, два или три мотива, по которым это происходит. Во-первых, надо проявить административное рвение, это важно. Когда нет никакого осязаемого результата, когда, так сказать, бег происходит в колесе, когда это как бы имитация деятельности, надо проявлять рвение, надо есть глазами начальство и демонстрировать невероятное желание как-то скорее, сильнее двинуть наше дело. В чем заключается дело, не очень понятно, но скорее, сильнее двинуть. Поэтому вот бегут, и бегут впереди паровоза прекрасные местные чиновники, разные мелкие функционеры, разные холуи. Они бегают, и мы видим этот результат.

Второе ― это деньги, потому что это рекламные бюджеты. Это как бы урожай пришел, долго ждали, раз в несколько лет случается урожай. Урожай заключается в том, что выделяются деньги на рекламные кампании, с этими деньгами можно пойти в рекламное агентство и с рекламным агентством договориться, что мы вам заплатим дороже, у вас обычно один билборд в неделю стоит, не знаю, от фонаря говорю, пять тысяч рублей. Мы вам заплатим восемь, но вот эти лишние три тысячи мы поделим, ладно? «Откат» называется.

Понятно, понятно.

Это происходит по всей стране в колоссальных количествах, в огромных объемах по одним и тем же лекалам, одними и теми же словами люди договариваются об одном и том же и прокачивают деньги через эти избирательные кампании, откатывая себе какую-то часть. В зависимости от того, как люди умеют торговаться и насколько они опытны в такого рода операциях. Иногда откат бывает большой, деньги бывают большие, иногда буквально копейки. Знаете, копейка тоже пригодится.

Есть две причины вот такие ― рвение и откаты.

Рвение и откаты. Ну, дай бог здоровья, действительно.

Анна, а что, вы хотели? Я однажды присутствовал при таком споре, где один знаменитый поэт другому знаменитому поэту рассказывал с возмущением про то, как ужасно были устроены залоговые аукционы, вообще приватизация, она была такая нечестная и так далее. И тогда вот этот второй знаменитый поэт тому первому знаменитому поэту сказал: «Миша, я не понимаю, что ты так возмущаешься? Ты хотел, что ли? Это у тебя отобрали? Ты собирался, что ли, как-то поучаствовать в этой приватизации? Не волнуйся так».

Так и тут, давайте не будем волноваться. Они там что-то зарабатывают на этой рекламе, но они вообще не нас имеют в виду в данном случае.

Да нет, упаси господь, я действительно найду, из-за чего поволноваться. Билборды «Единой России», кажется, действительно последнее. У меня очень много поводов для волнения, беспокойства и плохого настроения, а это ― бог с ним.

Чтобы успеть, я хотела сейчас немножко переключить тему и поговорить про Алексея Навального, потому что есть один вопрос, который я задаю на протяжении месяцев уже, я его сейчас опять повторю, потому что мне важно мнение каждого моего собеседника. Я не могу успокоиться.

У нас в последнее время некоторое, что называется, затишье. В тот момент, когда не пускали врачей, когда была объявлена голодовка, когда это закончилось в итоге огромным митингом, по-разному в разных городах прошедшем, все время было одно недоумение, я с ним не могу справиться до сих пор. Почему надо доводить ситуацию до такой ― это я про власть, естественно, говорю ― театральной мерзостной невыносимости, почему не спускать это на тормозах? Заболела спина ― позовите врача. Все, вы его уже посадили. Позовите врача, и пусть из ваших действий не вырастает вот это чудовищное напряжение, вот это чудовищное внимание к одному конкретному человеку.

Зачем идти все время по пути наибольшего сопротивления, зачем этот трагический цирк? Почему нельзя, действительно, хорошо, заболела спина ― позвали врача, вылечили спину, сидит дальше?

Потому что не все в ежедневном режиме управляется из центра. В целом управляется, конечно, в целом, конечно, судьба Навального определяется в администрации президента Российской Федерации, причем на самом верху ее, и там принимаются принципиальные решения: судим, не судим, сажаем, не сажаем, держим в плохой колонии или в хорошей и так далее. Это, по большому счету, определяется там.

Но дальше начинается ежедневное исполнение. И дальше, конечно, команда спускается вниз, а внизу инициатива, а внизу опять вот это самое рвение и какие-то свои мелкие страхи. Представьте себе этого начальника колонии, ведь он в какой-то момент, да, должен снять трубку, позвонить во Владимир, в областной город, владимирскому министру здравоохранения, в каждой области у нас есть министр здравоохранения, позвонить и сказать: «У нас тут проблема, у нас проблема с Навальным, нам нужен невропатолог». Да, в его случае был нужен невропатолог. «Нам нужен невропатолог, нам нужен спинальный терапевт, нам нужно отвезти его, видимо, на какой-то рентген или какую-нибудь КТ, давайте это организуем».

