Осень патриарха: «операция Преемник» в РПЦ, превращение церкви в госкорпрорацию и неизбежность реформации

Всем привет! Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. У нас сегодня спецэфир, спецвыпуск, посвященный десятилетию со дня интронизации патриарха Кирилла, и говорить на эту тему мы будем со Станиславом Белковским, политологом, главным специалистом телеканала Дождь. Здравствуйте, Станислав Александрович!

Здравствуйте, Анна Андреевна!

Спасибо большое, что вы с нами сегодня.

Спасибо большое, что вы со мной.

Всегда.

Вы знаете, я начну с того, что у нас был вопрос в фейсбуке, первый вопрос в фейсбуке, который был задан, когда мы анонсировали эту тему: «Десять лет прошло, и что?». Собственно, что нам дает эта дата? Кроме того, что это круглая дата, она институционально не говорит нам и не значит ничего, по сути дела. Почему об этом сейчас имеет смысл поговорить?

Всегда все разговоры в мире, в истории человечества строятся вокруг круглых дат, да, всегда юбилей ― повод подвести итоги. Ясно, что если человеку исполняется 50 лет, то это не значит, что он полностью перерождается и меняет свою природу, да. Просто когда человеку полтинник, всегда приятно оценить, что же он сделал за этот полтинник. Поэтому приятно порассуждать, что же произошло.

Вот! Что же произошло за эти десять лет, да?

За эти десять лет Русская православная церковь Московского патриархата полностью превратилась в придаток государства и стала де-факто министерством. Вот это с ней и произошло, и это уже твердый итог, который при нынешней структуре РПЦ МП изменить не удастся.

Хотелось бы понять, в какой момент это началось. Потому что, насколько я понимаю, еще в 2009 году был разговор про симфонию, то есть это было видение патриарха тогда.

Кстати, как правильно говорить: симфонИя или симфОния в данном случае? Я знаю ответ на этот вопрос.

В данном случае, кажется, симфонИя.

Нет, правильный ответ: и так можно, и так. Как творог.

Ага, и так можно.

Да.

Тем не менее вот эта музыкальная ассоциация возникла. Это было сказано применительно к тому, как патриарх видит себе сотрудничество церкви с властью. Что было симфонИей (или симфОнией) в 2009 году и к чему мы пришли, как это развивалось?

Собственно, РПЦ МП как государственная институция, окологосударственная, существовала изначально, с момента своего фактического основания в сентябре 1943 года, да, хотя формальное правопреемство по отношению к предшественнице Российской православной церкви имело место, но де-факто церковь основал Сталин. Он дал ей возможность действовать легально в Советском Союзе, восстановил патриаршество, в силу чего был избран первый советский патриарх Сергий (Страгородский), автор той самой Сергианской декларации 1927 года, которая заявляла о полной лояльности Российской православной церкви безбожному коммунистическому режиму.

С тех пор все и развивалось в этом направлении. Собственно, нынешний тренд был уже сформулирован в шестидесятые-семидесятые годы самой интеллектуально влиятельной в то время фигурой священноначалия РПЦ МП митрополитом Никодимом (Ротовым), который сформировал во многом весь, так сказать, топ-клир РПЦ МП.

Да.

И патриарх Алексий II, и патриарх Кирилл, и Филарет (Денисенко), бывший предстоятель Киевского патриархата ― это все чада, духовные чада и воспитанники Никодима (Ротова).

Никодимианская линия состояла в том, что церковь должна использовать возможности государства для того, чтобы стать чем-то вроде Ватикана, но применительно к Советскому Союзу.

Государство в государстве?

Да.

Отдельное государство.

Да. И, собственно, так все и развивалось. Правда, на рубеже 80-90-х годов XX века сложились надежды, что церковь выйдет все-таки за пределы никодимианской доктрины и станет чем-то вроде духовного водителя российского народа, но это не получилось, потому что инерция вот этого сергианского-никодимианского развития оказалась гораздо сильнее. Ясно, что никакого другого священноначалия появиться не могло, да. Правда, митрополит Антоний (Блум) пытался претендовать на патриарший престол, Антоний Сурожский, в 1990 году, но его не зарегистрировали в качестве кандидата, потому что он не был гражданином СССР, а это было необходимое условие.

Но в 2009-м казалось, что Кирилл, Владимир Михайлович Гундяев, а это любимый ученик Никодима (Ротова), его секретарь, его келейник, собственно, я не знаю, как сейчас, но когда Кирилл, еще будучи митрополитом, возглавлял отдел внешних церковных сношений Московского патриархата в Свято-Даниловом монастыре, у него прямо на входе стоял бюст владыки Никодима.

Казалось, что личные амбиции Кирилла (Гундяева) заставят его сделать церковь более независимой и от государства, и от политических веяний вообще, тверже формулировать какой-то автономный курс, апеллировать непосредственно к народу, помимо государственных институций, воспитывать как-то свою паству и развивать экуменический тренд, которого Никодим (Ротов), скончавшийся в 1978 году на приеме у Папы Римского Иоанна Павла I, был далеко не чужд.

