Власти начинают репрессии против антиваксеров, ректор Шанинки стал заложником больших денег, а молодые коррупционеры объявили войну опытным

Да. Но ведь теоретически ― криминализация, да? ― вроде как надо заявить в полицию.

Если мы в каких-то действительно других категориях…

Да, явная уголовка. Но в нашу систему ФСИН и так далее, правоприменения добровольно отправлять кого-то ни один нормальный человек не будет, правильно? Добровольно ты никому не пожелаешь, потому что мы знаем, что там происходит.

И это наша следующая тема, мы к ней перейдем, да.

Мы знаем, что там с людьми бывает. Мы знаем и про пытки, и про фальсификацию дел, и выбивание признательных показаний. Ну вообще это невозможно. То есть, получается, с одной стороны, даже те, кто хочет это верховенство права хоть капельку создать именно в теме противодействия ковиду, это все не сработает, никто ничего не будет делать, потому что недоверие к системе правоприменения выше в социальном восприятии, чем страх вот этого самого ковида. Это не сработает, просто не сработает. И спасибо надо говорить самим себе всем.

А если не с точки зрения эффективности этих мер, ― я думаю, что они действительно окажутся совершенно неэффективными, ― а с точки зрения… Власть идет на такой шаг, она до некоторого времени на него не шла. И действительно, вот в этой области они как-то репрессивный напор сдерживали, потому что слишком много народа сразу оказывалось с ними на другой стороне. Это не митинг разогнать, это выступать с репрессиями против действительно большого количества людей, против всей страны. И в их логике, наверно, этого делать было не надо, и вот они постепенно начинают, как-то они не то что уже это запустили, но они постепенно к этой теме подходят, что все-таки если вы не будете, то мы вас сейчас.

Это некоторое обострение, и тут я даже не с точки зрения эффективности говорю и не спрашиваю, привьют они таким образом всех, не привьют, накажут они за купленные сертификаты или нет. Как это повлияет на отношения между обществом и властью, которые и так, в общем, не в лучезарном состоянии?

Да уже все повлияло, это просто будет еще одна вишенка на этом так себе торте.

Но вишенка все-таки.

Конечно, конечно. Любое принуждение сейчас, когда совершенно понятно, что нормальная политика в здравоохранении в том технологическом мире, в котором мы сейчас живем, ее можно было выстроить совсем иначе. Просто делали как всегда, тяп-ляп, абы как, не тратили средства, а теперь давайте еще всех будем загонять в этот вакцинационный концлагерь. Так просто не надо делать, это очень непрофессиональная работа.

Лена, это непрофессиональная работа, которая случилась на стадии, действительно, проваленной вакцинации, или, как мне многие люди говорят, недоверие росло, росло, росло и просто на стадии вакцины, на стадии, действительно, допуска государства до своего личного тела высветилось уже окончательно? Потому что тогда это вопрос не некачественно сделанной работы, это вопрос некачественно делаемой работы на протяжении долгих лет.

Да, это лупа. Ковид, пандемия выступила в качестве лупы, в которой проявилось, кто что может, потому что оказалось, что могут, например, делать относительно неплохие вакцины.

Да, да.

И могут строить быстро-быстро госпитали, да, могут.

Обеспечивать условия этой вакцинации быстро и качественно, да.

Могут, есть центры вакцинации, в которые я заходила, там все отлично работает, я в них не прививалась, я в своем, в поликлинике прививалась, но я зашла просто посмотреть, как устроено. Все работает. То есть у какой-то части все-таки представление о том, как надо, есть. Но все, о чем мы сейчас говорим, ― это Москва. А потом ты отъезжаешь чуть-чуть вбок, причем совсем чуть-чуть, в регионы, и понимаешь, что профессионализм, именно управленческий профессионализм, именно менеджерский, когда ты просто управляешь определенными процессами, причем и процессами, связанными с информированием, и процессами, связанными с организацией здравоохранения, и процессами, связанными с закупками. Они просто потеряны, такое впечатление, поколение людей, которые могут это делать быстро и качественно без принуждения из Москвы, сами собой.

А самое главное ― по-прежнему остаются всякие мыслишки, а не заработать ли на этом, они все равно у всех мелькают. А самое главное ― разговор с обществом по-прежнему в этой патерналистской интонации: «Мы сейчас вам все расскажем», притом что ведь был период прошлой весной и в начале лета, когда общество было готово, мы сидели в локдауне, в этот момент консенсус, момент консенсуса вызревал. Нормальный политтехнолог с властью в руках его бы использовал тогда, а не начал вот это размазывать: ой, сейчас мы вернем туда, мы, кажется, победили, а нет, мы, кажется, не победили и так далее.

Да, мы столько раз победили…

Был момент, когда общество сказало: «Хорошо, мы отсидели какие-то два с половиной месяца, кажется, это хреновая история. Мы видим, сколько людей действительно умирает и так далее». Вот в этот момент обычно приходят профессионалы и делают свою работу. Почему-то они не пришли.

Так что тезис о том, что это долгосрочная, многолетняя потеря каких-то квалификаций, под лупой пандемии она просто проявилась во всей красе.

Еще один вопрос, связанный с ковидом, дальше переходим к следующей теме, на которую уже немножко намекнули. Еще меня совершенно поразило, что какая-то сегрегация происходит, выделяют отдельные группы. Понятно, что врачи как посредники, государство с вакцинами есть, есть врач и есть общество, врач, казалось бы, должен быть пророком этой самой вакцины и всячески ее рекламировать.

И вот у нас врачи, которые выливают вакцину, врачи, медсестры, есть некоторая практика, без каких бы то ни было конкретных обвинений, но, конечно, она есть. Горячо не рекомендуют делать вакцину, объясняют, почему это приведет к каким-то страшным последствиям. Действительно, и вот эта атака, которая потенциально может быть направлена адресно на врачей. Это к чему еще может привести? Дело врачей, грубо говоря. Упаси господь сравнивать.

Да, и так-то профессия на ладан дышит, опять я говорю, если мы говорим не про хорошие клиники, Москву, а в широком смысле этого слова. Что-то не рвутся люди ехать земскими врачами куда-то в глубинку, правильно? А если говорить про средний и младший медперсонал, так его просто днем с огнем не сыщешь. Все прекрасно знают, что у нас жуткая нехватка медсестер, да, медбратьев, санитарок и так далее, а это, собственно, они во многом могут быть.

И опять два вопроса. Вопрос первый, во-первых, это такой вообще фундаментальный вопрос: как так получилось, что у нас не сложилось профессионального сообщества, достаточно авторитетного для самих себя? Чтобы врачи сами с собой поговорили и убедили своих же, что да, есть, могут быть какие-то маленькие вопросы по методике лечения вот этим и этим препаратом, но мы договорились, что сейчас мы боремся с пандемией, а со всеми остальными нашими какими-то разногласиями разберемся потом.

Удивительным образом этой профессиональной солидарности… Да, отдельно в телеграме пишет один главврач, другой главврач, а вот такой большой профессиональной солидарности, где ― я хочу сказать слово «профсоюз», да, который должен быть каким-то органом, в котором учитывается индивидуальное мнение каждого члена, но который может этим членам сообщить: «Ребята, у нас сейчас такая-то, такая-то ситуация», и это мнение будет авторитетным. У нас этого нет напрочь, то есть врачи с врачами тоже разговаривают, как мы с вами, в индивидуальном порядке, да, то есть кто-то кого-то убеждает, кто-то кого-то не убеждает.

И на самом деле выбирать врачей… Я не знаю, я сейчас накину на вентилятор этим людям. А социальные работники, которые ходят к пожилым людям? Чем они лучше? Вот чем они лучше? Они тоже рассказывают всякое неожиданное. Они и сами не прививаются, но ходят к пожилым людям и рассказывают, почему им надо прививаться.

Действительно, мы сейчас такую целую категорию лиц…

Хорошо, проводники поездов, сотрудники всевозможных интернатов, где больные детишки лежат? Тоже полумедики, полусоциальные работники, да. ПНИ и так далее. Я вам там категорию могу расширить отсюда и до Магадана. И если вы всех собираетесь криминализировать, вот тогда это уже не дело врачей, это куда страшнее.

Да, тогда это уже дело всех. Но там именно что вопрос в том, что мы на эту репрессивную дорожку очень долго боялись ступить, но ступили. И мы теперь куда, собственно, по ней?

Нет, конечно, силовой блок-то у нас силен и парочку показательных дел может устроить, но я не думаю, что помчатся ловить всех подряд.

Очень все-таки сильное противодействие они встречают в оберегании собственного права на собственное тело, на собственные решения. Мы следим за развитием событий, что называется.

Лена, мы начали… Система ФСИН вылезает в любом разговоре просто автоматически, на всякий случай. Там, кстати, всех вакцинировали абсолютно поголовно, такая поступает информация.

Хотелось бы видеть доказательства.

А информация знаете от кого мне поступает? Я посмотрела сегодня интервью на ГТРК «Саратов», это Антон Ефаркин, который сейчас назначен на пост временного исполняющего обязанности начальника УФСИН по Саратовской области. Это человек, который сейчас после видео, опубликованных Gulagu.net, поехал со всевозможными проверками, буквально за час до нашего эфира пришла новость, что уволено 18 человек, разбираются.

Плохо, что, по словам представителей, собственно, проекта Gulagu.net, Антон Ефаркин ― один из активных участников всех этих пыток и осуществителей этих пыток. Это их слова, у меня доказательств на руках нет, но это смутно как-то, что именно он у нас выступает в качестве главного проверяльщика. Но и про Gulagu.net мы тоже поговорим, я хотела начать даже скорее не с этого. Он говорит, что да, что у него, в его ведомстве все привиты поголовно сотрудниками, за небольшим исключением, а уж осужденные все.

Появляются эти видео. Судя по всему, будут появляться, как проект Gulagu.net сообщает, еще с определенной регулярностью. Материалов очень много. Они их просматривают, они их верифицируют, они смотрят, что из этого можно хоть как-то вообще выдать в публичное пространство, потому что YouTube блокирует, и так далее. Как вам кажется, производит ли на общество это хоть какое-то впечатление? Есть ли резонанс? Потому что ему самому, Осечкину, задавали этот вопрос, ему сложно на этот вопрос ответить, не очень может это оценить. Как общество может относиться к этому?

Общество, я думаю, во-первых, даже если не скажет это вслух, но в глубине души верит, потому что это не на пустом место возникло, вся эта история с этими видео, потому что и история про бутылку из-под шампанского была, и, собственно, многолетняя работа и «Руси Сидящей», и того же Gulagu.net, то есть это же тоже не на пустом месте было. То есть общество как бы уже, в принципе, в курсе того, что это происходит.

Тут, я так понимаю, у людей такой вопрос, от которого хочется спрятаться под стол, лично мне хочется спрятаться под стол, потому что это же только Саратовская область. Много-много материалов и еще много-много раз нам будут показывать.

Судя по всему, дальше пойдет не только эта конкретная саратовская пыточная, судя по всему, дальше будет больше.

Но регионов-то в России, даже если они еще покажут два региона, три, но вряд ли они нашли этих заявителей, информаторов, смельчаков из всех регионов. В каждом регионе какое количество этих учреждений? Большое. Мысль, от которой общество, я думаю, немножко такое примолкшее: это означает, что если в одной вот так, значит, в каждой вот так. С другой стороны, ты понимаешь, что места исправления преступников, потому что бывают же настоящие преступники, да, всякие убийцы, насильники, коррупционеры, к слову сказать.

Бывают, бывают.

Эти места должны существовать. На реформу ФСИН заходили на моей памяти раз пять, да, ее реформировали-реформировали, реформировали-реформировали, можно имена называть любые, сейчас Сидоров, Петров и так далее, кое-кто из них сначала реформировал, потом сам сел.

Такое впечатление, что это такое проклятое именно нашим гулаговским прошлым место, которое можно только стереть полностью и отстроить заново, потому что оно не реформируемо, с моей точки зрения. И эта мысль, я думаю, что у общества, собственно, она зреет, что нам, с одной стороны, вроде бы надо иметь тюрьмы, где-то надо держать преступников, но те, которые сейчас есть, там происходит вот это. Видео ― это сильное доказательство, да, это не пересказ, не письмо осужденного и не еще что-нибудь.

Но вопрос такой: сейчас они в Саратове 18 человек. А во всех остальных регионах что будет происходить? В Ивановской, Рязанской области, в Тамбовской, Оренбургской, что, там лучше? По каким причинам лучше? Как это можно доказать, если вы разгромили систему независимых общественных наблюдательных комиссий и напихали туда бывших ветеранов ФСИН? Когда-то в ОНК входила Зоя Светова, действительно, они ходили, проверяли.

Все вычищено, лишних людей там нет, ненужных людей, да.

А сейчас там отставники из этой же системы, которые сообщают: «Да, все у них хорошо». И это ведь фактически полупризнание. То есть если тебе надо общественную наблюдательную комиссию ликвидировать, то, значит, они могут что-то увидеть.

Наблюсти.

Ну да. Иначе бы не надо было разводить вот этот маскарад с переодеванием отставных фсиновцев в общественников.

То есть я думаю, что общество просто парализовано страхом от представления реального масштаба того, с чем мы имеем дело. А главное ― не очень понятно, что с этим делать-то. Вот что с этим делать? Потому что оно не реформируемо. Одно из больших таких, фундаментальных, таких ключевых элементов правовой системы. Оно просто не реформируемо.

Что я должна сказать? Что, во-первых, прозвучало словосочетание «Русь Сидящая». Фонд «Русь Сидящая» тоже давным-давно внесен в реестр НКО ― иностранных агентов, пусть это будет произнесено.

А также, пока мы тут с вами разговариваем, прокуратура прекратила уголовное дело против программиста Сергея Савельева, передавшего Gulagu.net эти самые видео. Ничего не понимаю, но когда вижу словосочетание «прекратила уголовное дело», радуюсь на всякий случай. Надо будет посмотреть, что это все значит. Только что.

Если там есть хоть один умный человек, который политтехнологически советует им телодвижения в отношении всей этой истории, то это единственный разумный шаг ― признать человека вообще-то разоблачителем, освободить его от этих всех обвинений, выдать ему Звезду Героя.

Потому что уголовное преследование является прямым подтверждением, что…

Потому что они там нагородили, я видела выдержки, в чем его там обвиняли, в том, что это служебная информация.

Служебная информация, закрытая, да.

Какая служебная информация, а именно видео, связанные с проведением воспитательных мероприятий? То есть они сами что-то такое нагородили с испугу, а сейчас отыгрывают назад.

Слава богу, что хоть кто-то хоть как-то отыгрывает назад. Мы следим за развитием событий, на самом деле тут мы действительно…

Следим, и я думаю, что действительно самое ужасающее во всем этом ― это когда ты экстраполируешь эту одну колонию на всю окружающую действительность.

Всю страну.

Да.

Тюремные новости, продолжение той же самой темы. Сегодня у нас какая новость появилась? Что ректору Шанинки Сергею Зуеву, человеку, которого забирали на допросы с больничной койки, человеку, которому только что сделали аортокоронарное шунтирование, насколько я понимаю, тяжелейшую, я волей обстоятельств это знаю, тяжелейшую операцию на сердце, после которой, любой врач скажет, восстановительный период и какой-то покой ― это самое главное, что вообще может обеспечить успех этой операции. Конвой не разрешил взять сумку с вещами и тонометром. Это уже после того, как домашний арест отменили и отправили обратно в СИЗО, не разрешили взять сумку с вещами и тонометром.

Понятно, что я могу какие-то дальше развивать красивые метафоры: тут пытки, тут, в общем, в некотором смысле тоже пытки. Тут я хотела вас спросить, Лена, может быть, про такие пытки, как в этой саратовской истории, действительно у людей есть надежда, что никто не узнает, потом это как-то выходит в публичное пространство, но на ректора Шанинки все-таки многие глаза смотрят сейчас. Дело это как-то на виду.

У нас вообще-то есть «хороший» пример, как человека в тюрьме довели до смерти. Это Сергей Магнитский. Я уж не буду говорить про то, что нехорошо людей доводить до смерти в тюрьме, но я хочу сказать, что после смерти Сергея Магнитского у российской власти было очень много неприятностей, последовал ряд всяких санкций, был ряд последствий, которые, думаю, могут заставить задуматься, а не надо ли было все-таки быть поаккуратнее.

Сейчас на наших глазах человека, на которого довольно много людей уже смотрит, про Магнитского меньше было известно, пока он сидел, все это вскрылось уже после его смерти, люди смотрят, какое-то количество людей этот вот трек наблюдает, что человеку после операции не дают взять с собой лекарства, тонометр и так далее.

Эта нарочитая жестокость ― это что? Это халтура, идиотизм, это действительно какое-то садистическое изуверство, это нарочно, это нечаянно, что это такое?

Я бы очень хотела оказаться неправой, но мне кажется, что посредством всех действий, которые происходят с Зуевым, с ректором Шанинки, которые вообще не имеют к нему никакого отношения, посредством всех этих действий переговариваются две какие-то группы, а может быть, три, по поводу чего-то, что исчисляется очень большими какими-то материальными активами: если вы будете делать вот так, то мы вашего мальчика вот так, а если вы согласитесь, что вот так, то мы и сумочку передадим, и обратно домой отправим.

Я боюсь, что он стал заложником какой-то очень большой борьбы за нереально большие доходы и нереально большие деньги и все эти показные мероприятия с этими наручниками, да, больного человека сажают, с не передачей этой сумки ― это почтовые голуби, которые летают между одной группой интересантов в этой истории и другой группой интересантов в этой истории. Человеческая жизнь отдельного конкретного Зуева при таких интересах вообще никого не волнует. Это самое чудовищное во всей этой истории, что можно использовать эту ситуацию для решения каких-то своих вопросов, потому что сейчас же любая поблажка будет в пользу одной группы.

Она будет фактором голубя, да.

А какое-нибудь ухудшение будет в другую сторону. Нельзя человеческую жизнь, жизнь человека использовать как фактор разрешения своих каких-то там коммерческих, политических, экономических, правовых ― любых историй. Человек не должен быть разменной монетой в попытках одной группы взять под контроль этот кусочек экономики или этот кусочек каких-то там бизнес-интересов. Это живой человек.

Мне кажется, что во всей этой истории очень многие об этом забыли. Просто все всё это воспринимают, как а может быть, нет дыма без огня, давайте посмотрим на дело, в принципе, он хороший… Да это вообще не про это! Ни с каким человеком, совершившим ненасильственное преступление, имеющим проблемы со здоровьем…

Даже, допустим, совершим, так скажем.

Любым, да, любым. Нельзя так обращаться. Даже если он подозревается, даже если будет доказано, что какую-то дурацкую подпись поставил, а может, не поставил, может, вместо него поставили, мы ничего про это не знаем, нам ничего не рассказывают, нам какой-то смутной экспертизой издалека машут, из которой ничего не понятно: то ли сделали, то ли плохо сделали, то ли недостаточно сделали.

Если состав вменяемого преступления ― некачественно выполненная работа, извините, у нас посадить можно полстраны. Возвращаемся к первому вопросу: у нас некачественно делает свою работу каждый второй.

Да, у нас некачественно осуществили вакцинацию, иногда некачественно кладут асфальт.

У нас некачественно принимают законы, у нас некачественно их пишут, у нас некачественно много чего делают. Состав ведь там такой вменяется?

Да, это абсолютно какая-то, конечно, вкусовщина, это просто что-то фантастическое, что там написано. И вообще надо сказать, что эту порочную практику людей за не сформулированные экономические преступления сажать в тюрьмы это государство взяло за обычай довольно давно. Мы уже как-то, в общем, привыкли к этому, но уже хорошо бы начать с того, что это абсолютный абсурд.

Это часть предыдущей темы, да, она недалеко ушла, потому что это привычка. Я говорю, это то самое не реформируемое, потому что у нас за мыслепреступления люди сейчас сидят до февраля под домашними арестами или еще где-то там, кто-то твит написал. Как можно применять реальные ограничения свободы? Не приведшие… Я понимаю, бывают какие-то там террористы.

К ущербу, угрозе жизни и здоровью человека. Ни к чему.

А просто иное мнение, иное, отличное от генеральной линии. Бац, и ты куда-то там присаживаешься. Этого не может быть. Экономические преступления ― на время расследования сидит человек дома.

Подписку о невыезде возьмите, если вам надо.

Браслеты на ногу надевают, господи, тысяча и один есть способ цивилизованно и гуманитарно проводить расследования. Да, случаются иногда преступления, случаются ошибки, случаются мошенничества. Это не значит, что всех надо тащить, закрывать и тем самым подвергать действительно опасности жизнь человека, тем более если в данном случае это не придумка, доказано.

Это не метафора.

Да, человек тяжело болен. Опять: дело Зуева тоже как лупа, оно проявляет эту абсолютную бездумность по отношению к ценности человеческой жизни. Совершенно очевидно, что это дело не только про тех фигурантов, которые фигурируют, там идет какая-то очень большая разборка в связи со сферами влияния, иначе бы все это так не взлетело бурно. Но, блин, это живой человек, у него есть жена, у него есть дети, у него есть, в конце концов, то, что никто не имеет права отбирать просто так, ― жизнь. Нет, давайте мы сейчас отберем жизнь просто потому, что кому-то показалось, что некачественно сделана работа.

Конечно, не это показалось, действительно, кто-то сообразил, можно сказать, не мог ничего другого написать, сообразил написать так.

Лена, я не люблю вот этой политологической конспирологии, кто на кого и так далее. Вы говорили с Юлей Таратутой, я смотрела ваш эфир об этом же деле, тем не менее, конечно, вопрос, все-таки кто, с кем, что в этой ситуации делит и какую роль в этом играет Шанинка, потому что кто-то мне говорил, что это действительно такой прямой ход именно на Шанинку в тот момент, когда умер Шанин и стало возможно, потому что при Шанине было невозможно, и на Владимира Мау, и эта атака такая очень прицельная. С другой стороны, я слышала, что это какие-то действительно совсем верхние этажи дерутся между собой, а Шанинка ― как бы сочетание приятного с полезным: если под это дело полетит и Шанинка, то чем плохо? Зачем нам свободолюбивый университет, в котором кого-то чему-то учат? Это никогда не было хорошо.

Все-таки как вы это видите, если без конспирологии, насколько сейчас можно эту ситуацию описать?

Я думаю, что это… Я не могу сформулировать лучше, это приятное с полезным. Я думаю, что идут какие-то адские разборки между бывшими руководителями системы образования и просвещения, нынешними, новыми технократами, старыми обладателями знания, как все правильно надо делать, из старой команды, новой команды. Образование, вы понимаете, это огромные деньги, это куча школ, университетов.

Да, учебнички.

Каждая школа ― там стены, там парты, там доски, там питание. А самое главное, каждый год это же так называемый естественным образом возобновляемый продукт, потому что каждый год неизбежно какое-то количество первоклассников идет в первый класс, пока люди рожают детей и так далее. То есть это всегда возобновляется, надо их кормить, одевать, формочки, учебники, тетрадки, парты, ремонтировать школы, сливать их, разливать и так далее. Там куча интересов, это большая, большая, большая экономика.

И я так понимаю, что произошло столкновение между людьми, которые решили, что это тоже можно пореформировать в сторону новых каких-то способов перераспределения как минимум интересов и новых технологий, в том числе, наверно, и денежных потоков, и теми, кто это отстроил и прекрасно жил, а тут им говорят, что надо все менять. Зачем?

А то, что один из контрактов в этой программе делала Шанинка, вот это то самое полезное. Мог Европейский университет делать, тоже было бы полезное. РАНХиГС, тоже полезное, Вышка могла делать, тоже бы было полезное. То есть куда угодно. Всегда где-нибудь кто-нибудь делает какой-нибудь контракт. Государственных контрактов, которые выполняют университеты, бесконечное количество множеств.

И любой из них может обернуться уголовным преследованием.

Любой из них в нужный момент можно объявить некачественно сделанным, поди узнай.

Сделаю я такое небольшое отступление и спрошу вас, собственно, по коррупционной части, хотя я планировала поговорить о ней попозже, но сейчас, раз уж мы действительно про это заговорили, хотя есть еще дело Ивана Сафронова, которое я тоже хотела обсудить, там очередные новости.

Я, слушая подкаст Константина Гаазе и Андрея Перцева, вспомнила, они мне напомнили замечательную цитату из Игоря Ивановича Шувалова, который в какие-то золотые давние годы кому-то отчитывается и говорит: «Коррупцию наверху мы уже совершенно победили, тут у нас все в порядке, а вот низовая у нас немножко еще осталась, к врачу иногда заходят и конвертик суют». Это было что-то, какие-то двухтысячные, какой-то дивный мир. С тех пор довольно много поменялось и вообще есть ощущение, что как раз ровно все наоборот и происходит, что если к врачу сейчас с конвертом, в общем, в основном-то уже и не ходят, как-то это по-другому осуществляется, то вот с верхом сложнее дела обстоят.

Эта история с Шанинкой, с образованием, со школами и так далее, и так далее, это должен быть очень высокий уровень, потому что на более низких уровнях, мне кажется, с коррупцией не так все просто уже действительно, как-то сверху послеживают, как-то там особенно не разгуляешься. Это высокий уровень же должен быть?

Это средневысокий, их там много, так же в этой башне «Федерация». Смотрите, это неизбежно должно было случиться. Более того, у меня вечное дежавю, потому что напоминаешь себе какого-то дятла, который про это говорил-говорил, говорил-говорил, а в какой-то момент сам: «Ой, божечки, я же это говорил».

Знаете, я даже поняла, что, может быть, и мы с вами разговариваем, но я иногда думаю, что какие-то вещи не могут быть лишний раз произнесены.

Да, поэтому я произнесу, что смена поколений в элитах, имеющих доступ к распределению реальных, не каких-то там смешных, на озеленение, не знаю, маленького городка, а реальных, крупных экономических потоков, неизбежно все равно будет происходить. Простите, граждане, я говорила только что про ценность человеческой жизни, но придется это сказать: по неизбежным физиологическим причинам, потому что кто-то стареет и уходит, на их место приходят новые люди.

Но проблема заключается опять-таки в том, что эти новые люди вкусили сейчас, они хотят сейчас, они хотят этой власти и доступа к ресурсам не в шестьдесят пять, они хотят в тридцать пять, в сорок, в сорок пять, а там уже все места заняты. Как это ― в партере все места заняты. И начинается битва между бельэтажем и партером за то, чтобы как-то там поближе к сцене оказаться, и это во многом поколенческое. Все эти истории, которые так у нас любят муссировать, что они создают какое-то новое дворянство, будут передавать по наследству… Да они друг друга скорее пересажают, чем допустят, что кто-то кому передаст по наследству возможность управлять лесом, газом, нефтью, землей, чем-нибудь еще. Слава богу, система как раз посадки работает активно, как мы видим, довольно безотказно.

Речь идет о том, что да, наверху начинается вот это, одни стареют, а другие чувствуют этот момент. И это было неизбежно, и оно как раз, по моим прикидкам, и должно было произойти между 2020 и 2025 годами, когда во вкус вошли те люди, которые отлично отработали менеджерами на низовых позициях даже в кризис 2008 года, потом денежка всякая на них упала, они съездили, получили отличное MBA, говорят на куче языков, знают новые agile и так далее, и так далее. И теперь, когда они такие все прекрасные, им вполне разумно, с их точки зрения, кажется, что им пора занять кресла. А кресла заняты. Причем я имею в виду не политические, а именно экономические кресла.

Да-да-да.

Что я хочу рулить вот этим, я хочу рулить вот тем, я лучше рулю, а тому, который кресло занял, уже сто лет в обед, что, он до конца жизни будет рулить? А он говорит: «Да, до конца жизни буду рулить». И вот тут начинаются столкновения, где, к сожалению, используются совершенно неприемлемые, с моей точки зрения, приемы типа уголовных дел, посадок, выкручивания рук посредством фактически торговли человеческой жизнью.

Так что это все связано с тем, что не то что этого стало больше, она просто хочет перераспределиться, эта grand corruption. Пришли молодые волки, они тоже хотят свой кусок.

А это сложно.

У них возраст такой, когда им кажется, что им положено. В сорок пять.

А вся система, в том числе и политическая система, про которую я чуть лучше понимаю, им говорит: «Сейчас до куда-то можно, а в принципе куда-нибудь особенно рваться наверх не надо, сейчас так у нас не делают».

Мне кажется, что это смешное, постоянно возникающее в телеграм-каналах словосочетание «Большой Трансфер» было придумано во многом для того, чтобы остановить этих молодых: ребят, не-не-не, у нас тут Большой. Пишутся почему-то с большой буквы оба слова. У нас тут Большой ― куда, почему Большой? А вы там подождите, ваша очередь настанет, когда вам будет 65. Они говорят: «А мы не хотим в 65, мы хотим сейчас».

Да, как Карлсон, в самом расцвете сил, казалось бы. Лена, я перескакиваю немножко, хотя тут еще очень тоже о многом можно было бы поговорить. У нас новые обстоятельства в деле Ивана Сафронова. Неделю назад вылезли эти 248 долларов, совсем какие-то позорные, совсем какие-то чудовищные, когда уже было ощущение, что что-то передал, какие-то данные про Сирию, я даже не могу этого всего описать, и получил за эту информацию 248 долларов.

Сейчас новый какой-то сгусток непонятно чего, что называется почему-то информацией. Здесь уже активно сотрудничал в пользу Японии. Абсолютно из тех времен какая-то формулировка. Япония. Тоже никуда мы не уйдем от тюремных новостей, все по-прежнему. То, как выдается эта информация: сначала не было вообще ничего, потом от полной безысходности выкинули эти какие-то 248 долларов, видимо, поняли, что это само по себе звучит просто полным абсурдом. Сейчас вот эта Япония.

Как это вообще все расценивать? Что там происходит и есть ли вообще какие-то подступы к получению хоть какой-то адекватной информации?

Мне кажется, что ищут фактуру. Что хоть отдаленно хоть что-то напоминает, нашли какой-то перевод, не знаю, наверняка ковырялись в банковских переводах древних времен, вот нашли 248 каких-то там долларов. А почему бы не объявить их?

Нашли счет из ресторана японского.

Понимаете, сейчас кто-то сидит и ковыряется в каких-то материальных артефактах в поисках, чтобы сложить этот пазл, что Иван у нас тут играл на всех столах казино одновременно, на Чехию, на Японию, и туда, и туда, и туда. Потому что все прекрасно знают, кем он был, как он работал и ради чего он работал, кто был его папа, вообще цельность этого человека. А из него пытаются сейчас слепить образ, который… Может быть, такие люди существуют, но это явно не Иван.

Но они работают как могут. Как там, мы начали с низкой квалификации и закачиваем низкой квалификацией.

Понимаете, тут, конечно, есть ощущение, что мы ― я имею в виду, не знаю, журналистов хотя бы, коллег Ивана ― в абсолютной ловушке, потому что даже когда было дело Ивана Голунова, я напомню, если кто-то не помнит развитие событий, там был прекрасный момент после того, как его задержали, когда все-таки это не было делом о госизмене, такой чудовищной секретности не было.

Довольно быстро в деле появились сфабрикованные, сфотошопленные фотографии как будто из квартиры Ивана Голунова, где как будто расположена нарколаборатория или что-то такое. И дальше безграмотность и халтурность, сляпанность этого дела стали очевидны настолько, что даже у людей, у которых были какие-то сомнения, они развеялись. Это дало основания, не знаю, Муратову и Венедиктову идти и говорить: «Ребята, держите себя в руках все-таки».

Здесь нам выкатывают эту Японию, и вот этого момента, когда можно как-то разобраться, что вообще происходит, эта абсолютно кафкианская система, когда человека забирали, что-то тебе, какие-то Япония и 248 долларов выкинули в качестве объяснения, и все.

Мне кажется, что чем больше они таких абсурдных историй будут выкатывать, а это отчасти, мне кажется, действительно где-то непрофессионализм, где-то, возможно, просто долбоклюйство, то есть они просто не думают, что они делают. Чем больше их появится, тем больше у условного Муратова и условного Венедиктова, а у Муратова теперь есть новый статус, который позволяет ему задавать подобного рода вопросы, с чем его, кстати говоря, поздравляю, теперь-то есть хотя бы о чем говорить, потому что сколько там, почти два года вообще мы ничего не знали, в связи с чем, собственно, человек у нас присел, да? Но теперь хотя бы есть 248 долларов и обед в японской ресторане, вот уже о чем-то можно задавать вопросы этим товарищам кукловодам: ребят, вот это все? Это все, что удалось? Может быть, правда держите себя в руках?

Дай бог, дай бог, если так. Лена, сейчас уже у нас закончится время. Я хотела вас спросить. Все, о чем мы говорили сегодня, было так или иначе связано с насилием. Насилие такое, сякое, тут будет за вакцину, за антиваксеров будет, тут Gulagu.net, одно, другое, третье. Этот вопрос я задаю уже не первый раз, мне просто его интересно задавать разным людям, потому что меня действительно живо интересует ответ. Этот иллюзорный пакт о ненападении между властью и государством: сидите, не лезьте в политику, и все будет в порядке ― довольно давно распался, так не работает уже.

Я даже не то что хочу сказать, что сейчас люди посмотрят видео Gulagu.net и прозреют, что-то там такое, но я, например, помимо этого всего вижу очень в последнее время такие разговоры. «А зачем, ― спрашивают меня самые разные люди, ― кто-то сейчас может пойти в журналистику, когда всех подряд признают иностранными агентами? Ты идешь куда? Ты идешь в какую-то каменоломню. Зачем ты пойдешь в каменоломню?». Наверно, кто-то пойдет в расчете на то, что он будет работать на «Первом канале» или в глянце, может быть, но, в принципе, в журналистику идти… Ты работал в «Коммерсанте», ты писал про космос, и ты где? Вот где. А на всех остальных ярлык иностранного агента.

Студенты, в принципе, хотели бы пойти, например, в Шанинку поучиться, но понимают, что, может быть, не у кого будет учиться. Вот это распространение информации о репрессивности и насилии как происходит и насколько общество?.. Я сейчас не про революции, не про то, кто когда восстанет. Я именно про то, как, как вам кажется, общество себя ощущает, когда каждый день какие-то новости и оказывается, что в самых бытовых, жизненных треках: тут журналистом не станешь, тут учиться не пойдешь, тут вообще где-то пообедал в ресторане японском. Не буквально так, но эта же информация распространяется. Как общество себя чувствует?

Во-первых, действительно важно, как распространяется информация, потому что у нас действительно сложилась какая-то совершенно… Кафка бы удавился за такую систему, потому что у нас в телевизоре одно, в одних соцсетях другое, в третьих соцсетях третье, в телеграме вообще какая-то сборная солянка и непонятно, что происходит. То есть масса источников информации. Я правда слышала пару раз, я гуляю со своим псом Теодором, идут женщины и обсуждают что-то такое из новостей, явно телевизионных. И одна другой говорит: «Надо будет перепроверить в фейсбуке».

Получается, что у людей появляется привычка получать второе мнение. Это хорошо.

Верификация, да.

Я что хочу сказать? Что удивительным образом через вот это насилие и через пробирание сквозь этот период, который, наверно, нам был даден именно, чтобы очень тяжелая подростковость и юность… Мне кажется, общество взрослеет. Не факт, что оно становится лучше, но оно взрослеет, оно может сделать дурные выводы из этой своей взрослости, но оно, я же говорю, кризис доверия, оно уже не принимает на веру: «Эгегей, идемте, выбирайте сюда» ― «Нет-нет-нет, мы перепроверим». «Эгегей, идите, мы здесь вас вот так полечим или вот так полечим» ― «Нет, мы перепроверим».

Люди начинают перепроверять информацию, именно поэтому нужны журналисты. Нужно много разных точек зрения. Необязательно быть журналистом и работать, не знаю, что в глянце, что на «Первом», хотелось бы, но я все больше и больше смотрю, что ― сегодня упомянули: «Мы слушали подкасты». То есть люди уже стали журналистами и живут в своем собственном каком-то мире YouTube и подкастов и прекрасно снабжают людей информацией.

Студенты прекрасно это видят, студенты уже не соотносят… Нет, какое-то количество соотносит свою работу: «Я пойду работать»… Ради бога, госслужба, удачи, замечательно. Хорошо выучитесь, идите, работайте. Но какие-то люди прекрасно понимают, что знания могут пригодиться не только для анализа, но и для синтеза, то есть мы что-то поймем и потом из этого что-то произведем.

Так что, я думаю, вот этот ужас и кошмар, который связан и с насилием, которое и полицейское насилие, и фсиновское насилие, и самые разные виды насилия, которые мы ощущаем, иногда интеллектуальное насилие, когда смотришь что-то такое из телевизора, я испытываю тоже, так что это что-то близкое к пыткам. Насилие по отношению к задержанным по разным статьям. Все это среди всего прочего дергает такую очень важную, на мой взгляд, штуку, которая, собственно, предопределяет взросление, опять-таки не знаю, в хорошую или плохую сторону это взросление повернется, как эмпатия.

Нас очень долго приучали к тому, что нет места эмпатии в советском человеке. Мы проскочили через революции, войны и так далее, и так далее, там не до эмпатии было. Нам вдалбливали в последние годы очень много про то, что это не про нас, мы другие. А мне кажется, что когда люди слышат вот это все, слушают все это, их дергает за этот как бы нерв, не знаю, как его правильно назвать, эмпатии. И человек, когда он время от времени перепроверяет себя на наличие этого чувства, просто взрослеет.

*По решению Минюста России «Трансперенси интернешнл — Россия» включена в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента

Фото: Денис Каминев / Дождь