О чем думает человек в тот момент, когда он тянется к этой телефонной трубке? Он думает: «А что, если он на меня стукнет, этот министр здравоохранения? Возьмет, кому-нибудь напишет, или позвонит, или просто скажет: „А начальник колонии что-то выслуживается перед Навальным, врача ему доставляет, на КТ его возит. Чего это он? Может, он думает, что придет день, когда ему это пригодится? Это странно все“».

Конечно, никакой министр здравоохранения владимирский никуда звонить не будет. Но начальник колонии боится. Я условно говорю, их там много, каждый боится на своем конкретном месте. Это спускается вниз, а внизу начинаются всякие вот такие соображения: а что скажут, а не подумают ли про меня, а как это оценивает начальство, а за что меня начальство больше похвалит, за то, что я сделаю, или за то, что я не сделаю? За то, что я дам ход, или за то, что я спущу на тормозах и как-то промолчу по этому поводу? Можно же не отвечать. Вот Навальный пишет: «Дайте мне книжки и вырезки из газет», можно же не отвечать, много месяцев можно не отвечать, за это время точно ничего не случится. Вот если откажешь или если ты, наоборот, удотвлетворишь просьбу, это может быть интерпретировано так или сяк, а если ты молчишь, то ничего не будет.

Да, но со спиной не как с книжками.

Да, я для примера. Поэтому, видите, это вот такой мотив как бы одновременного действия двух сил. Одна сила ― это то, что происходит сверху, те принципиальные решения, которые принимаются наверху, а другая ― это конкретное применение этих решений, как бы разложение их на ежедневную рутину. Вот оно происходит в меру, так сказать, мозговой активности конкретных людей, которые там внизу находятся.

Все понятно. Просто я слышала действительно самые разные мнения по этому поводу, в частности, мнение, что это как раз решение сверху ― держать его все время на грани жизни и смерти. С вашей точки зрения, это не так, это как раз просто нелепая рутина.

Нет, конечно, это решение сверху в общем смысле. В чем заключалось решение? Первое решение ― судить, второе решение ― посадить, третье решение ― отправить в тяжелую колонию. Вот эти решения были приняты, несомненно, сверху. А дальше они исполняются, дальше конкретный судья говорит конкретные слова, более или менее глупые, дальше его везут в эту колонию в конкретном средстве передвижения. Его могут везти в машине с сиденьями, а могут везти в грузовике с деревянными лавками. Это определяется уже на месте.

Понятно. У нас последний пост был, естественно, не им написанный, который через адвокатов был передан и опубликован в соцсетях, второго мая, довольно давно нет известий. Все время есть вот эта история, что сейчас очередной какой-то закон Хаммурапи о том, что адвокатам нельзя записывать встречи с подзащитными. Есть ли у нас сейчас какое-то представление о том, что сейчас происходит, как самочувствие, как вообще? Потому что действительно какое-то немножко тревожное состояние.

У меня есть сведения, источников которых я не могу разглашать, о том, что адвокатам удавалось прорываться даже в этот период, когда были объявлены всеобщие праздники и когда теоретически выходной, типа никому нельзя. Но адвокаты как-то пролезли раз или два и убедились, во всяком случае, что клиент жив, что он ходит, что он постепенно выходит из голодовки, выходит из нее аккуратно и осторожно, питаясь кашей на воде и так далее, по нескольку ложек в день, в общем, постепенно приходит в себя.

Это нам только кажется, что двадцать дней, которые он пробыл на голодовке, ― это какая-то ерунда. Это, в общем, довольно тяжелый удар по организму, особенно если мы не понимаем (а никто не понимает), каковы последствия отравления боевым нервнопаралитическим веществом, которое он перенес. Никто же не знает, что там в его организме, какие последствия по-прежнему живут и как это, например, сочетается с историей с голоданием.

В общем, ну что? Ситуация тяжелая, как, человек находится в состоянии постоянной угрозы жизни, он находится в непредсказуемо враждебном окружении, в окружении своих сосидельцев, которые очень зависимы от администрации, среди которых, несомненно, достаточное количество людей, которые готовы более-менее на все для того, чтобы облегчить свою собственную участь. И здесь мы вспоминаем истории про Михаила Ходорковского, который просидел десять лет, и за эти десять лет с ним чего только не было! И гвоздь ему в ухо забивали, и лицо ему резали, в общем, много было всякого в его истории. Но он сильный человек и сумел как-то выстоять. Навальный тоже сильный человек, вот он противостоит сейчас этому всему. Ситуация смертельно опасная каждый день, да.

Нет, тут сомнений никаких не было, как я и думаю, я не знаю человека, который предполагал бы, что… Даже в случае здорового человека двадцать дней голодовки ― это довольно серьезный удар по организму, я не знаю, существует ли в мире человек, который бы считал, что это ерунда, а уж особенно в случае Навального. Просто важно было действительно…

Вы видите этих людей в российских социальных сетях, которые издеваются над «Ололешей», как только они его не называют, как только они над ним не издеваются. Полно таких людей, такая у них собачья поганая служба, что ж делать.