В моей повести «Зюльт» о Леониде Ильиче Брежневе ― я никак не могу не порассуждать о собственном творчестве, хотя слово «творчество» в первом лице нельзя использовать ― описывается, в частности, там рассказывается о том, что Никодим (Ротов), по преданию, был духовником Леонида Ильича Брежнева, генерального секретаря ЦК КПСС, и подталкивал генсека к объединению Русской православной церкви с Ватиканом. Даже там Леонид Ильич пишет письмо у меня Папе Римскому с изложением идей на эту тему.

Но вечер не сложился. Владимир Михайлович Гундяев все-таки решил развивать все прежние тренды, закреплять их и тем самым поставил полностью РПЦ МП в зависимость от государства, что и сыграло с ним злую шутку, потому что куда государство теперь, туда и РПЦ МП. Соответственно, РПЦ МП уже не может идти дорогой экуменизма, потому что Россия встала на стезю самоизоляции, какой уж тут экуменизм? И, соответственно, утрата контроля над православным пространством Украины тоже во многом этим и обусловлена.

Мы перейдем к Украине чуть позже. Я задам сейчас один общий вопрос, в зависимости от вашего ответа на него будет выстраиваться дальнейший сценарий разговора. Мы часто в «Политике» говорим о том, по какой причине события развивались тем или иным образом: это общая система институциональных настроек или это роль личности в истории, все зависит от Владимира Путина лично, персонально или таким образом сложился ряд обстоятельств и, не знаю, конституционная система, общая институциональная какая-то система координат.

В данном случае это роль личности в истории? Все вопросы к тому, как развивались события, относятся непосредственно к личности патриарха Кирилла?

Это синтез, я думаю, и роли личности патриарха Кирилла, и самой концепции РПЦ МП, которая не менялась с момента фактического оформления этой институции при Сталине.

Другое дело, что патриарх Кирилл, будучи человеком, безусловно, мощным и ярким, этого не отрицают и его наиболее завзятые оппоненты, мог бы поменять курс. То есть от личности патриарха зависело и зависит очень многое. Но он пошел путем стяжательства, он понял, что если говорить об упрочении материального положения церкви, особенно ее священноначалия, то надо идти на более прочный альянс с государством, а не выпендриваться.

Собственно, церковь… Тут, понимаете, еще важно, что церковь все меньше и меньше зависит от церковной кружки, от точки зрения прихожан, поскольку она получает огромные даяния от государства, от бизнеса, участвует в разных коррупционных построениях, выполняет заказы и подряды. Вот, например, Тихон, митрополит Новосибирский и Бердский, в свое время наехал на Новосибирский театр оперы и балета, устроил там большие волнения по поводу спектакля «Тангейзер» режиссера Тимофея Кулябина, в результате чего был снят директор театра Борис Мездрич и назначен новый, влиятельный бизнесмен из Петербурга, правда, официально признанный банкротом и в России, и в Великобритании, Владимир Кехман.

И тогда все говорили о том, что, так сказать, попы инициировали эту отставку, эту кадровую рокировку. Нет, они не инициировали. Я лично знаю владыку Тихона, поскольку он был некогда настоятелем моего храма Всех Святых на Соколе. Нет, я считаю, что он за деньги Кехмана просто отработал этот номер. Владимир Абрамович Кехман хотел стать директором и подрядил митрополита Тихона духовно и идеологически обслужить эту комбинацию. Церковники этим активно занимаются и прекрасно понимают, что если вдруг они захотят стать духовными водителями русского народа, то государство им обрежет каналы финансирования и вся эта схема рухнет.

Станислав Александрович, если сравнивать нынешнего патриарха с его предшественником, с Алексием II, если мы возьмем какие-то отдельные примеры, например, есть история, как во время путча в октябре 1993 года патриарх Алексий пытался взять на себя функции переговорщика, урегулировать этот процесс, посадить противоборствующие стороны за стол переговоров. Это не получилось, но тем не менее он не придерживался, в этот момент он не примыкал ни к одной из этих сторон, он выдерживал нейтралитет и пытался как бы сверху, со своей позиции добиться какого-то соглашения.

Мы видим некоторое слияние патриарха Кирилла с Путиным, довольно плотное, очень сложно себе представить, что в случае какого-то противодействия некоторых сторон патриарх Кирилл будет не на стороне Путина. В какой момент это, есть ли с 2009 года, на протяжении этих десяти лет какая-то точка, во всяком случае, когда вы сами в первый раз увидели, что что-то идет в сторону полного слияния?

Нет, оно всегда шло плавно в сторону полного слияния, то есть никаких точек экстремума на этом пути не было. Просто это с самого начала нужно было понять: патриарх Кирилл пойдет путем большей независимости церкви или нет? Очень скоро выяснилось, что нет, не пойдет. В этом смысле он делает то же самое, что Алексий II, только гораздо более ярко, грубо, цинично и откровенно.

Это связано с тем, что РПЦ МП светит отраженным светом кремлевских звезд. Собственно, когда предстоятелем был Алексий II, было больше свободы, соответственно, больше свободы было у РПЦ МП. При Путине стало меньше свободы, меньше свободы было стало и у РПЦ МП. Если завтра вдруг президентом станет какой-нибудь оголтелый либерал, например, Андрей Илларионов, то, безусловно, представитель РПЦ МП будет абсолютным илларионовцем.

Если поговорить с другой стороны, значит, если поговорить о том, зачем Кремлю это все и как используется церковь в интересах Кремля, если мне позволена будет такая формулировка. В какой момент Московский патриархат стал политическим оружием?

В момент своего создания в 1943 году. Для этого Сталин его создал и с присущей ему инфернальной иронией посадил патриарха в резиденцию в Чистом переулке в городе Москве, в резиденцию посла нацистской Германии, да. Там до 1941 года находилось гитлеровское посольство во главе с графом фон Шуленбургом, собственно, и проинформировавшим Москву о начале войны, Великой Отечественной войны. Вот там, собственно, патриарх и сидит.

Церковь была нужна для трансформации тогда государственной доктрины в направлении более патриотических, русофильских настроений и преодоления полного разрыва между коммунистической партией и определенными элементами Российской империи, к числу которых относилась и церковь.

Потом, как говорится, Рабинович колебался вместе с линией партией. РПЦ МП шла туда, куда шло государство.

И с 2009 года вы тоже не видите какого-то переломного момента в отношении Владимира Путина к патриарху самому, к институту церкви?

К институту нет.

Не видите момента, когда начинается принципиально иное восприятие, когда церковь начинает восприниматься именно как способ, метод решения разных проблем?

Нет, она воспринималась так и при Борисе Ельцине, хотя в гораздо меньшей степени, конечно. Она так и при Владимире Путине, когда еще Алексий II был предстоятелем. Просто, видимо, в лице патриарха Кирилла, Владимира Михайловича Гундяева, Владимир Путин увидел человека, которого гораздо легче нагибать для решения разных государственных задач. Во-первых, потому что владыка Кирилл, Святейший патриарх Кирилл значительно моложе вот этого поколения Никодима. Собственно, и Никодим (Ротов), и Алексий (Ридигер), и Филарет (Денисенко) ― они все 1929 года рождения.

Да.

А Кирилл (Гундяев) ― 1946-го, поэтому он уже по возрасту ближе к Путину и поэтому психологических отношений «сын ― отец», которые у Владимира Путина были с Алексием II, здесь нет. Здесь скорее такие уже отношения людей почти одного поколения.

Кроме того, у Кирилла (Гундяева) на лбу написано стяжательство, а Владимир Путин это очень любит. Он любит людей, которыми можно управлять по стяжательской мотивации, которые не выпендриваются и не делают вид, что они святые и пойдут на крест за свои убеждения, нет, а которым надо определить сумму, желательно ежемесячную или ежегодную, и за эту сумму они мать родную, в общем, продадут Владимиру Владимировичу.

Этот альянс сложился в лучшем виде, при этом я не думаю, что Владимир Путин уважает искренне патриарха Кирилла. Он прекрасно знает ему цену, это видно, проявляется даже в том, как государство обращается с церковью. Ведь было совершенно очевидно, например, в марте 2014 года, что аннексия Крыма существенно ускорит процесс предоставления автокефалии Украинской церкви, ведь еще до этого Вселенский патриарх Варфоломей отрицал такую возможность и всегда говорил, что судьба Украинской церкви находится в Москве, в Московском патриархате, это каноническая территория Московского патриархата.

И именно поэтому, собственно, патриарх Кирилл, прекрасно это понимая, не присутствовал даже на оглашении послании Владимира Путина по поводу присоединения Крыма и Севастополя 17 марта 2014 года. Причем когда тогдашнего пресс-секретаря фактически Московского патриархата, ныне опального Всеволода Чаплина спросили, почему нет патриарха в Кремле, отец Чаплин сказал: «Я вам могу сказать одно: патриарх на оглашении президентского послания отсутствует. Все».

Да, но Путин же не посоветовался с матерью-церковью на тему того, надо это делать или нет, как и ни в каком другом принципиальном государственном решении он не испытывал ни малейшей потребности консультироваться с крупнейшей конфессией страны. Церковь и не стремится к политическому влиянию, она стремится к тому, так сказать, чтобы поклоняться этому золотому тельцу и быть министерством или госкорпорацией, каковой она де-факто и является. То есть где-то на одном фланге Владимир Путин, «Газпром» и российские технологии, на другом фланге госкорпорация РПЦ МП.

Где-то РЖД, а где-то РПЦ, как было сказано, да.

Я, кстати, в 2010 году опубликовал в «Новой газете» такой программный концептуальный текст, в котором предлагал объединить РПЦ и Министерство внутренних дел с тем, чтобы в рамках реформы, трансформации милиции в полицию присвоить, собственно, полицейским статус священнослужителей и наоборот, чтобы полицейские ходили в рясах и, обращаясь к сотруднику органов внутренних дел, россияне говорили бы: «Батюшка, благослови».

Это существенно реабилитировало бы, на мой взгляд, наши органы внутренних дел, которые воспринимаются достаточно негативно значительной частью населения, и заодно, так сказать, оформило бы в полном объеме истинные функции РПЦ МП. На мой взгляд, это де-факто и произошло, да, де-факто вся эта ситуация достигла своего логического завершения при патриархе Кирилле.

Сейчас я спрошу еще про условия этих договоренностей. У нас есть звонок от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире.

― Здравствуйте!

Здравствуйте.

― Станислав, вы знаете все, вы главный специалист телеканала Дождь. Вот скажите, на 1020-летие крещения Руси Алексий II ездил в Киев и встречался с патриархом Филаретом, которого Кремль, церковь наша не очень-то, и встречался с Ющенко. Это было в сентябре. А потом совершенно случайно он поскользнулся и, оказывается, не один раз ударился об раковину. А он хотел автокефалию дать Московской патриархии. То есть как, допустим, Эстонии. Эстония же автокефалия Московской патриархии. Видимо, это же самое хотел сделать Алексий II по отношению к Украине.

Спасибо большое.

Да, спасибо большое. Насколько я помню, патриарх Алексий не встречался с Филаретом (Денисенко) с момента, когда Филарет был анафематствован Московским патриархатом, то есть с 1997 года.

Что касается автокефалии Украинской церкви, то линии на автокефалию твердо придерживался бывший предстоятель Украинской православной церкви Московского патриархата, Блаженнейший митрополит Владимир (Сабодан), бывший митрополит Ростовский и Новочеркасский, который как раз сменил в качестве предстоятеля Украинской церкви Филарета (Денисенко) в 1992 году. Он взрастил определенное поколение иерархов, включая нынешнего митрополита Винницкого Симеона (Шостацкого) и Александра (Драбинко), которые присоединились ко вновь утвержденной православной церкви Украины.

Но Блаженнейший владыка Владимир страдал болезнью Паркинсона, с каждым годом становился все слабее, и поэтому ему все сложнее было придерживаться этой линии, в то время как Алексий II считал, что это вопрос десятилетий. Он не рассматривал возможность дарования автокефалии Украинской церкви, во всяком случае, в период собственного патриаршества, как я вижу эту ситуацию. Тем более что в последний предшествовавший событиям этого года визит патриарха Константинопольского Варфоломея в 2008 году в Киев закрепил представление о том, что Константинополь не будет вмешиваться в эту ситуацию и автокефалии не даст.

Слухи же о том, что Алексий II умер не своей смертью, начали циркулировать, собственно, с момента кончины святейшего, но я не сторонник этой теории.

Спасибо большое. Если мы вернемся к условиям этого договорного матча, который имеет место, мы видим, что, действительно, интересы церкви не учитываются ни в тех ситуациях, когда это вопрос для церкви принципиальный, как с присоединением Крыма, ни, например, в каких-то менее принципиальных ситуациях.

Тем не менее на какую-то кооперацию государство вполне идет и в каких-то вопросах договаривается. Например, церковь проникает действительно в школы, поликлиники, вузы, армию и так далее, вполне успешно распространяется, и здесь преград нет. Церковь каким-то образом влияет на некоторые министерские назначения, как с министром Васильевой, например, насколько я понимаю.

То есть я бы хотела понять, что власть готова церкви давать и где наступает этому предел? Вот в какой момент уже стоп?

На мой взгляд, церковь как институт, Русская православная церковь не влияет ни на что. Влияют отдельные иерархи за счет личных отношений с фигурами светской власти. То есть если министр или губернатор даже назначается из, так сказать…

Да, я сразу должна оговориться, что поскольку вы человек верующий, то каждый раз, когда я говорю «церковь» в данном контексте…

То мы имеем в виду не тело Христово, да, а религиозную институцию.

Получается, что я действительно совершаю некоторый акт неделикатности как минимум. Я говорю именно в том контексте, который у нас здесь сейчас заявлен.

Да, поэтому здесь нет никакого идеологического влияния церкви. Церковь же могла возглавить, например, борьбу с коррупцией, которая является величайшим злом современной России.

Или выступить против пенсионной реформы, потому что дело богоугодное, казалось бы, защищать обиженных в этой ситуации.

Да, причем каждый раз, когда сажают очередного коррупционера, только на этой неделе было два громких скандала, один с заместителем главы Росгеологии, другой с сенатором от Карачаево-Черкессии и его отцом, газпромовцы выясняют, что денег в стране — просто всеми отверстиями жри, прошу прощения за эту пошлость. Поэтому ухудшение положения нашего страдающего народа никак не продиктовано объективными финансовыми возможностями этого государства.

Но церковь не собирается обращать на это никакого внимания, и право голоса не имеет ни в каких вопросах. А лоббизмом, да, иерархи занимаются, просто за счет личных отношений с определенными деятелями, да, но это не является влиянием церкви. А если же говорить о капелланах, военных священниках и так далее, то это скорее нужно государству, для того чтобы транслировать свою политику и свою философию еще и такими способами.

Потому что, понимаете, ведь, я давно задумывался над тем, что одежда (я не отвлекаюсь сейчас от темы, а следую), она всегда носит какой-то сакральный характер. Вот, например, врач в белом, он не случайно ходит в белом халате, это символ его власти, белый халат, а цвет халата подчеркивает непорочность врача. Больной не стал бы так подчиняться и следовать указаниям врача, если бы врач не был в белом халате. Согласитесь, если вы заходите в медицинский кабинет, а врач там сидит без халата, у вас бессознательно закрадывается сомнение в легитимности того человека, который перед вами находится, будь он хоть величайший специалист мира.

Истинно так.

Так и здесь, вот само церковное облачение, особенно иерейское облачение, и наперсный крест, и все прочее, это источники определенной легитимности. И одно дело то, что вы говорите, человек в мундире, другое, что человек в рясе. Эти концепции дополняют друг друга, это нужно государству, которое устами церковников прогоняет зачастую абсолютно антихристианские вещи.

Я сейчас еще раз повторю этот вопрос, про «договорной матч» и его условия, просто потому, что я хочу, чтобы это прозвучало уже совсем окончательно и четко, что кому можно, и что кто за это «можно» получает. Аборты запретить церковь, может быть, и хотела бы, РПЦ, может быть, и хотела бы, но государство все-таки на этот контракт не подписывалось, потому что овчинка выделки не стоит, видимо, с обществом так просто по этому поводу не договориться.

Ну, пока патриарх Кирилл добивается того, чтобы аборты были исключены из системы обязательного медицинского страхования, но товарищ волк знает, кого кушать, по известному анекдоту, любимому Владимиром Владимировичем Путиным. Церковь всегда узнаёт, что государство хотело бы от нее услышать. Подобно тому, что господь бог знает, что вы хотите у него попросить, прежде вашего моления у него, так и РПЦ МП не исповедует никакой отдельной точки зрения от государства, она является классическим консультантом класса Б, который в отличие от консультанта класса А, думающего, что его советы и оценки действительно нужны клиенту, прекрасно понимает, что клиент хочет услышать то, что он думает и так.

И вот РПЦ МП в этой нише успешно подвизается, что достигло своего апогея, безусловно, при патриархе Кирилле, но нельзя сказать, что это случилось из-за него или по его вине. Эта церковь обречена на такое функционирование с сентября 1943 года, и закончится это только с ликвидацией самого Московского патриархата.

То есть нет такой повестки РПЦ, которую бы она пыталась сейчас отстаивать, но не встречала бы понимания у государства? Такой просто нет?

Нет, потому что патриарх Кирилл и другие священноначальники не будут рисковать своим положением ради конфликта из-за каких-то ценностей, кроме материальных. Собственно, патриарх Кирилл, мы видим, как он подчеркивает свой материальный статус. Ведь никто не заставляет его ездить на Mercedes Pullman бронированном, с этим штандартом, с кучей машин сопровождения охранников ФСО, функционально это совершенно не нужно. Во-первых, ему ничего не угрожает особенно, а во-вторых, как верующий человек, он должен понимать, что его жизнь и самочувствие в руках господних, и никакая охрана его не спасет. А если он уповает на охрану, то значит он не тверд в вере, на мой взгляд.

Или мы помним все историю 2009 года с квартирой святейшего патриарха в доме на набережной в Москве, Серафимовича дом 2, когда в процессе ремонта в соседней квартире бывшего министра здравоохранения господина Шевченко (который, кстати, после ухода из правительства стал священником Украинской православной церкви), там были засыпаны какой-то нанопылью драгоценные 1600 книг святейшего, и проживавшая в этой квартире Лидия Леонова, которая официально считается троюродной сестрой патриарха, а неофициально его гражданской женой (хотя, впрочем, так тоже можно, одновременно троюродной сестрой и гражданской женой), нравы в церкви, вот в этой, в РПЦ МП, никогда не соответствовали образцам христианского благочестия, патриарх засудил Шевченко, в то время уже смертельно больного раком. И сумма компенсации составила почти 20 миллионов рублей, а по тогдашнему курсу это было ровно 666 тысяч долларов США, что весьма символично.

Мы видим, что патриарх ездит на спецпоездах, летает спецбортами, и даже когда пару лет назад шел разговор, в очередной раз шел разговор об усилении влияния православной церкви в Китае, а ведь даже за счет охвата относительно небольшого количества китайцев можно серьезно увеличить паству Московского патриархата, а РПЦ МП очень гонится за количественными показателями (что ее и подвело в процессе борьбы, сражения против автокефалии Украины, но об этом мы поговорим чуть позже), то патриарху намекнули, что если он хочет действительно предстать как большой духовный авторитет в глаза руководителей ЦК КПК, которые не позволяют себе такой демонстративной роскоши и с ней борются, но не нужно все-таки приезжать на бронированном «пульмане» с охраной ФСО. Нет, ничего не подействовало. Не так важно было привлечь на свою сторону ЦК КПК как в очередной раз продемонстрировать свой материальный статус.

Еще раз говорю, Владимира Владимировича Путина это все очень устраивает, потому что, например, когда ликвидировалась Академия наук, ведь ни один академик не восстал и не вышел из состава Академии в знак протеста против лишения Академии значительного числа функций и недвижимости. Как рассуждает, и для Владимир Путина это не было неожиданностью, он считает так: каждый академик это директор какого-нибудь института, в каждом институте есть какие-то финансовые делишки, какие-то денежные потоки, соответственно, не будет академик ими рисковать из-за борьбы за статус Академии. Так и здесь, чем больше священноначалие РПЦ МП погрязает в материальном потреблении, чем больше на него компромата, тем меньше вероятность, что эта церковная иерархия когда-нибудь не то что восстанет против Кремля, даже в таких терминах и говорить бессмысленно, а как-то выскажется поперек государственной политики.

Я объясню, почему я задавала этот вопрос. В 2011-2012 году патриарх Кирилл призывал власть обратить внимание, прислушаться к всенародным протестам, эти протесты были названы всенародными, что меня тогда глубоко потрясло. Это было очень аккуратное, очень дипломатическое высказывание, там в той же степени был призыв к народу не поднимать мятежи на пустом месте и вообще как-то блюсти себя, но тем не менее, призыв прислушаться к всенародным протестам, и пойти, возможно, на какие-то переговоры, он был. Что это было, неудачная ловля конъюнктуры?

Ну что вы, как может Кирилл неудачно ловить конъюнктуру?

Тогда что это было?

Он неудачно ловит церковную конъюнктуру, что Украина и показала, но светскую конъюнктуру внутри Российской Федерации он ловит идеально. Это был текст Дмитрия Анатольевича Медведева, тогдашнего президента Российской Федерации, при котором, собственно…

Светит отраженным светом?

Ну конечно. Потому что Дмитрий Анатольевич Медведев как раз готовился к своему финальному посланию к Федеральному собранию, которое прозвучало 30 декабря 2011 года, в котором то же самое и было сказано, что власть прислушалась к Болотным протестам и проспекту Сахарова, и пошла на определенные уступки. Мы помним, какие это уступки: это либерализация регистрации партий, возвращение выборов губернаторов, создание общественного телевидения и так далее. Поэтому, как всегда, Кирилл озвучил то, что Кремль хотел бы услышать.

Понятно. С точки зрения общества, церковь нередко выполняет вполне репрессивные функции. Это так действительно было давно, мы видели дело Pussy Riot, но вообще таких дел мы видели довольно много. В частности, мы видим странный механизм, когда под брендом РПЦ очень многие независимые дружинники начинают выступать с каких-то охранительских позиций и осуществлять вполне репрессивные функции. Как регулируется этот процесс? Насколько велика здесь ответственность патриарха, целиком и полностью ли это его ответственность? Как это происходит?

Если говорить о качественным отличиях патриарха Кирилла от его предшественника Алексия II, то они все же есть. И главное, что при Алексии II все-таки в церкви царило достаточное разномыслие, то есть священники в разных приходах, в разных епархиях могли идеологически придерживаться качественно различных позиций, в том числе отличаться по этим позициям от официальной линии патриархата, и ничего с ними не происходило. Вот в первую очередь начались гонения на священников, патриарх Кирилл жесточайшим образом стал лишать сана тех, кто маршировал не в ногу.

Последнее, далеко не последнее, но яркое решение в связи с протестами на Болотной площади и на проспекте Сахарова, это изгнание Дмитрия Свердлова, иерея, который как раз поддерживал эти протесты. Это к вашему предыдущему вопросу. Протесты не поддерживались, поддерживалось кремлевское отношение к этим протестам, якобы сочувственное внимание. Вот здесь Кирилл отличается от Алексия II очень существенно, и поэтому, естественно, это распространяется и на позицию церкви в отношении тех или иных светских проявлений, как, например, дело Pussy Riot я не думаю, что при Алексии II это дело бы случилось. Вот здесь пройдена некая качественная черта, отделяющая эпоху Алексия II от эпохи Кирилла, нельзя сказать, что это просто плавное перетекание одного в другое.

Что же касается неформальных православных организаций, то в целом патриархат их приветствует их наполовину. Он приветствует их как жупел, как инструмент запугивания светского общества тем, что вот, что такое может быть, если вы не будете ценить лояльность и толерантность церкви и священноначалия к вам сегодня. То есть это полезные идиоты, которые выполняют нужную РПЦ МП работу, но брать на себя за них ответственность РПЦ МП не собирается, и если и когда эти организации выходят из берегов, то церковь от них немедленно открещивается.

В принципе, она ведет себя по отношению к ним так же, как Кремль ведет себя по отношению к всяким фанатам, например, самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик, которые сначала по зову сердца и фактически по кремлевскому призыву поехали туда воевать, потом многих из них поубивали, а когда они стали возвращаться в Россию, их стали арестовывать за контрабанду оружия, экстремизм и все прочее, так, как будто к ДНР и ЛНР официальная Россия не имеет никакого отношения. Вот такая же система и в РПЦ МП.

Наглядно. Если мы говорим все-таки об истории с Украиной и об украинской автокефалии, Крым и его присоединение вы назвали единственной точкой возможного несогласия патриарха с властью.

Несогласия не было.

Понятно, что не было выражено…

Была попытка чуть-чуть дистанцироваться от этого решения.

Дистанцироваться не получилось?

Нет. Не получилось, поскольку, чем жестче становился режим в России, тем жестче становилась и привязка РПЦ МП, отраженный свет кремлевских звезд неизбежен при этой концепции церкви и ее священноначалия. Кроме того, конечно, помимо Крыма, вот превратив себя в придаток государства, церковь сделала себя и заложником любых политических решений. С тех пор, как Владимир Путин решил, что он враг всего мира и одинок на холме, собственно, это стало под конец и у РПЦ МП.

Собственно, именно поэтому, на мой взгляд, Владимир Путин не стукнул палец о палец, чтобы использовать свои возможности влияния на светские власти государств, где находится Восточный патриархат, в том числе и на турецкие власти, чтобы помешать предоставлению автокефалии Украинской церкви уже сейчас. Потому что, на мой взгляд, отпадение Украинской церкви от Московского патриархата для Владимира Путина по-своему выгодно.

УПЦ МП, Украинская православная церковь Московского патриархата, она автономная, степень ее независимости весьма велика, ее предстоятель избирается на Украине и только благословляется московским патриархом. Конечно, неформальные рычаги влияния у Москвы есть на этот процесс, но формальных нет, и даже церковный суд, высшая инстанция церковного суда находится в Киеве у УПЦ МП, а не в Москве. Кроме того, УПЦ МП вот сейчас, когда парламент Украины рассматривал закон о принудительном переименовании УПЦ МП, она заявила, что она всегда была против аннексии Крыма и войны на Донбассе, это официальное заявление УПЦ МП, явно не соответствующее формальной позиции матери-церкви в Москве. Поэтому некий сложивший статус-кво всех устраивал, пока РПЦ МП не стала ассоциироваться полностью со страной-агрессором.

Я немножко сбился с мысли, простите. Вот эта, может быть, независимая инстанция, институция в составе РПЦ МП, Путину и не нужна, он хочет сгруппировать все силы вокруг себя так, чтобы никакая рука, никакой палец этой разветвленной конструкции не выходил бы из-под кремлевского контроля, ассоциируясь при этом в то же время с Россией, с русским миром. А если говорить не о государственной политике, а о межцерковных отношениях, то здесь, мне кажется, точкой экстремума стал отказ РПЦ МП участвовать во всеправославном Соборе на Крите в 2016 году, который долго очень, почти тридцать лет, готовил Константинопольский патриархат, и при нынешнем патриархе Варфоломее, и при его предшественниках. И РПЦ МП отказалась от этого, дав тем самым понять, что она не собирается вписываться ни в какие конструкции, где есть интеллектуальное или организационное лидерство Константинополя. Поэтому Константинополь воздал сторицей за это за все, то есть если вы придаток Кремля и изолируетесь от православного мира вместе с Россией, то и продолжайте изолироваться, это достаточное основание, чтобы Украина не шла вместе с вами этой дорогой.

Станислав Александрович, Россия не является религиозной страной, в собственном смысле этого слова.

Нет, совершенно, в рождественских богослужениях в этом году приняло участие 2% россиян. Поэтому все те цифры, которыми размахивает Московский патриархат, чисто формальные и дутые, просто потому, что многих младенцев крестят уже десятилетия, без их ведома, они никаким путем воцерковления не идут, страна остается атеистической и языческой одновременно. Я сам считаю просто, что всякий человек крипторелигиозен, то есть нет никакого атеизма. Ясно, что Александр Глебович Невзоров, наш друг, это типичный истинно верующий, вот если почитать классические работы по философии и психологии истинно верующих, то…

Это понятно. Просто сейчас…

Но это не христианство сейчас в России имеет место. Россия во многом была языческой страной на всем протяжении ее существования скорее, чем христианской, а сейчас это все только закрепилось.

Вот действительно невозможно посчитать, нет у нас никакой статистики, невозможно посчитать ни истинно верующих людей, православных, ни количество воцерковленных людей, которых будет неизбежных образом меньше, чем просто верующих. Мы имеем дело с какими-то ничтожными, ну, не ничтожными, но с какими-то не очень большими процентами.

И это несмотря на огромную пропаганду, на трансляцию служб государственным телевидением, на государственную поддержку РПЦ МП. Видите, корм идет совершенно не в коня.

Куда бы должен был по общему плану пойти этот корм? То есть это действительно должен быть православный Иран, например, где это происходит в общем-то естественным путем, и где действительно огромный процент населения истинно верует? И никаких проблем, дальше начинаются другого рода проблемы, но никаких проблем с подключением к вере не случается. Здесь это не так. Эта ситуация устраивает ли Владимира Путина и патриарха Кирилла?

Более чем.

Или им надо наращивать? Или они работают и с этой ситуацией и с этим процентом, называя при этом страну, Россию, страной православной?

Вот кстати, патриарх Кирилл очень сильно обжегся на этом, когда встречался последний раз с патриархом Варфоломеем, 31 августа в Стамбуле, когда он пытался отговорить вселенского патриарха от предоставления автокефалии Украине в последний раз. Этот визит вообще был очень неудачным, поскольку Кирилл Гундяев апеллировал исключительно к светским понятиям и категориям, а не к духовным, в том числе и к числу верующих в России, к числу прихожан, духовных чад Московского патриархата. На что патриарх Варфоломей справедливо ему возразил, что ваши цифры совершенно не соответствуют действительности, они чисто формальны, ибо воцерковленных людей в десятки раз меньше, чем вы говорите, что было чистой правдой.

Кстати, на Украине уровень религиозности, конечно, существенно выше, чем в России. Я изучал этот вопрос, в том числе методом полевых работ, и смею это утверждать. Так было всегда, и особенно сейчас. Но это устраивает и Путина, и Кирилла, поскольку истинно верующие люди вообще мешают правителям такого толка, и светскому правителю Путину, и церковному правителю Кириллу. Им, опять же, нужны люди, управляемые с помощью весьма циничных мотиваций, хлеба и зрелищ.

То есть этот процент, этот статус-кво, их вполне устраивает?

Ну, вообще вера дается господом богом, а не какими бы то ни было институциями земными. Она дар благодати.

Понятно, что мы с вами сейчас говорим не про веру.

Но как только в современной России человек действительно является верующим, то он видит очень много антихристианского в сложившемся порядке вещей как в государстве, в системе отношений государство-общество, государство-человек и в РПЦ МП, он сразу начинает бунтовать с разной степенью громкости, и тем самым он сразу же становится неприемлем и для государства, и для Кремля, и для РПЦ МП. Такие люди совершенно не нужны. Кроме того, я еще раз подчеркну, что РПЦ МП давно не зависит от прихожан, от церковной кружки. Даже если никто не будет ходить в церкви, даже лучше, если никто не будет ходить в церковь, меньше расходов.

Вот, вопрос в том…

А доходы по государственной коммерческой линии останутся неизменными.

Много. В данный момент, я со всеми возможными оговорками сейчас произношу слова «вера», «верующий», «церковь» и так далее. Мы говорим о сложившемся контексте. То есть этого небольшого сложившегося процента даже не только, что мало, его, может быть, и слишком много, вы хотите сказать? И без него можно было бы обойтись?

Они будут оперировать статистикой, согласно которой тут 70% православных, а вот этот разрыв между 70% формальными и 2% фактическими их более чем устраивает.

Станислав Александрович, у нас остается время буквально на один вопрос. Я, конечно, поскольку каждый разговор в программе «Политика. Прямая линия» заканчивается вопросом про транзит, здесь я тоже хотела спросить про транзит. Как бы это могло быть, и кто бы мог быть на месте следующего патриарха?

В рамках инерционной эволюции этой системы патриарх должен быть…

Ваши прогнозы в рамках инерционной системы.

Должен стать Тихон Шевкунов, нынешний митрополит Псковский и Порховский, поскольку он максимально близок к светским властям, и он близок сущностно Владимиру Путину и этому типу режима, потому что он сформировался при нем как иерарх высокого ранга. Все-таки Кирилл Гундяев сформировался в советскую эпоху, там был Никодим Ротов, это все Путину глубоко чуждо, а вот Тихон Шевкунов совершенно не чужд ему в личном плане.

Не случайно Андрей Кончаловский поехал венчаться со своей женой Юлией Высоцкой в Псков, к Тихону Шевкунову, а семья Михалковых всегда отличалась колоссальным конъюнктурным чутьем, превосходящим даже уникальное аналогичное чутье Кирилла Гундяева.

Если говорить о том, на чем сердце успокоится, каков будет конце истории, то это будет церковная реформация, она неизбежна, и собственно ликвидация Московского патриархата как бюрократической структуры вместе с бронированными мерседесами, спецпоездами, золотом-бриллиантами, открытым и закрытым переломом. Когда в церкви останутся действительно верующие, будут независимые приходы, верующие будут содержать эти приходы и своих батюшек. И это неизбежно, если мы вообще говорим о трансформации России из нынешнего авторитарного застоя и обретении Россией новой исторической перспективы.

Спасибо большое, Станислав Александрович.

Спасибо большое вам.

У нас закончилось время. Станислав Белковский был сегодня в программе «Политика. Прямая линия».

Мы будем ждать, пока кончится время и встретимся после конца, как сказал бы Борис Борисович Гребенщиков.

Именно. Спецэфир у нас сегодня был в программе «Политика. Прямая линия». Мы увидимся в среду на следующей неделе. Счастливо, оставайтесь на Дожде.

Фото в коллаже: Сергей Карпухин/ТАСС