«Отступление Путина — самый вероятный вариант»: политолог Орешкин о том, как блефует Путин, Запад сохранит ему лицо, а Россию могут объединить с Беларусью к 2024

Всем привет, дорогие друзья! «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас на связи по скайпу Дмитрий Орешкин, политолог, политгеограф. Дмитрий Борисович, здравствуйте!

Здравствуйте!

Спасибо вам большое, что вы смогли к нам присоединиться.

Для меня это честь и удовольствие.

И для меня тоже. Дмитрий Борисович, мы начнем, я думаю, как это говорилось там у Ильфа и Петрова, о международном положении. У нас имеются некоторые два сообщения от российской власти, одно адресовано НАТО, одно адресовано Соединенным Штатам Америки. Сложно как-то давать какие-то оценки, например, бывший посол США в России Майкл Макфол говорит, что вообще там есть отчетливый привкус ультиматума, во всем этом, во всем том, что происходит.

Россия предлагает НАТО исключить дальнейшее расширение на восток, отказаться от любой военной деятельности в Украине, Закавказье и Центральной Азии. Там много всего, и действительно, такое обвешанное со всех сторон словами: «Давайте же договоримся, мы же мира хотим». Вот мы из соображений и желания мира предъявляем некоторый набор требований. Но, несмотря на все эти заверения о желании мира, звучит это все довольно агрессивно.

Что это такое, с вашей точки зрения? Потому что, действительно, эскалация какая-то такая, что перестает хватать воздуха в какой-то момент. Пока все время есть попытка нащупать какую-то грань между риторикой и уже конкретными действиями: а вот здесь уже стянули войска, а вот здесь еще не стянули войска, а здесь только сказали и так далее. Ситуация не просто напряженная, а уже какая-то гипернапряженная. Скажите, пожалуйста, какими глазами вы читали эти требования?

Во-первых, я начну с того, что совершенно не сложно давать оценки, вопреки тому, что вы сказали, оценки давать очень просто. Мне кажется, сложно не заметить того привкуса ультиматума, который заметил Майкл Макфол. Мне кажется, из каждой строки выпирает. При этом сама по себе структура документа очень интересная. НАТО не должно делать то, то, то и то, а что взамен сделает Россия, никаким образом даже не обозначено, что она готова для достижения вот этого равновесия сделать. Ничего, возможно, она отведет войска, возможно, не отведет, потому что это ее суверенная территория и она может располагать там войска так, как считает нужным. Это правда, это признак и, так сказать, прерогатива суверенного государства.

Что на самом деле это значит? Мне кажется, это значит, что совсем плохи дела у путинской вертикали и, в общем-то, сам Владимир Владимирович ведет себя как то серенькое млекопитающее с хвостом, которое он описывал в своей автобиографической книге, которое как-то в подъезде, когда он его загнал в угол, млекопитающее, напомню, называется крыса, от отчаяния идет в атаку.

А что еще можно противопоставить? Такой мирный и спокойный режим ведет к тому, что Запад выигрывает, потому что у него более привлекательная модель жизни, лучше доходы, интереснее жизнь, свободнее средства массовой информации, правительства старательнее выполняют свои предвыборные обещания и так далее. Поэтому ничего удивительного в том, что народы бывшего Советского Союза тяготеют к европейской или, скажем, западной системе ценностей, и этот процесс будет продолжаться.

Единственное, что есть и что было, собственно говоря, у Советского Союза, что можно было бы назвать паритетной составляющей, ― это, конечно, военная сила. У Советского Союза была еще идеология, несокрушимая, победоносная, потому что у нас было во главе угла учение Маркса, которое всесильно, потому что верно, но сейчас это учение сдулось, идеология вместе с ним, осталась оборонительная система. Не трогайте наши скрепы, не нарушайте наш исторический дискурс, отстаньте от нас с вашим эпистемиологическим колониализмом, как изволит выражаться Александр Гельевич Дугин, один из выдающихся патриотов путинской версии отечества, и так далее.

Ничего, кроме военных танцев с саблями, путинская Россия на мировом уровне представить не может. Технологий нет, наука доживает по инерции, рубль упал в два раза со времен украинского кризиса, экономика стагнирует, похвастаться нечем. А надо себя каким-то образом показать, остается показывать танки.

При этом мне кажется очень важным, что накопились какие-то качественные изменения в восприятии Владимира Владимировича Путина со стороны Запада, которые уже перешли какой-то рубеж. То есть раньше Запад старался закрыть глаза на отравление Литвиненко, и только благодаря мужеству его вдовы Марины удалось протащить эти судебные решения в Лондоне, когда действующая власть им сопротивлялась. Было признано, что он отравлен государством по имени Россия.

Но если бы это был один Литвиненко! А Скрипали, а Навальный, а сбитый «Боинг» MH17, где прокуратура, кстати, потребовала пожизненного срока заключения для четырех главных фигурантов? Это голландская прокуратура, она занудная, то есть она долго готовится, но собирает такой объем доказательств, против которых идти тяжело. Так вот, эти количественные шаги переросли в новое качество. Мне кажется, что Запад начал понимать, с кем он имеет дело и как с этим персонажем надо себя вести для того, чтобы он держал себя в руках.

А представьте себя на месте персонажа. Втянуть манипуляторы назад в рукава значит потерять лицо. Остается только еще сегодня нагнетать ситуацию виртуально, потому что в Кремле прекрасно понимают, что реальные военные действия на границе с Украиной, серьезные военные действия, войсковые операции будут катастрофичны, прежде всего потому что, несмотря на огромные преимущества в военной силе, легкой и быстрой победы не будет. Это не будет ни маленькая, ни победоносная война, непонятно, чем она закончится. То есть понятно, можно эти территории оккупировать, но заставить людей на этих территориях себя любить невозможно. Соответственно, придется проводить репрессивную политику по образцу товарища Сталина в конце 30-х годов в завоеванных Прибалтике и соседних территориях, скажем, Западной Украины. Репрессии.

Так что война не только катастрофична для Путина, но она еще контрпродуктивна. В современном мире вообще войной вопросы не решаются, они решаются только в Африке, в Азии, может быть, в Латинской Америке, а развитый мир понимает, что это просто не подход для современных развитых государств. Можно конфликтовать, можно ссориться, можно делать заявления, но хвататься за рукоятку ядерной дубины просто бессмысленно, не комильфо.

А Путину не за что больше хвататься на самом деле. Вот он и организует эти страшилки. Но что самое-то неприятное, Запад хорошо понимает, что это страшилки. Он хорошо понимает, что это блеф, и в рамках той информационной войны, которую Путин ведет, отвечает предельно жестко: «Будет больно». Красные линии, которые в изобилии изображает Владимир Владимирович Путин виртуально, на самом-то деле обозначены Западом: если будет нанесен удар, то вы получаете вполне понятные и прозрачные последствия. Считайте, что вам больше надо.

А у России огромное виртуальное пространство, которое все можно изрисовать красными линиями, только кто их всерьез-то воспринимает? Все понимают, что фломастер, которым эти красные линии рисуются, куплен на твердую валюту, полученную за экспорт нефти, и произведен не в России, потому что технологии производства фломастера в широком смысле этого слова заимствованы с Запада.

Так что над Западом не каплет, а вот как раз над Путиным каплет, потому что если он все время кричит: «Волки! Волки! Волки! Вот я завтра, вот я сегодня, вот я послезавтра», ― а этого не происходит, то постепенно говорят: «Тю, батенька, о чем с тобой говорить?». И в этом угроза, на самом деле есть элемент серьезной угрозы, потому что Путину нельзя потерять лицо.

Я думаю, что на Западе сейчас придумывают варианты, как бы ему отступить, не потеряв лица, как это было сделано, когда Израиль убил какого-то там главного иранского физика-ядерщика и, чтобы иранскому руководству можно было сохранить контроль над своей территорией, ему надо было показать своим избирателям, что нанесен сокрушительный удар по агрессору. Соответственно, я не знаю, как это было согласовано, но, видимо, было согласовано. Предложили иранцам пустую военную базу, по которой они нанесли сокрушительный удар, после чего иранский избиратель с чувством глубокого удовлетворения счел себя отомщенным и проблема была благополучно спущена на тормозах.

Вот сейчас Владимиру Владимировичу Путину что-то, наверно, на Западе предложат. То есть Запад даже еще должен решать за него проблему, как ему выбраться из этого угла, куда он себя загнал, с минимальными репутационными издержками. И я думаю, что в отличие от вот этих половецких плясок, которые происходят в публичном пространстве, что, в общем, само по себе говорит о том, что это работа пропаганды, никогда дипломатические обсуждения не публикуются до того, как они обсуждены по закрытым дипломатическим каналам, а здесь этот самый набор требований вывален в публичное пространство, специально вывален, чтобы это сделать темой для обсуждения, чтобы народы испугались, чтобы цены на газ подскочили, чтобы слабый, буржуазный, толералистический, презренный и прочая испугался и отступил.

А он уже наелся путинскими эскападами, он не будет отступать, потому что просто не видит в этом смысла, да и некуда уже ему отступать, и Владимиру Владимировичу некуда отступать. И именно в этой ситуации неограниченное нагнетание риторики может привести к непреднамеренному конфликту. Путин, конечно, не хочет войны, он, конечно, хочет станцевать победный танец на лезвии ножа в расчете на то, что Запад струсит первым.

Но эмпирический фактор показывает, что что-то Запад отказывается трусить. Он не хочет войны, и он не скрывает этого, и он даже, я думаю, прорабатывает эти варианты некоторого смягчения того позора, который, в общем-то, Владимира Путина, как, кстати говоря, и господина Лукашенко, ожидает. И господин Лукашенко, который бежит на два корпуса впереди Путина, полностью облажался со своими мигрантами, он их привез, он их притащил к границе, а их туда возьми и не пусти, и теперь господин Лукашенко с этими тысячами людей не знает, что делать. Выгонять их назад значит признать, что проиграл, кормить их, держать их ему не по карману, загнать их на территорию Польши не получилось, на территорию Литвы не получилось. Сейчас он пытается их загнать на территорию Латвии. Это похоже на поведение того же самого серенького млекопитающего в углу. И с Путиным то же самое, это два брата, скажем так, сводных, не родных, а сводных, может быть, двоюродных.

Да, с какими-то общими корнями. Дмитрий Борисович, когда вы говорите, что это действительно, как вы сказали, страшилки и блеф, вы сказали про эту самую знаменитую байку «Волки, волки!». Из этого абсолютного цугцванга могут быть так навскидку, я тот еще, конечно, прогнозист, но три разных выхода.

Одна история действительно про бесконечный троллинг, и надо сказать, что в этом бесконечном троллинге и в этой бесконечной риторической эскалации это соревнование идет уже очень давно и как-то выясняется, что кто бы что бы где ни сказал, какие бы самые острые слова ни прозвучали, какие-то немыслимые в дипломатическом мире, про убийцу, про одно, про другое, сейчас уже говорят, когда высылают дипломатов из Германии после убийства Хангошвили, не в модальности highly likely «русские это сделали», а совершенно определенно говорят, говорят: «Вы и убили-с». С другой стороны, там, я не знаю, Лавров всех на свете обвиняет в неадекватности. То есть ставки повышаются, и повышаются, и повышаются, и мы видим, что повышаются, действительно, все стали говорить, как нельзя было себе представить несколько лет назад, но не происходит ничего, тьфу-тьфу.

Второй вариант ― это когда загнанный в угол, действительно, тут все ваши метафоры про крысу, президент, опасающийся, что действительно по аналогии с «Волки, волки!» его в какой-то момент перестанут слушать, совершает некоторый резкий ход и поворот, какие, в принципе, в своей жизни совершал. Резкие ходы он совершал. Не знаю, в том ли он сейчас состоянии, но такое было.

И есть третий вариант, когда эскалация эскалацией, никто войны не хочет, но случается один какой-то несчастный выстрел, может быть, даже не по чьей-то воле, и война в этот момент начинается уже сама собой даже без абсолютного какого-то выраженного желания сторон. Какой из этих трех вариантов вам как-то?.. Не то чтобы я просила вас прямо давать железные прогнозы, но, как вам кажется, какой из них?

Железные прогнозы вообще не бывают, железно нам только обещали построение светлого коммунистического будущего, как вы знаете. А так, как говорят специалисты по экономическому прогнозированию, прогнозировать вообще трудно, а особенно когда это дело касается будущего.

Так вот, все три варианта возможны, но не равновероятны. Мне представляется, что самый вероятный вариант ― это отступление Владимира Путина, сопровождаемое какими-то риторическими победами. То есть задача Запада сейчас сделать так, чтобы политическое поражение Путина не было очевидно его сторонникам.

В общем, это абсолютно решаемая задача, потому что, например, понятно же, что Путин проиграл Украину. Никогда до Владимира Владимировича Путина ближайший к нам народ, ближайшая к нам культура и по языку, и по религии, и по общей истории трехсотлетней, не был так далек и тем более не готов был смотреть на нас в прорезь прицела. Владимир Владимирович этого добился.

В пропагандистском пространстве объясняют, конечно, что виноват Запад, понятное дело, но если берем сухой остаток без вот этих интерпретационных разговоров про то, кто куда вторгся, то видно же, что у Путина или у России до Путина были нормальные деловые, иногда конфликтные, иногда благополучные отношения с Украиной. И, кстати говоря, тогда не было особенной проблемы в снабжении Приднестровья. А теперь это очевидный военный противник, мы о чем с вами говорим? О возможной войне с Украиной. До Путина это в голове не могло быть.

Значит, это что? Историческая заслуга Владимира Владимировича Путина? Нет, это его историческое поражение. Другое дело, что телевизионный формат нам показывает, что замечательно из этой свалки, которой, собственно говоря, не было, потому что какая свалка-то? Просто один президент бежал, парламент в такой ситуации взял полноту власти на себя, провел новые президентские выборы, когда все патриоты хором кричали, что выборов а) не будет, б) если и будет, то никакого этого президента Россия не признает. Признала, выборы состоялись, уже второй президент, Украина развивается, причем, во всяком случае, уж не медленнее, чем Россия. Да, вот оно, довольно очевидное поражение.

Путину надо как-то отыгрываться, в том числе для того, чтобы сохранить статус крутого пацана в своей собственной группе поддержки. И для того чтобы пацана уважали, он должен быть серьезным, пацан сказал ― пацан сделал. А у пацана не очень хорошо получается. То есть получается так, что Россия в результате оказывается проигравшей стороной. И вот теперь он, значит, растопырив пальцы, идет в атаку, причем виртуальную, потому что в реальной ситуации атаковать кишка тонка.

Понятно, что Запад по-любому не хочет войны, выиграет он, проиграет он ее, любая война будет катастрофой с точки зрения развитой части человечества, того самого «золотого миллиарда». А Владимир Путин объяснил, что они-то сдохнут, а мы в рай попадем. Я не настолько сильно люблю Владимира Владимировича Путина, чтобы утешаться тем, что, когда он затеет войну, я попаду в рай. А вдруг не попаду? Он мне может гарантировать построение светлого коммунистического будущего в раю? Боюсь, что нет.

Поэтому я думаю, что самый такой вероятный сценарий ― это все-таки деэскалация, которая будет сопровождаться виртуальными победами, боем барабанов. В любом случае нам расскажут, что Путин победил, это понятно, уберег мир от ядерной катастрофы и еще что-то очень хорошее сделал наверняка, и многие люди даже в это поверят, как принято. Но те, кто голову держит не в телевизоре, а, в общем, как-то на ветерке и, соответственно, проветривают иногда мозги, понимают, что Путин Россию привел в фазу долгосрочного стратегического сокращения собственного влияния. Сделал Путин русский мир путинскими руками токсичным, унизил российскую культуру на мировом культурном поле и так далее. Конечно, можно во всем это обвинять Запад, и будут обвинять Запад, но ведь достижения оцениваются в конечном итоге по сухому остатку.

Так что я думаю, что да, Путин победит, виртуально, конечно, и отступит. Второй вариант тоже может быть вполне, но мне кажется он значительно менее вероятным. И, конечно, третье место по вероятности, буквально, может быть, даже первые проценты, если не доли проценты, ― это то, что кто-то случайно нажмет на кнопку. Все-таки да, собственно говоря, наверняка будут провокации, наверняка уже появляются люди, которые на линии разделения ДНР, ЛНР и Украины что-то там наверняка затеют, может быть, даже там будет какая-то пальба, достаточно серьезная, что, в общем, никому радости не принесет, кроме как тем, кто под шум этой пальбы, как во время разведки боем, потихоньку свернет знамена и отступит с победным выражением на лице.

Так что ни один вариант не исключается, но номер один мне кажется наиболее вероятным, отвечаю на ваш вопрос.

Вы знаете, даже когда мы говорим, получается, что мы немножко воспроизводим ту схему, которую, собственно, Россия сейчас предложила западному миру. Она предложила обсудить, «Ялта 2.0», как это у нас называется, она предложила немножко исключить Британию, правда, она предложила, чтобы сейчас, значит, Россия с Америкой договорились, как мы дальше жить будем. И это нарушение самого основного, довольно важного принципа nothing about us without us, она предлагает обсуждать страны НАТО без стран НАТО, например.

Я хотела вас спросить. Когда вы говорите, что Запад сейчас действительно сделает над собой некоторое усилие и поможет Путину удержать лицо, а вот у нас есть во всей этой схеме такие игроки, как, действительно, бывшие союзные республики, оказавшиеся в довольно тяжелом и периодически, я бы сказала, в унизительном положении. Они зависят от Запада, и при этом Запад, например, не спешит принимать их в НАТО, потому что знает, что Путин расстроится, обидится, будут неприятности, и поэтому это какое-то держание в каком-то этом подвешенном состоянии.

Если им сейчас сказать: «Давайте сейчас как-то, ребята, попробуем так отползти, чтобы Путин хорошо выглядел и как-то»… У нас одновременно с тем президент Зеленский только что буквально, выражая всяческие желания договариваться, обсуждать и демонстрируя свою готовность к диалогу, одновременно с тем говорит: «У нас к 2022 году должна быть четкая дорожная карта, когда мы будем в НАТО, и с этого не сойду». Как эти игроки вписываются в этот расклад?

Я бы не сказал, что это унизительно. В терминах товарища Сталина, геополитики товарища Сталина такие страны между двумя силовыми блоками назывались лимитрофами, то есть они находятся в промежуточном состоянии вдоль границы, лимит ― это граница, трофы ― это питаются. Они, соответственно, питаются этим самым пограничным положением, получая поддержку то с одной стороны границы, то с другой, как, например, господин Лукашенко Россию пугал тем, что уйдет на Запад, и за это она ему давала со скидкой, огромной скидкой нефть и газ, когда надо было что-то выцыганить в очередной раз из России, он делал вид, что уходит на Запад, а Западу он говорил, что если что не так, то уйдет под Путина, и это Западу тоже совершенно было неинтересно. Запад прекрасно понимал эту игру, играл в нее, потому что понимал, что раньше или позже Лукашенко доиграется. Не Запад доиграется, Лукашенко доиграется. Он, в общем-то, доигрался, он стал изгоем. Нечто похожее, мне кажется, происходит и с Владимиром Путиным.

Что касается этих стран, в частности, Украины, то ей никто в скором будущем членства в НАТО не обещал и обещать не мог по той простой причине, что уставом организации запрещено членство для стран с нерешенными территориальными конфликтами. Да, могут быть исключения, особенно если это происходит после принятия в члены, например, у Турции есть конфликт на Кипре, но я думаю, что тридцать членов НАТО совершенно не в восторге были бы от принятия Украины в том виде, в каком она пребывает сейчас, в НАТО и в Европейский союз.

Это, кстати говоря, прекрасно понимают и в Москве, поэтому несколько натужно выглядит такая заполошная риторика о том, что вот-вот сейчас Украину примут в НАТО. Раньше чем через пять лет точно не примут. Это точно такая же риторическая логика, которую озвучивали во время присвоения Крыма, когда говорили, что если бы не зашли, там бы завтра была база НАТО. Совершенно там бы ее не было, потому что баз НАТО достаточно в Черноморском бассейне и новую создавать совершенно неинтересно. Кроме того, для Соединенных Штатов есть конвенция Монтрё, которая не позволяет больше двух недель держать боевые корабли в акватории Черного моря, и Соединенные Штаты не хотели бы это нарушать, во всяком случае, не нарушали с тридцатых годов, когда эта конвенция была подписана. Так вот, но пропагандистски, конечно, и очень многие люди искренне боятся, что в Крыму была бы натовская база.

Применительно к Украине: господин Зеленский политик, у него выборы приближаются, ему надо народу какую-то конфетку приготовить. Было бы идеально, если бы он получил к этому моменту, к выборам план вступления в НАТО. Сильно подозреваю, что он этой конфетки не получит просто потому, что это не включено в первый список меню для Америки. И Америка совершенно не хочет создавать лишние трудности Путину, потому что ей совершенно неинтересно свержение путинского режима с непонятными дальнейшими перспективами. Если Путина сейчас свергнут свои же, то на его место может прийти кто-нибудь значительно хуже, с точки зрения американцев. Поэтому они Путина будут аккуратненько под белы ручки выносить из этого конфликта с тем, чтобы он еще имел победительный имидж в глазах своих избирателей.

Отсюда: включать в НАТО Украину и Грузию тоже в ближайшем будущем никто не собирается по той простой причине, что это называется «дразнить гусей». Зачем? Штатам это не надо. Им надо, чтобы не было возможности напасть на эти территории, как это было с Грузией в 2008 году, как это было с Украиной в 2014 году, и оттяпать кусочек территории: Абхазию, Южную Осетию, полуостров Крым. Вот это им не нравится. И, в общем, я думаю, они этого могут добиться, потому что если начнется попытка каким-то образом отрезать еще кусочек, те же самые ДНР и ЛНР, что, на мой взгляд, Путину совершенно не нужно, он это понимает, от Украины, тогда он получит огромный объем санкций, репутационные издержки и так далее, и тому подобному.

Так что я думаю, что украинские политики хорошо понимают, что им НАТО в ближайшем будущем не светит, не надо по этому поводу обольщаться, но это не значит, что их унижают, что их оскорбляют. Просто Соединенные Штаты и НАТО действуют в своих интересах так, как они свои интересы понимают. Но Украине это может нравиться, это может не нравиться, в Украине демократическая организация средств массовой информации, поэтому там есть люди, которые ругают президента, в частности, за то, что трус, или слабый, или еще что-то. Наверно, это на кого-то действует, но это вовсе не значит, что Зеленский лузер, как его противники хотят его представить.

Зеленский контролирует ситуацию, Зеленский делает такие же риторические заявления, как и Путин. У него такие же, в общем-то, проблемы, близкие: он должен избраться, продлить свою власть, во всяком случае, он этого хочет, и пока у него неплохо получается, на самом-то деле, потому что Путин ему проигрывает. Например, Зеленский обрубил концы для кума Путина Медведчука, а где ответ? Оказывается, что у товарища Путина ресурсов для ответочки, пользуясь пацанским языком, нет, недостаточно. Пришлось эту пилюлю проглотить.

Сторонники Путина уже семь лет рассказывают про какой-то хитроумный план, в результате которого ДНР и ЛНР отойдут к России. Не получается, ресурсов проглотить этот кусок нет. То есть присоединить-то можно, а получить нагрузку соответствующую, как говорили в советские времена, покупаете колготки, а в нагрузку, пожалуйста, два кубометра дров. Нагрузка слишком большая при приобретении ДНР и ЛНР, да и в гробу эту территорию наши начальники видали, потому что все понимают, что это черная экономическая зона, дыра.

Так что получается так, что сохраняется статус-кво и чисто в риторическом пространстве выясняется, у кого там что длиннее. Соединенным Штатам не заржавеет объяснить, что у Владимира Владимировича длиннее, на здоровье, они не так сильно зависят от политической риторики, как зависит российский избиратель.

Я на всякий случай скажу, что я действительно легко отзову слово «унизительное», как я сказала про положение бывших союзных республик, я совершенно не имела в виду обвинять Зеленского в лузерстве, упаси господь, а хотела я сказать, что положение бывших союзных республик трудное, потому что трудно откалываться от империи, трудно быть небольшой страной, зажатой между ядерными державами, это тяжело, да.

Конечно, тут им посочувствовать можно.

Да.

Я еще хотел бы, уж коль скоро мы начали про поправки говорить, эта метафора «Волки, волки!» заключается (или особенность ее заключается) ведь в том, что Путин себя позиционирует не как мальчика, который кричит: «Волки, волки!», он себя позиционирует как волка. А кричать «Волки, волки!» должны мальчики, в некотором смысле это мы с вами. Мы должны испугаться и сказать: «Боже мой, давайте лучше ему что-нибудь отдадим, лишь бы не было войны».

Поэтому Путин должен изображать из себя такого солидного волка, матерого, так скалиться достаточно убедительно. На мой взгляд, он неубедительно скалится, но значительная часть мальчиков, на которых это все информационное пространство изливается, пугаются и начинают кричать: «Волки, волки!». Но мне кажется, что на Западе матерые политики уже многократно слышали про этих волков, они тоже разводиться не будут. Хотя, конечно, их тоже охотно ругают за слабость, трусливость, связывают это все с образцами тридцатых годов, когда Судетский кризис был с Гитлером и так далее.

Но, что называется, брань на вороту не виснет, а язык без костей, так что да, можно клеймить Запад за то, что он недостаточно жестко отвечает Путину. Но я не вижу, что Путин приобрел в реальности, кроме как какую-то популярность среди тех, кому нравится виртуально воевать. На самом деле, если не дай бог война будет, то воевать будут не виртуально и не те, кто языком метет из телевизора, а тот самый глубинный народ, который будет жертвовать своими детьми для того, чтобы воевать с кем? Не с Западом, хотя нам прекрасно объясняют многократно, что Украина ― это Америка на самом деле, она никакая не самостоятельная и вообще, 41 миллион несамостоятельных украинцев, и воевать с ними, мне кажется, для любого российского лидера позор на всю жизнь. Это значит, что ты не только не собираешь русские земли, не только не укрепляешь русский мир, а ты его по ветру пускаешь.

Это в некотором смысле у нас уже давно происходит в более, может быть, каком-то мягком режиме.

В затянутом режиме, медленном, да. А разве это не было предсказано? И пятнадцать, и двадцать лет говорили такие люди, как я, видимо, неприятные для Кремля, что батюшка ведет нас в тупик, где русский мир скукоживается, где на него без слез не взглянешь и где у него есть только довольно ржавая атомная дубина.

Причем нам же опять по телевизору рассказывают, что у нас самое передовое оружие, и, может быть, даже сам Владимир Владимирович в это верит, но это слишком сильно похоже на Северную Корею, которая раз в полгода обрушивает на Соединенные Штаты море огня и обращает их, пользуясь выражением господина Киселева, в радиоактивный пепел. У них это хорошо получается. И, кстати говоря, режим себя прекрасно чувствует, правда, люди там с голоду мрут, но что тут сделать? Это издержки построения великой и светлой империи чучхе.

Дмитрий Борисович, последний вопрос, связанный с международным положением, хотя, наверно, нет, далеко мы от него не уйдем. Если мы, дай бог, говорим действительно о риторической какой-то части проблемы, если мы говорим об имиджевых вещах, о сохранении лица и так далее, и так далее, а я, как человек, больше всего не свете боящийся войны, очень хочу говорить именно о риторике, о том, кто кому что сказал и кто кого как запугивает, но на самом деле ничего не будет. Мне бы хотелось сохранять эту уверенность.

Но при этом я вижу, что в этом имиджевом отношении не то чтобы Запад сейчас, именно на таком внешнем риторическом уровне не то чтобы он как-то Путина поощрял и говорил: «Ладно, батюшка, ты успокойся, ты очень страшный, мы боимся-боимся, ладно, больше не будем, сейчас договоримся, разойдемся, ты очень важный парень, мы поняли». Там вообще-то именно по части сохранения этого лица Запад сейчас делает все, чтобы это стало невозможным. Там довольно жесткая идет такая перебранка со всех сторон, которая совершенно не подразумевает сохранения лица кем бы то ни было.

То, значит, «Вы убили непосредственно», тут, значит, Шойгу говорит: «В Авдеевке, Приазовском ваши какие-то частные военные компании», тут говорят: «Шойгу наврал непосредственно», тут говорят: «Ваш Столтенберг вообще неадекватен». То есть как-то это вообще уже совершенно не про сохранение лица никак. И как же из этого выбираться хотя бы на имиджевом уровне?

Процесс сохранения лица решается проще, чем кажется. При полном контроле над информационными потоками, а, в общем, за исключением одной-двух радиостанций и одного телеканала, все остальные информационные потоки под тотальным контролем, причем я думаю, что этот контроль будет усиливаться.

Так вот, при сохранении контроля над информационными потоками избирателя можно убедить практически во всем, особенно если эти потоки управляются из одного центра. Как в Советском Союзе объясняли, что задача Советского Союза ― бороться с фашизмом и гитлеризмом, а потом по щелчку пальцев оказалось, что у нас есть общие исторические интересы со славным парнем по имени Адольф Алоизович Шикльгрубер, у нас, как выразился товарищ Сталин, историческая дружба немецкого и советского народа, скрепленная кровью, и так далее, и так далее.

Месяца два-три подержали язык в хлорке пропагандисты и потом объяснили, какая это мудрая, единственно возможная и прогрессивная идея и ее реализация со стороны товарища Сталина. Не заржавело. В общем, народ через полгода уже перестроился, люди с удовольствием гнали туда, в гитлеровскую Германию, поезда пшеницы с молибденом, редкими металлами, марганцем и так далее, бензином и прочим. Оказалось, что это на самом деле наши исторические друзья, в общем, а враги-то у нас как раз британцы и так далее. Ни секунды, может быть, пару месяцев, никакого когнитивного диссонанса не было. Так и здесь, нарисуют безусловную победу Путина.

А что касается риторики Запада, да, она сейчас очень жесткая, и это, кстати говоря, означает, как мне кажется, что Запад принял вызов Путина в информационной войне и отвечает информационными шагами. Он берет и сажает людей, которые занимались хакерством при поддержке Кремля, он берет и высылает российских дипломатов за то, что агент российских спецслужб, как это установлено немецким судом без какого-либо highly likely, потому что уже состоялось решение суда, это твердый документ, установлено, что был убит человек, проживающий в Германии, легально проживающий, соответственно, за которого отвечает германское государство, наемником, или агентом, или шпионом, или как еще там называется, из России. И что, и чем на это все может ответить режим Владимира Владимировича Путина? Выслать двоих немцев, ну да, это симметричная мера. Но никому не удастся доказать, что американцы, или немцы, или французы убили кого-то на нашей территории, а вот у них там, да, собственно говоря, кто бы удивлялся.

Так что я думаю так, что Запад несколько утомился от вот этих вежливых полупоклонов в адрес Владимира Владимировича Путина, решили попробовать более жесткую риторическую фигуру. Другой вопрос, что в нужный момент у них наверняка в рукаве найдется вариант Путину для отступления. Вот в этом я нисколько не сомневаюсь, но это абсолютно не связано с риторикой. Сейчас Путин должен получить, с точки зрения Запада, очень жесткий, ясный и однозначный ответ. Вопрос о членстве в НАТО Украины решает Украина, никаких сфер влияния нет. Украина и НАТО, естественно. Мнение Владимира Владимировича Путина можно хранить при себе, можно рисовать красные линии сколько угодно, но, пожалуйста, на своей территории. То же самое касается Грузии.

Это не значит, что их завтра примут в НАТО, их не собираются, я уже говорил про это, принимать в течение ближайших нескольких лет в НАТО. Война идет фигуративная, и на фигуративном уровне, собственно говоря, а какого рожна? Украина ― суверенное государство. Это Владимир Владимирович Путин считает ее недогосударством, но это личные проблемы Владимира Владимировича Путина. Это суверенное государство, член ООН, со своими вооруженными силами и со своим правительством, своим президентом и своим парламентом. Если они решают, как положено по своим государственным уложениям, вступать в НАТО, то придется с этим примириться Владимиру Владимировичу Путину и Сергею Кужугетовичу Шойгу. А как по-другому? Или можно сделать вид, что мы не примиримся, а куда вы денетесь?

Ну да, это хороший вопрос, собственно, so what? Дмитрий Борисович, я хотела все-таки немножечко переехать внутрь России, но через переход.

И это правильно, между прочим, потому что внутри-то как раз они натворят всего того, что захотят, и тут нам с вами икнется.

Да, и поэтому, собственно, внутри этих процессов. Один короткий вопрос, такой связующий. Есть хрестоматийное утверждение, что как только у тебя внутри страны что-то не так, проверни какую-нибудь небольшую военную операцию, или аннексируй что-нибудь там понемножку, или что-то там еще придумай, и все переключат внимание с внутренних проблем на внешние победы, все будет хорошо.

Я не знаю, как сейчас работают все эти маневры, но сейчас, на нынешнем этапе, российское общество… Я знаю, что, по опросам «Левада-центра», который Минюстом Российской Федерации внесен в реестр НКО ― иностранных агентов, довольно большой процент признает возможность войны с Украиной. Но я не очень понимаю. Крымская эйфория действительно прошла много лет назад, сейчас возможность войны внутри России как вообще оценивается? Это вообще что-то способное хоть как-то отвлечь от внутренних проблем и боевой дух россиян как-то возвысить, или это уже совсем другая история? Внутри России.

Смотрите, для начала чистая эмпирика. У Путина было три крупных всплеска популярности, и все три связаны с военными кампаниями. Это чеченская военная кампания, это украинская военная кампания и посередине между ними грузинская военная кампания. Соответственно, 2000 год, 2008 год, 2014 год.

Трудно побороть соблазн сыграть в эту же игру в четвертый раз, но я не очень понимаю где. Война с Украиной не будет ни маленькой, ни победоносной, это, мне кажется, не требует доказательств. Может быть, и я думаю, что так, Владимир Владимирович к 2023 году будет аккуратно поджаривать Александра Григорьевича Лукашенко на медленном огне с тем, чтобы в качестве такого поросенка на блюде, с морковкой или петрушкой во рту, подать избирателям перед выборами 2024 года, президентскими, такое хорошо прожаренное мясо Александра Григорьевича в качестве объекта объединения. За объединение, за союз, за укрепление дружбы, я думаю, Путин может получить довольно широко распространенную поддержку на следующих выборах.

Но сейчас, поскольку до выборов далеко, война не актуальна. И она не будет, я еще раз говорю, ни маленькой, ни победоносной. Поэтому я думаю, что реальная война будет внутри. Она будет с пятой колонной, она будет с агентами влияния, с вредителями, которые подбрасывают толченое стекло в гречневую кашу работникам физического и умственного труда, как это было в советские времена. Народ, конечно, это с удовольствием проглотит, будет требовать расстрелять, как бешеных собак.

Поэтому я думаю, что гораздо более реальным сценарием будет условное насаждение Чубайса на кол посреди Красной площади, говорю еще раз, условное. Кого-нибудь наказать за то, что у нас плохо. Собственно, уже к этому и подходит Владимир Владимирович, он говорит, что у нас тут куча агентов влияния, а в девяностые годы они вообще определяли всю внешнюю политику. Победоносный дискурс будет перенесен из внешнего политического пространства на внутренний рынок. Это мне представляется гораздо более вероятным, потому что здесь, как и в случае Лукашенко, терять нечего.

Лукашенко может посадить на 12, на 15, на 18 лет кого хочет, он может посадить самолет на своей территории, его за человека, естественно, и за государственного деятеля на Западе при этом никто держать не будет, как госпожа Меркель, когда говорила с ним, будут называть его «герр Лукашенко», но даже не «президент Лукашенко», но никто же не будет его свергать, вводить какие-то операции в стиле Израиля при похищении кого-то там в Латинской Америке или где-то в Сирии. Немножко не тот уровень, немножко не тот масштаб, немножко не та страна.

Поэтому Путину никаких сопротивлений с точки зрения завинчивания гаек внутри и, соответственно, поиска виноватых и бросания этих самых виноватых с кремлевского крыльца на вилы раздраженной, голодной и злой толпы, никто в этом смысле помешать не может. И это будет опять в интересах Запада: в конце концов, черт с ним, с Владимиром Владимировичем, пусть он творит на своей территории все, что угодно, лишь бы кнопку не нажал. Точно так же, как с Ким Чен Ыном, он там гробит свое население, раз в десять лет у них голод такой, что сотни тысяч человек погибают, ну и что могут сделать Соединенные Штаты? Они должны сместить эту фигуру? Нет, они не хотят нарушать международное право, какое ни есть, а государство. Лишь бы он атомными бомбами не расшвыривался. Но он в критический момент всегда, я имею в виду Кем Чен Ына, пользуется этой возможностью. То же самое с Лукашенко, то же самое с Мадуро.

Кстати говоря, о бесконечной агрессивности Соединенных Штатов: удавить Мадуро и захватить ту территорию, которая называется Венесуэла, где люди ходят по колено в нефти и при этом голодают, для Соединенных Штатов вообще не проблема. Там никто за этого Мадуро воевать не будет. Но тем не менее Штаты не вмешиваются, хотя с точки зрения глобального империализма они должны были давно придушить этого куренка и поставить своего сукина сына, если бы Соединенные Штаты действовали в традициях тридцатых годов прошлого столетия.

Сейчас просто немножко другие традиции, поэтому гуляет свой Мадуро по своему буфету и гуляет Лукашенко по своему буфету, буфет, правда, делается все меньше размером и все скуднее с точки зрения содержимого, и прейскурант все время дорожает, но и Владимир Владимирович Путин будет гулять по буфету размером 17 миллионов квадратных километров, мне остается только пожалеть персонал этого буфета и заодно еще его посетителей в количестве 146 миллионов человек.

С другой стороны, а почему Запад должен решать за нас наши проблемы, правда?

Да, это вечный вопрос, что вообще-то действительно никто не обещал нам помощи, и не нужно бы, помощи большого дяди откуда-то, кто бы он ни был, Нобелевский комитет, или президент Америки, или какая-нибудь вообще всемирная организация за добро.

Дмитрий Борисович, хорошо понимаю про механизмы репрессий, внутри России они действуют, они работают, мне страшно и неприятно здесь жить, я как гражданин вполне это на своей шкуре ощущаю. Про раскол я вас хотела спросить. Когда вы говорите про распинание или что там с условным Чубайсом, я хотела у вас спросить, кажется ли вам, что эта затея с сегрегацией, с обозначением каких-то условных врагов народа, все это сработало именно на раскол? Потому что помню я раскол, действительно, вокруг Крыма, мощнейший, распадающиеся семьи буквально. Сейчас репрессии вижу, страх вижу, запугивание вижу, раскола в обществе вокруг того, что ты иноагент, я с тобой не буду разговаривать… Может быть, я чего-то не замечаю, но мне кажется, что эта маркетологическая задача как-то не вполне выполнена.

Вы знаете, у меня близкое ощущение. Я не могу сослаться на эмпирические исследования, потому что уже этим, к сожалению, не занимаюсь, но мне кажется, что у нас сейчас такая интересная ситуация, когда народ умнее своего правительства. Если во времена Александра Сергеевича Пушкина в известном письме, кажется, к Вяземскому, впрочем, возможно, рассчитанном на перлюстрацию, он написал знаменитую фразу, что правительство ― единственный европеец в России, только от него зависело бы быть в сто раз хуже, никто бы этого и не заметил.

То есть тогда действительно хотя правительство было имперским и каким угодно еще, но оно было европейски ориентировано и представлено, в общем-то, монархами, которые имели родню с разного рода уровнями европейской монархии. И да, правительство было отчетливо ориентировано на европейскую систему приоритетов и строило, в общем-то, европейскую империю, похожую на империю, скажем, Австро-Венгрии и не очень похожую на Османскую империю, турецкую.

Сейчас ситуация наоборот, сейчас у нас главный азиат, условный азиат, который разворачивается в сторону Китая, поворачивается к Европе бронированной задницей, ― это как раз правительство. Как тот же иностранный агент «Левада-центр» фиксирует в своих опросах, например, отношение к Соединенным Штатам делается лучше, как это ни парадоксально. Мой уважаемый народ, который часто делает глупости, как и любой народ, и голосует, с моей точки зрения, не за того, за кого надо голосовать, плюс к этому ему еще, конечно, помогают фальсификациями, но он испытывает, мне кажется, все меньше восторгов.

И вот это здравое отношение, что да черт с тобой, будь ты иностранный агент, но если мы с тобой живем под одной крышей, то человеческие отношения дороже, мне кажется, эта новая концепция начинает в некотором смысле доминировать. И в этом-то и проблема Владимира Владимировича Путина, потому что он использует сталинские концепции, когда есть один большой, ― я имею в виду виртуальную картинку, ― великий, величественный, могущественный, прогрессивный народ, который строит светлое будущее, и к нему примазались какие-то там вредители, отравители, диверсанты и прочая. Их надо ежовыми рукавицами или топориком стесать. Когда это воспринимается так, что мы большинство, а вот эти ублюдки, которых расстрелять, как бешеных собак, они подрывают нашу победную поступь, а иначе бы мы могли давно в магазинах без очереди покупать мясо и масло, а как, значит, мы их топориком сталинским или ежовскими рукавицами уберем, так сразу и жить лучше станет.

Вот это ощущение абсолютного большинства и абсолютного продажного меньшинства отсутствует, и оно вряд ли может присутствовать, потому что 20 миллионов человек, худо-бедно это как минимум 15%, а сейчас, скорее всего, больше, от всего электората думают по-другому. И, в общем, каждому знаком человек, который думает по-другому. Не надо быть большого ума человеком, чтобы сообразить, что в России живут разные люди и задача не в том, чтобы уничтожить неправильных людей и оставить только правильных, задача в том, чтобы выстроить модель, в которой люди с разными политическими приоритетами и системами ценностей уживались и друг другу глотки не рвали. Эта модель известна, называется демократия, решается с помощью свободных выборов, когда то эти побеждают, то те, то эти в большинстве, то эти в меньшинстве. Таким образом находится какой-то довольно гнилой, может быть, но компромисс.

Так вот, Путин пытается выстроить модель бескомпромиссности, а народ ему сопротивляется. Именно за это я перед народом шапку-то и снимаю, потому что он ведет себя умнее, чем те, кто ему на шею сел.

У нас немножко времени осталось, я сейчас успею, наверно, задать еще один вопрос. У нас завтра пресс-конференция, и довольно большое количество журналистов аккредитовано, в том числе даже некоторые журналисты ― иностранные агенты, представители СМИ ― иностранных агентов.

Одновременно с тем у нас было некоторое количество встреч у Владимира Путина, у нас была встреча с СПЧ, конфликтная встреча с разными острыми заданными вопросами там и так далее, и так далее. Интересно, что Ева Меркачева, правозащитница, поднимает довольно важный вопрос, например, о пытках во время этой встречи.

Действительно, довольно важный.

Довольно важный такой вопрос, не последней важности, и так вроде как ей и отвечают, что да, вопрос очень важный, очень пытать нехорошо. Ну и что? У нас после этого Ева Меркачева перестает быть членом ОНК, Анна Каретникова тоже перестает быть членом Общественной наблюдательной комиссии, зато там появляется, например, Александр Ионов, автор доносов на «Медузу» и «Важные истории», которые внесены Минюстом в реестр СМИ ― иностранных агентов ровно после доносов, сообщений этого самого Александра Ионова.

С Путиным говорят про Сергея Эдуардовича Зуева, он проявляет некоторую осведомленность, он демонстрирует некоторую осведомленность. Зуева оставляют в СИЗО, человека в тяжелом состоянии, после тяжелейшей операции на сердце, не буду сейчас распространяться.

У нас что происходит, бояре Путина не слушаются? Или это так и надо, чтобы Путин, значит, говорил на публику одно, а боярам другим глазом подмигивал? Что это происходит? И в этом смысле уже есть ли хоть какая-то вообще цель, есть ли хоть какой-то смысл в том, чтобы следить за завтрашней пресс-конференцией, прости господи? Потому что говорит одно, происходит другое, совсем какая-то раскоммуникация.

Понимаете, это очень важное наблюдение, что говорит одно, а происходит другое. Это называется когнитивный диссонанс. Те люди, которые голосовали за Путина, на личном опыте убеждаются, что что-то не так. Они, может быть, не могут ясно сформулировать, они селезенкой чувствуют, но они чувствуют, что их обманывают, что что-то не получается. И я думаю, что это трагедия Путина. Меня трудно заподозрить в избытке симпатии к этому персонажу, но, мне кажется, надо попробовать поставить себя на его место.

Он создал систему ценностей или политического менеджмента, где руководящая роль принадлежит сильным рукам. Он на них наступал, он на них опирался, он им давал привилегии, и они сейчас, по сути дела, контролируют всю страну. Уже давно перестали говорить про раскол между башнями, про то, что есть системные силовики и системные либералы. Нет системных либералов, они загнаны под лавку. Они выполняют свою функцию, иногда даже неплохо, потому что многие из них неплохие профессионалы, но рулит всем этим система, которую Владимир Владимирович Путин привел к власти и наделил полномочиями.

Эта система сейчас торжествует и наступает, в том числе даже на самого Владимира Владимировича Путина, который выпустил этого зверя из зверинца и теперь в некотором смысле сам от него зависит. Он боится его напугать, он боится ему испортить жизнь, как бы тот его не сожрал. И вполне понятно, что не путинский это уровень, не царское это дело ― решать судьбу Зуева, Ионова или каких-то там еще персонажей, будь то Ева Меркачева или еще кто-то. Это решается на уровне даже не второго этажа власти, а третьего. На уровне третьего этажа эти довольно мелкотравчатые персонажи чувствуют, что наступило их время, и они куражатся в меру своих представлений о прекрасном: а вот мы поставим Ионова. Не Путин же это придумал, правда?

Катастрофа Владимира Путина и представление о нем заключается в том, что он вовсе не всесилен. И вообще никакой, даже государь-батюшка не был всесилен. Всесильным, может быть, был Сталин, да и то он сильнейшим образом зависел от того, какие папочки с какими бумажками ему клали на стул. Его запугивали, он пугался и подписывал эти смертные приговоры пачками, потому что считал, что угроза его власти. Как бы всесилен Лукашенко, но им же тоже манипулируют силовики, они его пугают, они ему докладывают какие-то совершенно дикие данные. Рассказывают же Путину, что англичане привезли какие-то отравляющие вещества в ДНР и ЛНР, чтобы там что-то учудить, и он, похоже, уже верит.

Так что мне кажется, что Путин просто в наших глазах сдувается как субъект политической власти. Он действительно уже не все контролирует в том зверинце, который сам выстроил. В общем, одна из проблем в таких ситуациях обычно ― как бы эти замечательные животные его самого не сожрали. Это называется военным переворотом.