Да, уже бог с ними, в конце концов. Знаете, Сереж, я хочу последний вопрос задать. Благодаря вам и благодаря Варе Горностаевой появилось огромное количество… Огромное количество замечательных людей высказалось в поддержку Алексея Навального, все это было. Я уверена, что этот вопрос вам не в первый раз…

А почему благодаря мне и Варе Горностаевой? Варя Горностаева ― это моя жена. А почему вы считаете, что это благодаря нам? Нет, это совершенно не благодаря нам.

Хорошо, вопрос снимается. Огромное количество людей высказалось в поддержку Алексея Навального.

Да, это так.

И это производило ошеломительное впечатление. Надо сказать, что обывателю просто становилось в этот момент, мне становилось как-то легче, хотя все равно ситуация невыносимая, но в этот момент как-то это очень обнадеживало.

Тем не менее понятно, что власть российская на это никаким образом не посмотрела, никаких действий не произвела, никакого ответа на это нет, не то чтобы его немедленно выпустили. Тем не менее я абсолютно уверена, что эти подписи и эти голоса ― это важно, это работает. Я бы хотела, чтобы вы объяснили, как это важно и почему это работает.

Общественное мнение, конечно, работает. Общественное мнение работает, и, несомненно, существуют какие-то механизмы традиционного формирования этого самого общественного мнения. К ним относятся, например, разнообразные премии. Над этим принято смеяться: ну, еще одну премию получил, а еще присудили почетное звание такое, почетное звание сякое и так далее.

Но, вы знаете, это то, что человечество за последние двести лет выработало в качестве такой системы опознавательных знаков. Это такая полезная система навигации, которой пользуется весь мир для того, чтобы вырабатывать свое отношение к конкретным людям. Навигация вообще нужна, да, летают самолеты, у них есть система опознавания и оповещения, что это мимо меня пролетает. Плавают корабли в океане, на них какие-то флажки висят, написаны какие-то названия у них на борту, тоже какие-то радиопозывные и так далее.

Очень важно опознавать. Людям тоже важно опознавать, в том числе незнакомых. Вот живет человек в Парагвае, он слыхом не слыхивал, что происходит в России, что там с политикой и вообще как и что. Но он вдруг обнаруживает какое-то количество этих знаковых флажков, которые позволяют ему определиться и выработать отношение к человеку. Это важная вещь, и этими механизмами пренебрегать нельзя. И если Навальный получит Нобелевскую премию мира, на что, на мой взгляд, у него есть шансы, вполне серьезные, сознательные, разумные шансы, это будет важным опознавательным знаком для огромного количества людей, политиков, просто зрителей, слушателей, читателей, случайных людей, неслучайных, как относиться к этому человеку.

Если вы прочтете список лауреатов Нобелевской премии мира за последние двадцать лет, вы найдете там какое-то количество знакомых людей. Вы найдете там Горбачева, Обаму, Леха Валенсу, Нельсона Манделу и еще какое-то количество людей. А еще вы найдете там людей абсолютно незнакомых, имена которых вам ничего не говорят вообще, из каких-то загадочных далеких стран. Кто такая Элен Джонсон-Серлиф, знаете?

Нет.

Я случайно знаю, а нормальный человек не знает, что это президент Либерии, которая сыграла важную роль во многом всяком. Она нобелевский лауреат премии мира.

Тем не менее к этим людям принято относиться с уважением. Так работают и эти коллективные письма, так работают и эти премии, так работают эти звания, так работают эти международные конференции, которые обсуждают судьбу тех или иных людей. Это система международной человеческой навигации, и очень хорошо, что в отношении Навального действительно было письмо, происхождение которого мне совершенно неизвестно, я примерно представляю себе какое-то количество международных интеллектуалов, которые занялись сбором подписей в пользу Навального, в защиту Навального. Это, кстати, тоже grassroots, между нами говоря. Это как получилось? Это получилось путем объединения усилий разных людей в разных странах без какого бы то ни было зарегистрированного где-нибудь комитета во главе, так я думаю.

Так что то, что Навальный сделался сегодня мировым политиком, участником мировых политических процессов, ― это факт, что в России есть только два политика, которые знакомы всякому, кому вообще что-то говорит слово «Россия». Есть такие люди на свете, которые вообще на слово «Россия» никак не реагируют, они не понимают, где это. Такие люди есть, но если человек понимает, где это, то значит, что он знает две фамилии: Путин и Навальный. Никакой третьей он не знает. Он не знает, кто такой Жириновский, он не знает, кто такой Зюганов, я не знаю, Лавров.

Еще не хватало, да.

Ничего этого он не знает. Он знает двух человек. Это важная вещь. Навальный ― политик мирового уровня, и, может быть, поэтому он до сих пор жив.

Будем надеяться, что он будет жив, вот что я скажу, чему бы благодаря это ни было.

*По решению Минюста России «Радио Свобода», Голос Америки, Meduza и VTimes включены в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента.