Как Медведев влияет на самооценку Путина, кто клепает ролики про Навального и почему Москва платит дань Чечне

И у нас как всегда есть три темы. Первая тема наша — популизм, поскольку только что появился доклад экспертов Кремля о том, что популизм наступает в России, про то, что популизм стал действительно какой-то такой очень распространенной фишкой, распространенным приемом западных политиков, начиная от Трампа, понятно, который некоторый тренд задает, и Макрон и так далее, все как-то в эту сторону движутся. И я хотела вас спросить, во-первых, согласны ли вы с этим, действительно нас ждет популизм и в какой перспективе?

По-моему, это просто глупость, откровенно говоря. Глупая фраза, которая ничего не означает, с тех пор, как не существует наследственной монархии, политиков выбирают прямо или криво, естественно, они стараются быть популярными и, естественно, они стараются играть на чувствах большинства. Поэтому какая может быть не популистская политика — я хотел бы послушать этих уважаемых экспертов, что они называют не популизмом.

 За неимением уважаемых экспертов здесь у нас в студии, мы будем другим способом действовать. Все-таки вопросы буду задавать, скорее, я. Я не прошу вас защищать эту позицию, с которой вы не согласны, но я пытаюсь все-таки эту точку зрения пытаюсь как-то разложить на микроэлементы и понять, что имеется в виду. В популизме довольно часто обвиняли Навального, обвиняли именно с той точки зрения, что человек, который не имеет прямого доступа к власти и может говорить абсолютно без некоторой ответственности, в то время, как не Навальный, а действующая власть вроде как в популизме пока не была заподозрена. Такая точка зрения имеет право на существование?

Нет, не имеет, потому что максимально популистский поступок, который я знаю в России за последние годы — это присоединение Крыма. Это действие абсолютно бессмысленное с точки зрения экономических, политических и с точки зрения безопасности России, но это действие максимально популярное, которое сразу дало рейтинг под 90%. То есть это действие, рассчитанное на то, что оно вызовет восторг у большинства, хотя восторг этот достигается ценой определенных потерь и в экономике, и в других сферах. Это классическое популистское действие.

Другие популистские действия или высказывания — это телевизионные сказки о том, что Россия окружена врагами, что мы должны бороться с врагами и так далее. Это бессмысленный набор слов, поскольку никто России не угрожает, никаких врагов у нее нет, и лучше всех это знают те, кто это болтают. Но это набор слов крайне популярный, который действует на довольно примитивные рефлексы публики, рассчитано это исключительно на популярность публики, на то, что люди не вдумываются в значение этих слов, а идут вслед за популярным мемом. И я еще раз повторяю, популистская политика — это просто политика, как мне кажется, по крайней мере, обращенная к большинству, которая нравится большинству, но которая не соответствует каким-то более-менее серьезным рассуждениям. Короче говоря, лесть народу, немножко страха, немножко общего гама, шума — вот вам и популизм.

 Хорошо. Тогда смотрите, вы упомянули Крым действительно как квинтэссенцию некоторой популистской идеи. Крым, как мы видим, некоторое время проработал и свою функцию выполнил, и мы видим, что он постепенно перестает работать и что власть очень хорошо осознает, что уже на Крыме дальше ехать невозможно. Какие дальше можно предпринимать, если нам все-таки прогнозируют это наступление популизма какое-то специальное, отдельное от того, что мы уже имеем, какие дальше еще шаги могут быть спрогнозированы, подобные не просто словам и обещаниям, а конкретным действиям, каким была аннексия Крыма?

Как в известном анекдоте, таки плохо, нету таких ходов, по крайней мере, я их не вижу. Обвинения в популизме против своих политических противников — это такой банальный совершенно ход. То есть мы занимаемся серьезной государственной работой: Крым присоединяем, в Сирии воюем — это серьезное государственное дело, с врагами в телевидении боремся, там Кургинян, Проханов — это серьезная государственная деятельность. А рядом стоит жалкий популист, который рассказывает, сколько денег мы за это время украли — это, естественно, популизм. То есть это предполагает, исходит из презумпции того, что есть люди, которые имеют право по рождению, по положению заниматься политикой, в том числе популизмом, дворяне, так сказать, а есть крестьяне, которым это не положено.

Но об этом замечательно, с присущей ему образностью и простотой сказал Медведев: Навальный пытается, открыто пытается, с возмущением сказал Медведев, баллотироваться в президенты. То есть в президенты имеет право баллотироваться дворянин или назначенный царем боярин, но смерд, крестьянин, естественно, не имеет этого права, потому что ему не положено. Это нормальная абсолютно психология сословного монархического общества 19 века, когда действительно, если смерд, крестьянин пытался баллотироваться в цари, то это был Емелька Пугачев, самозванец, и ему голову рубили на плахе.

Но проблема заключается в том, что хотя у нас по факту действительно дворянская сословная монархия — это правда, но по форме на словах у нас, наоборот, массовое демократическое общество, в котором каждый человек имеет право заниматься популизмом, то есть заниматься публичной политикой, играть на чувствах масс и баллотироваться в президенты. А какую еще фишку может выкинуть власть, чтобы поднять свой рейтинг и так всерьез поднять — я этого, честно говоря, не представляю. Потому что в начале 2013 года положение власти было довольно фиговое. В экономике застой, хотя и не такой глубокий, как сейчас, в общем, не было фильмов о кроссовках Медведева, но и без фильмов все знали, что одни почему-то миллиардеры, а другие почему-то еле-еле сводят концы с концами, не блестящее положение. Рассказ про вечных врагов: американцев, НАТО, «пятую колонну» не слишком вдохновлял, потому что он вечный. И да, такой рефлекс есть, но если его сильно не возбуждать, то он, естественно, угасает.

Но подвернулся Крым, крымская мечта миллионов — это сработало, но второго Крыма у нас нет. Война в Сирии или еще в какой-нибудь точке земного шара, кроме удивления на самом деле ничего не вызывает. То есть люди понимают, что мы решаем геополитические задачи, поскольку что такое геополитика, не знает никто, в том числе те, кто эти слова произносят, то звучит убедительно. Это стратегические интересы России. Что такое стратегические интересы — опять же, никто не понимает, но звучит красиво. Но на этом большой рейтинг не сделаешь, это не очень популярно. Популистский ход — это ход понятный, приятный и доступный. Вот Навальный — классический популист: у них деньги куры не клюют, но а нам на водку не хватает, воруют, гады.

Это то самое, чем занимался Гдлян-Иванов в 1989 году, Ельцин в 1990 году, беспроигрышная лотерея. Но власть немножко пытается это делать, немножко борется, арестовывают то одного губернатора, то другого губернатора. Но беда заключается в том, что все понимают, что губернаторы-то губернаторами, губернаторы вторичных регионов, а все-таки главные люди, которые вызывают максимальное раздражение в народе, справедливо или несправедливо, я не юрист, судить не берусь, но максимальное раздражение вызывает там Тимченко, Ротенберг, у него еще отдельно фамилия противная, Ковальчук — хорошая фамилия, но все равно раздражает, Сечин.

 Ковальчук — уже нехорошая фамилия, вы что?

Ковальчук — нехорошая фамилия?

С некоторых пор уже украинские фамилии тоже не такие хорошие, как были раньше, да. Тимченко — плохая фамилия, да.

Но Сечин хорошая.

Сечин — нормальная.

Хорошая. Тем не менее фамилия хорошая, а раздражение вызывает. Но поскольку это люди и целый ряд других неприкасаемые, то, соответственно, борьба власти с коррупцией — это бег в мешках такой очевидный, на этом много не заработаешь. Поэтому я не знаю, какие можно выдумать ходы. Наверное, сейчас сидят те самые авторы доклада о популизме, ломают голову за большие деньги и думают, какой можно придумать ход, чтобы опять вышло как в 2008 году, помните, когда Путин должен был избираться, выходила какая-то ткачиха, наваливалась грудью на трибуны и кричала истошно: «Сделайте что-нибудь, чтобы Владимир Владимирович мог остаться». Конечно, нанять такую ткачиху не проблема, хоть 100 ткачих, но сегодня этот истошный вопль такой искренней реакции публики не вызовет, и даже самый главный неубиенный аргумент: если не Путин, то кто? Даже этот, казалось бы, неубиенный аргумент немножко зависает, потому что если не Путин, то Трутнев, то Собянин, то Шойгу, то Володин, то еще десяток фамилий. И, в общем, не вполне понятно почему, собственно, эти фамилии так уже невозможны и так уж хуже.

Беда, проблема Путина в том, что просто действительно народ устал, 17 лет — это гигантский, невозможный срок в открытом обществе, в закрытом обществе хоть 70 лет сиди — проблем нет. Но в открытом, в полуоткрытом обществе это гигантский срок, и нужна перезагрузка. То есть сохранение того же самого, но переформатировать как-то. Как это сделать — никто, ни один популист не знает, Навальному-то легко, у него власти-то нет, поэтому он легко может бороться с коррупцией, святое дело, а Путину с кем бороться, кроме Навального — непонятно.

Довольно сложно, да. Сейчас мы вернемся к этой теме. У нас есть один звонок от Татьяны из Москвы. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

—Добрый вечер, Анна, добрый вечер, Леонид. Леонид, я очень слежу за вами, вы мне очень симпатичны как журналист, но я хотела бы вам задать вопрос именно про журналистов. У нас в Санкт-Петербурге в 14 с копейками произошел взрыв. Через 10 часов Соловьев, так называемый журналист, с траурным лицом сообщает о взрыве, и первое — дает слово Сатановскому, Сатановский говорит, что взорвал Ходорковский. Ему как бы оппонирует Соловьев: да нет, видимо, это оппозиция. Скажите, пожалуйста, у нас когда эти горе-журналисты понесут ответственность моральную, материальную, сколько же они будут вешать с Сирией, с Крымом, с Донбассом? Сплошное вранье. Почему мы это вранье должны… Но я-то не слушаю, я работник культуры, но у меня бабка, и я раздражаюсь на ее это.

Да, спасибо большое. Вопрос ясен, да.

Мне не ясен, я не расслышал. Я понял, что речь идет о взрыве и о Соловьеве.

Когда журналисты типа Владимира Соловьева и Дмитрия Киселева, не упомянутого, но явно подразумевавшегося, понесут материальную и моральную ответственность за свои высказывания и поведение.

Никогда. Эти люди обслуживают власть, но они обслуживают любую власть. Следовательно, при перемене власти, если такая случится, они будут точно так же обслуживать следующую власть.

Алексея Анатольевича они будут обслуживать?

Конечно, будут, а почему нет?

 А Алексей Анатольевич захочет, чтобы они его обслуживали?

А это уж я не знаю, это вопрос...

Я боюсь, что все-таки не так радужны их судьбы при этом раскладе.

Это уж вопрос к нему, но в принципе они профессионалы и им абсолютно все равно, кого, что. Вопрос: почем? Но почем, я думаю, договорятся. А в принципе это профессиональные люди, работа которых заключается в том, чтобы обслуживать власть. Собственно говоря, советские журналисты многие ушли, их, точнее, ушли, а те, которые остались в 90-е годы, вполне. Допустим, Евгений Киселев, он работал на иновещании — это самое что ни на есть советское, рассоветское проверенное, перепроверенное телевидение, стал главным демократическим журналистом-разоблачителем КГБ и так далее. Так что это обычные профессионалы, которые тихо и незаметно делают свое профессиональное дело.

Я думаю, что про журналистов отдельно будут еще случай поговорить, действительно сейчас не есть наш официальный предмет разговора. Мы заговорили уже про Навального, давайте-ка мы перейдем к следующей теме — про кампанию против Навального, которая официально была заявлена, было сказано, что сейчас будут брошены все силы и ведущие умы, лучшие умы будут думать, как все устроить так, чтобы действительно его дискредитировать уже окончательно, окончательное решение Навального вопроса. Но что-то пока не получается по общему ощущению. Ролик, где он сравнивается с Гитлером, особенного одобрения Кремля не получил, официально не понравился, был, в общем-то, куда-то они его выкинули, он, конечно, есть на ютубе, но тем не менее официально его нету. Это был первый блин комом или они действительно совсем не понимают, что с ним делать?

Вы знаете, я бы не хотел говорить про окончательное решение вопроса, потому что окончательное решение вопроса, как все понимают, одно, и обсуждать его в эфире в мои планы не входит. Что касается промежуточных решений вопроса, то их может быть, естественно, много, это зависит, опять же, от профессионализма и креатива и Соловьева, и Киселева, и заказчика, то есть, очевидно, Кириенко — управление внутренней политики президента.

А первый блин получился отвратительным, блин горелый во всех отношениях, он до такой степени бездарный и бессмысленный, что невольно возникает мысль: уж не нарочно ли он сделан. Дело даже не в сравнениях с Гитлером совершенно абсурдных, с тем же успехом можно сравнивать Навального с Чикатило, с Чайковским или со Львом Толстым, оснований для сравнения ровно столько же.

Дело в том, что там приводились очень интересные обвинения в адрес Навального, которые на меня произвели огромное впечатление. В этом ролике сообщалось, что Навальный такой негодяй, что он хочет ввести ограничения для мигрантов, чтобы они из Средней Азии ездили сюда по визам. Конечно, это нестерпимое оскорбление для 150 миллионов российских граждан и, узнав, что мигранты, любимые народом таджики и узбеки, по решению Навального будут ездить по визам, конечно, кровь закипела у российского гражданина, и он понял, что этого негодяя и этого фашиста пускать в Кремль никак нельзя.

Кто те дебилы, которые делают этот ролик и что они той задницей, которая у них на плечах, думают, я сказать не могу, но это, очевидно, рекламный ролик в пользу Навального. Я не думаю, что это высокая конспирология и что эта реклама сделана сознательно, я думаю, что они просто халтурные дебилы. А вот зачем халтурным дебилам заказывать такие ролики — это я не знаю.

Есть ли не халтурные, условно говоря, есть ли другие ресурсы?

Есть профи, мы о них только что говорили: Соловьев, Киселев — вполне профессиональные люди, которые умеют врать гораздо профессиональнее, а, может быть, чтобы они в суд не подали, скажем аккуратнее — умеют препарировать реальность так, что народу очень даже нравится. Другое дело, что Навального не так-то просто уцепить — это действительно вопрос, так же, как в свое время в 1990 году непросто было уцепить Ельцина по двум причинам. Первая — если человек уже популярен, набрал некоторую критическую массу популярности, что ни говори, все на пользу, потому что будут воспринимать это как клевету, как наезды, как бездарные попытки дискредитации. Даже если они будут не такие бездарные, как в этом идиотском ролике, а действительно хорошие, талантливые, все равно будут воспринимать как бездарную клевету — это первое.

Про Ельцина, как известно, был ролик, что он в Америке в дупель пьяный, шатаясь, несет какую-то ахинею в каком-то университете. Казалось бы, убийственный ролик. Абсолютно ничего подобного — народ это воспринял как какую-то подделку, монтаж и так далее. А второе: Навального действительно трудновато уцепить. Я его вообще лично не знаю, но насколько я знаю, живет он скромно, живет в какой-то двух или трехкомнатной квартире в Бибирево или в каком-то таком…

В Марьино.

Вот. Ну чем ты его особо уцепишь? Что могли — какие-то липовые уголовные дела или не липовые уголовные дела шили, ничем они не кончились. Поэтому уцепить его непросто. Я не хотел бы в эфире давать, у меня есть идея о том, как можно утопить Навального. Но я не хочу его передавать уважаемым коллегам, пусть сами думают. Я могу только сказать одно: что трудность Навального, уже его самого, она заключается в том, что он сейчас, по крайней мере, скорее, стоит на линии Гдляна-Иванова, нежели на линии Ельцина.

В чем разница? В том, что Гдлян и Иванов — всего лишь разоблачали, а Ельцин предлагал некоторую реальную или утопическую, это другой вопрос, но политическую программу. Вот с разоблачениями кроссовок Медведева все в порядке, вопросов нет. В чем заключается альтернативная политическая программа, подчеркиваю — альтернативная политическая программа Навального, пока что непонятно. Альтернативная программа — это не пудовый том с цифрами, это «Земля крестьянам! Мир народу! Фабрики рабочим!». Вот самая гениальная из всех известных мне пиаровская популистская пропагандистская программа, которая била просто в упор из всех стволов в оба глаза.

У Ельцина была относительно неплохая программа: «Выгоним номенклатуру, сделаем открытую страну, будем жить как на Западе». Хорошо действовала. Кстати, слово «капитализм» Ельцин при этом категорически избегал. Всегда. И даже добавлял, что если цены поднимутся, то он ляжет на рельсы, что ему потом долго вспоминали. У Навального такой позитивной программы я не слышал. Поэтому в этом его уязвимость. Если ты хочешь быть просто разоблачителем, то у тебя все в порядке.

Хорошо. Выгоним номенклатуру ту же самую в некоторой степени, будем жить как на Западе — это не является программой?

Нет, это сегодня не является программой, потому что мы уже живем как на Западе — у нас открытая страна, у нас рыночная экономика, у нас капитализм. И оттого, что выгнать Сечина или даже самого Ротенберга, который, кстати, никакая номенклатура, и даже самого Тимченко, понятно, что от этого принципиально ничего не изменится. Если плохую фамилию Ротенберг заменит хорошая фамилия, правильный Ковальчук, не тот Ковальчук, а правильный Ковальчук, то мало людей поверят, что от этого станет хорошо. То есть на чистом негативе маловато сегодня.

Хорошо, а если не чистый негатив, если честные выборы? Это не программа на всю дальнейшую жизнь, понятно, это не стратегический план, но тактический.

Это хороший пункт, безусловно. Но он, как мне кажется, не слишком глубоко цепляет подавляющее большинство населения. Подавляющее большинство населения цепляет: ненависть к ним — «Землю крестьянам! Фабрики и заводы рабочим!», отнять у них; и часть вторая — передать нам. Вот это понятно. Отнять у номенклатуры, как в 1990 году, и отдать нам. Это более-менее понятно. Это первое. То есть общая ненависть и желание.

И второе — безудержная лесть народу. Безудержная. Второй великий гениальный популист 20 века — Гитлер — безудержно, по-сумасшедшему льстил немцам. Но наша сегодняшняя власть вполне хорошо льстит народу и перельстить ее не так-то просто. Советская власть льстить народу не умела. Она говорила, конечно, что советский народ самый лучший, но советский народ — это вообще висело в воздухе, это было непонятно что. наша власть льстит умело и перельстить эту власть нужен талант доктора Геббельса. Поэтому здесь у Навального, как мне кажется, определенные трудности.

Леонид Александрович, мы начали говорить отчасти про Соловьева и Киселева, и у меня какое-то есть сомнение относительно того, насколько они успешные, потому что тот же Соловьев довольно давно последовательно не любит Навального и всячески свою нелюбовь демонстрирует убедительными примерами всякими, обвиняет Навального в антисемитизме. Тем не менее это не срабатывает. И у меня есть ощущение, что все, что сейчас происходит, все эти атаки, они, в общем, работают, скорее, на пиар Навального. В школах начинаются разговоры про борьбу с коррупцией, а это настолько стало навальновской повесткой, то это тоже отчасти льет воду на его мельницу в той или иной степени. Это правильное ощущение или нет?

Мне тоже так кажется. Я говорил, что власть пребывает в тупике. Лозунг Навального: простой абсолютно, как мычание — воруют! с ворьем, допустим, надо бороться. Второе — все понимают, что это абсолютнейшая правда. Никаких сомнений в этом нет. Соответственно борьба против воспринимается как борьба воров за наворованное, вот и все. А попытки играть на национальной карте, это я еще раз повторяю, бумеранг классический. Антисемитизм, боже мой, какое страшное преступление в России. Какой священный гнев заявления про антисемитизм вызывает у 150 миллионов. Просто кровь бросается им в голову, и в борьбу с антисемитизмом готовы броситься и дальнобойщики, и дворники, и вахтеры, и домохозяйки. Уж кого-кого, а евреев мы не отдадим никому, никакому Навальному. Особенно таких евреев, как Ротенберг.

Или еще лучше — борьба Навального против мигрантов. Ну, таджики — это наше все. За таджиков мы уж точно все на амбразуру ляжем и все, как один, умрем в борьбе за это. Это попытки, которые говорят не только о запредельной глупости тех, кто это делает, а гораздо худшие вещи. У них нет приемов, они не могут найти приемы против Коти Сапрыкина. Нету. За что ни хватаются, все или в труху превращается, или бумерангом их же самих по лбу бьет. И даже если бы им удалось вбить клин между Навальным и Гозманом Леонидом Яковлевичем, то я боюсь, это мало помешало бы популярности Навального.

Слушайте, а почему никто не называет его по имени? Это какой-то чистый Гарри Поттер. Они говорят про него, что это авантюрист, как они еще его называют, фюрером новым они его называют, политическим проходимцем. Что угодно, но вот имя... Это же просто сакральные, какие-то ритуальные практики.

Это, конечно, магическое сознание — врага такого нельзя назвать по имени. Что, опять же, работает, естественно, на него, поскольку это подчеркивает в глазах тех, кто на него смотрит, его значимость. Вот он такой, Навальный, великий и ужасный, что его даже по имени назвать страшно. Что значит — не называют, почему не называют? Потому что страшно, они боятся его имени.

«Ему всего 17 лет, 17 лет всего, но он борец, и потому боится царь его. Летит в полицию приказ «Ульянова схватить», и вот он сослан в первый раз, в деревне будет жить». Сергей Владимирович Михалков. Страшно назвать это страшное имя. Это безумная пропаганда растерянных людей, которые не знают, что им делать. Хотя если подходить к делу без страха перед магическим именем Навальный, перед этим страшным невыносимым именем, то вообще проблемы нет. Вот в 2018 году выборы Путина. В чем проблема? Навального просто не допускают к выборам, поскольку у него есть судимость такая, сякая, погашенная, непогашенная.

Он может сколько угодно подавать в суды — в такой суд, в сякой суд, доказывать, что закон нарушен или не нарушен. Суд будет разбираться, выборы никто переносить не станет. Он не допущен к выборам, в выборах участвует Путин. А против Путина три политических тяжеловеса, три человека с огромным политическим опытом — Трус, Балбес и Бывалый (Явлинский, Жириновский и Зюганов). И в этой титанической борьбе Владимир Владимирович свои честные, абсолютно честные, при честнейшем подсчете голосов, свои честные 80% голосов получает.

В чем проблема? Проблема в том, что так победить скучно, пресно. Победить осетриной второй свежести, осетрину третьей свежести так победить западло. А как победить не западло — абсолютно непонятно. Вот в чем проблема. А так-то фактически, юридически Навального вообще не существует. Ну нет его, пусть свои ролики размещает.

Его как бы нет. И действительно он для Путина, казалось бы, представляет, ну помимо того, что  есть некоторая идея про красоту одержанной победы, а так вообще никакой опасности он не представляет.

Абсолютно.

Но есть история с Медведевым, у которого, как ни крути, после расследований ФБК и после митингов 26 марта стал падать рейтинг, стал падать и падать. И вот сегодня «Левада-Центр» опубликовал опрос, где уже говорится о том, что половина россиян, ну вот уже близко к тому, 43%, по-моему, уже хотят непосредственно отставки Медведева. То есть прям буквально так, и они не боятся об этом говорить в соцопросе, даром, что социология в закрытом обществе живет по своим законам. Они не боятся. То есть все-таки он оказывает какое-то влияние на ситуацию, и некоторые опасения тут могут быть.

Он, несомненно, оказывает влияние на настроения людей, но на это есть простой ответ Медведева. Я этот ответ переведу на простой русский язык: «Взбунтовавшиеся рабы, не ваше собачье дело». Разумеется, ничего похожего по словам Медведев не сказал и сказать не мог, но он сказал по смыслу нечто похожее, а именно: «Мне абсолютно все равно, какие там опросы». И это правда. Медведева, как и любого чиновника, назначает отнюдь не общественное мнение, и не «Левада-Центр», и не ВЦИОМ, а назначает его в соответствии с Конституцией демократической российской республики парламент России, то есть Государственная дума.

А в Государственной думе когда Медведев отчитывался, все фракции единогласно решили, что даже вопросы задавать про эти самые кроссовки, естественно, никто не будет. И один коммунист, испуганно понизив голос, искательно глядя на начальника, что-то такое лепетнул, за что получил уверенный ответ: «А не пошел бы ты куда подальше». Парламент Российской Федерации, где, к слову сказать, больше половины голосов принадлежит «Единой России», снять Медведева не может. Снять Медведева может снять один-единственный человек — это Путин. И может это сделать легко, потому что в тот момент, когда Путин это скажет, естественно, тут же «Единая Россия» проголосует против своего председателя, и он вылетит в одну секунду.

Но Путин не может этого сделать просто физически, потому что снять Медведева — черт бы с ним, но снять  Медведева под давлением Навального — это означает, что царем в России является гражданин Навальный, а отнюдь не гражданин Путин, поэтому положение Медведева прочно как никогда. Сохранение Медведева — это не вопрос Медведева, это вопрос самого Путина, это вопрос самооценки и уверенности Путина, поэтому Медведева снять невозможно. А что там общественное мнение, Левада посчитал, ВЦИОМ посчитал — считайте, ребята, считайте.

Да нет, я, скорее, именно про ощущение опасности в связи с мифологемой, не про конкретную опасность, что сейчас вот рейтинг упал — и Медведев сейчас вылетит, а вот появляется некоторые силы в лице Навального, и начинают твориться какие-то флюктуации. Что-то, что казалось незыблемо, вот оно начинает куда-то проваливаться и проседать ни с того, ни с сего.

Видите ли, есть две совершенно разные вещи. Есть настроения людей и есть политическая сила. Как именно настроения конвертируются в политическую силу — это очень сложный вопрос. Это в самых что ни на есть демократичных странах мира просто не происходит. Всегда это происходит очень сложно. И это абсолютно правильно, потому что если под влиянием сиюминутного настроения будут менять президентов и министров, то жить вообще будет невозможно. Вся жизнь сведется к сумасшедшему дому.

С другой стороны, если общественное настроения никак ни во что не конвертируется, то это необязательно приводит к взрыву, как вопит демшиза, ничего подобного. Это приводит к другому — к полному закисанию, зависанию, к абсолютной такой мертвечине в настроениях людей. Вот это две крайности.

Крайность первая: настроение изменилось — гони в шею министра, президента, правительство. Всех в шею. Мы сегодня так хотим. Собрались на площадь. Это первая крайность. Вторая крайность — плевать я на вас хотел с вашими настроениями. Идите вы со своими настроениями с женой отношения выяснять, жене рассказывайте про свои настроения. Это противоположная крайность.

Значит, собственно говоря, вся история всех политических систем сводится к дорожке между этими двумя крайностями. У нас сегодня эта дорожка максимально близка к позиции №2. Ваше мнение? И держите его при себе. А, у нас демократическая страна? Высказывайте его! Говорите его Леваде. Путь Левада и снимает Медведева, ради Бога. Это консервирование непопулярных людей, потому что структурных изменений, сил политических, чтобы превратить настроения людей в поступки, нет. Вот и все.

Но опять-таки, понимаете, проблема нашей политической системы заключается в том, что она гибридная и лживая. Значит, фактически у нас монархия. Монархия и сословное общество. Но формально у нас республика, выборы, демократическая система и так далее. И вот этот разрыв все время дает о себе знать, потому что на самом деле у нас не вполне монархия. Вот люди волнуются о выборах, переживают, за кого проголосуют. Царя ж никто не выбирал. В 1897 году в России была анкета, перепись населения. И Николай Второй, заполняя анкету, в графе «Профессия» написал: хозяин земли русской, а в графе «Звание» — первый дворянин России. Это было честно. Он так думал. Он так назывался, и все это знали.

А когда в 2000 годы проводили анкету, то Путин в графе «Профессия» написал: обслуживание населения. Это соответствует Конституции, но это не соответствует реальности, потому что в реальности население обслуживает президента, а не президент население. И вот этот зазор, который все, в общем, знают, все про него в курсе, он достаточно опасен. В этот зазор можно бить. В него, собственно, и бьет гражданин Навальный. Но пока что бьет, я бы сказал, без каких-то великих результатов. Он предъявляет власти формальные требования. Вот формально в демократическом государстве неправильно, чтобы премьер-министр имел скрытое имущество больше, чем на миллиард долларов, а в монархическом государстве это абсолютно правильно и абсолютно нормально. И то, что по понятиям нормально в нашей стране, то ненормально по формальным законам. Вот в этот зазор и всовывает свою отмычку Навальный, пытается этой отмычкой, значит…

Леонид Александрович, я вас сейчас прерву, потому что хочу, чтобы мы перешли уже к третьей теме. Мы к ней уже плавно приехали, когда заговорили об этом зазоре между правовым государством и государством, которое живет по понятиям. Я хотела бы успеть третью тему. Я хотела поговорить про Кадырова и про то, почему, действительно, ему все сходит с рук. У нас есть самые разные прецеденты. У нас есть ситуация с заказчиками убийства Бориса Немцова, когда совершенно очевидно, как бы всем понятно, куда уходят корни, куда уходит след так называемый, но никаких абсолютно возможностей расследовать это преступление толком и по делу нет, потому что стоит бетонная стена.

С другой стороны, есть история с «Новой газетой», с преследованием геев, когда тоже возникает ощущение некоторой беспомощности, уже на сей раз беспомощности власти, потому что Кадырова вроде даже вызывают на ковер и вроде даже с ним проводят какой-то такой разговор, но он говорит какие-то слова в ответ, «Новая» их тут же опровергает. Но формально разговор вроде бы состоялся, и никто не может ничего сделать. Конфликт с Сечиным тоже абсолютно не страшен, и вот эти внутренние разборки ничего не дают. Есть ощущение абсолютного иммунитета, лицензии на отстрел и абсолютного иммунитета республики, в общем, какой-то ситуации  нерешаемой абсолютно. Есть ли черта, которую нельзя переходить Кадырову? Или такой черты нет?

Путина ругать нельзя.

Понимаете, он как бы не то чтобы ругает, но некоторые интонации, в которых он, например, говорит, чтобы Путин и думать не смел не ходить на президентские выборы — это уже немножко тоже за гранью, он как-то все время интонационно прощупывает новые территории, он тоже все время переходит.

Я так не считаю, это просто такое безграничное проявление любви, которое все время поощряется. Вот эта ткачиха, о которой мы с вами говорили. Она вылезла на трибуну и стала говорить: «Ну, придумайте что-нибудь». Ведь фактически что она говорила? Она говорила: «Ну, уничтожьте Конституцию Российской Федерации. Возьмите эту глупую бумажку и порвите ее нафиг. Она никому не нужна». Это государственный призыв к изменению государственного строя, то есть, в общем, государственное преступление. Естественно, это вызывало только аплодисменты, улыбки и так далее. Перебдеть можно, не добдеть нельзя.

Вот Шерлок Холмс выступал, когда Путин ему орден дал, артист Ливанов. И сказал Путину, а это всего лишь Шерлок Холмс, это не Кадыров, и он сказал Путину: «Владимир Владимирович, если подумаете уходить, вы на небо посмотрите и услышьте, Бог-то вам скажет: и не думай даже». Это всего лишь Шерлок Холмс, понимаете? Противоречить царю, говоря: «Ваше Величество, нет, вы не великий, извините, вы гениальный. Я старик простой, я старик честный, я вам резану, вот так сейчас резану, что все упадут». Это пожалуйста, это можно.

Что же касается общего секрета непотопляемости Кадырова, то он прост. Я вам на это отвечу известной историей. Вот Хрущев выступал на каком-то партсобрании после разоблачения Сталина и долго ругал Сталина: Сталин расстреливал, Сталин расстреливал, Сталин расстреливал. А ему из зала записка: «А че ж вы молчали-то?». Хрущев прочел эту записку и говорит: «Пусть тот, кто написал, встанет, я ему отвечу». Естественно, никто не встал. Хрущев ответил: «Вот и мы так». Вот и весь секрет влияния харизмы, популярности и непотопляемости Кадырова. Вот мне, например, страшно ругать Кадырова, Путина — нет, не страшно, а Кадырова — да, страшно.

Понятно. Все-таки где этот предел? Ну, ок, вот конфликт с Сечиным, с близким другом Путина. Не боится.

А чего ему бояться?

Ну как бы на ковер его вызывают, и он идет, и он считает нужным прийти отчитаться и оправдаться.

Естественно.

Конфликтовать он при этом не боится. То есть у него самого есть эта граница, ее можно как-то определить?

Я еще раз повторяю — лояльность Путину, вот его граница. Полная лояльность Путину. Политическая, личная, что особенно, по-видимому, ценится.

Близкий друг Путина. Откуда он знает, кто более близкий друг? Он более близкий друг или Сечин более близкий друг.

Ну, это не смертельный какой-то конфликт, но дело заключается в том, что Кадырова снять нельзя, поскольку, как известно, у Кадырова есть своя армия, которую он называет «верные пехотинцы Путина». Он демонстрировал их парад на стадионе, там что-то 40, или 20, или 30 тысяч человек. Может, они, конечно, и верные пехотинцы Путина, но подчиняются они, как я понимаю, Кадырову. Вот, кстати, о Навальном, вами столь любимом. Вот Навальный не устает повторять: «Хватит кормить Кавказ». Звучит для уха…

Он подустал это повторять.

Неважно. Долго повторял. Звучит для уха идеально, да? Вопрос. Альтернатива какая? Она у вас есть? Что вы предлагаете делать? Не давать денег в Чечню? И что? Войну начать? Вы предлагаете Третью чеченскую войну? Отделить Чечню — как вы это сделаете? Конституция России это запрещает. Чеченцы отделяться, естественно, не хотят и не будут. Наконец, просто факт отделения означает развал страны, потому что по принципу домино, может быть, еще кто-то захочет отделиться, и отнюдь не Дагестан, а предположим, Ямало-ненецкий автономный округ, у которого тоже могут появиться свои ямало-ненецкие скрепы, особый генофонд, особая хромосома у них нефтяная. Вот возьмут и отделятся.

Значит, что вы предлагаете? Просто говорить «Хватит кормить Чечню»? Говорить можно. А реально что? Россия, как говорят, платит дань Чечне. Правильно. Платит. Альтернатива какая? Все войны такого рода заканчиваются в 21 веке или в 20 веке одним — народ, против которого вы воюете,  побеждает вас, даже если формально вы одержали над ним полную победу. Потому что вариантов тут два: или по-сталински — переселить, а еще лучше по-гитлеровски — сжечь. Это в 21 веке не применяют, мода вышла. Оставить, как есть и не кормить и угнетать — вы будете иметь постоянные восстания за восстанием, непрерывно в режиме нон-стоп.

Значит, выход заключается в том, чтобы найти своего человека, лично вам преданного верного надежного, кормить, поить, поощрять, давать всевозможные привилегии и этой ценой обеспечить стабильность, мир и сохранность не там только, а во всей России. Не нравится, несправедливо, обидно, нехорошо. Отлично. Альтернатива?

Леонид Александрович, не могу предложить альтернативу. Все-таки все понятно, но тем не менее в других кавказских республиках меняются главы республик, происходит какая-то ротация. Каким образом Чечня оказалась таким архипелагом, таким заповедником?

Извините, я вам на это отвечу как расист, каковым я в значительной степени являюсь. Чеченцы — это особый этнос, это отборный народ. Да, отборный народ. Вот такой народ. Кроме того Чечня мононациональна. Дагестан, как известно, состоит из многих разных народов, Чечня мононациональная. Чеченцы действительно сильные, рисковые и так далее люди. Связываться с ними... Вот почему чечнцев боятся в Москве? Здоровые русские мужики, десятеро, боятся одного чеченца? Потому что они вот такие.

Это мы уходим в какие-то действительно сложные рассуждения, кто кого только не боится. Спасибо большое, Леонид Александрович, спасибо, что вы к нам пришли.