«Не так плох Путин, как то, что будет после»: Дмитрий Орешкин о крупном провале партии власти, куда метит Собянин и спасет ли страну Военный совет

Вот вы сказали про партии как раз. Вот выборы были и в регионах российских. Владимирская область, Приморье, Хабаровский край и Хакассия, там полное фиаско для единороссов…

Ну, не совсем еще полное. Но в значительной мере, в первом туре не победили.

Хорошо, второй тур, меньше 50% набрали единороссы. Худшая компания, как уже говорят эксперты, за 11 лет. При этом Владимир Путин едет в эти дни во Владивосток, получается, к губернатору, который слабый, который будет участвовать во втором туре. Есть общие причины, почему все это провалилось? По крайней мере, на примере четырех регионов.

Да. Всего два факта надо учесть. Ни один из этих регионов не входит в число так называемых «электоральных султанатов», где абсолютно наплевать на экономическую и социальную оппозицию, а результат на выборах будет такой, как надо первому лицу. Ну, например, в Якутии ситуация ничем не лучше, чем в Хакасии, но там Николаев очень жестко все контролирует, и он побеждает. Хотя и там у него были серьезнейшие проблемы, потому что в крупных городах Якутии он не набрал 50%, он победил за счет провинции, где нет контроля, где можно нарисовать 90-95% голосов. Так вот, ни в Хакасии, которая республика, кстати, ни в остальных трех нарисовать результат нельзя, там немножко другой социум. Первое. И второе — все четыре региона глубоко депрессивные. Особенно Хакасия, это вот воплощение, уже года два, наверное, говорят о том, что там самый высокий уровень закредитованности, самый низкий уровень зарплат, самый низкий уровень валового регионального дохода, все-все показатели экономические просто аховые.

То есть они ухудшались все эти годы?

Они ухудшались.

По сравнению с предыдущими выборами?

И по сравнению с предыдущими выборами, и по сравнению с соседями. И третья составляющая — это все, скажем так, российская, в политическом смысле слова, глубинка, то есть эти регионы не входят в число первоочередных объектов интереса Кремля. А у нас же все идет из Кремля, в том числе ресурсы. Ресурсы тратить надо на Крым? Надо. На Калининград надо, на ДНР и ЛНР надо, на Сирию надо. А Сибирь никуда не денется, перетопчется.

А другая ситуация, вот под боком, Владимирская область.

Это внутренняя Сибирь.

Не побеждает Орлова, которая встречалась с президентом Путиным месяц или полтора назад, когда он ее поддержал публично. При этом не допустили Максима Шевченко, общественного деятеля, не прошел муниципальный фильтр. И Орлова не выиграла. Вот во Владимирской области что произошло? Учитывая поддержку президента публичную, его встречу с ней незадолго до.

Во-первых, владимирцы, это центральный российский район, это люди, довольно рационально мыслящие. Это глубоко депрессивная территория.

Вас послушать, все депрессивные.

Нет, почему. Татарстан неплохо, Москва так совсем даже хорошо, относительно с другими. А это как раз депрессия, безнадежная депрессия, затянувшаяся долго, люди ищут какую-то там альтернативу, в частности, винят в своих бедах губернатора. Кстати, шансы на победу во втором туре тоже ведь сохраняются, но они невысоки. Опыт показывает, что если губернатор действующий не победил в первом туре, то во втором у него шансы на победу 25% в среднем, обычно они проигрывают. Так что мы можем смело говорить, что из этих четырех регионов ну уж точно не меньше, чем в двух губернаторы сменятся, а скорее сменятся в трех.

Вот по поводу сменятся. В Хабаровске…

Сейчас, мы еще про Владимир не договорили. Там, по-моему, любой губернатор вытащить ситуацию не сможет. И это тоже, между прочим, следствие кремлевской политики, потому что главный приоритет — пусть регионы будут бедные, но послушные. Это делается очень простым образом, регионы делаются дотационными, и им не дают достаточно прав для того, чтобы выйти на международный уровень. Мало кому это удается, у нас всего 10-12 регионов-доноров, даже в девяностые годы их было в два раза больше, 20-25, сейчас меньше. Это первое. А второе из этого следует, что Кремлю, по большому счету, без разницы, какова фамилия и партийная принадлежность губернатора. Он все равно придет к дверям Минфина или к дверям Минэкономразвития и будет скрестись лапкой в дверь и просить дотации, потому что своих денег у него нет. И поэтому коммунист, ЛДПРовец, независимый, марсианин, все равно он будет получать деньги со Старой площади. И в этом смысле путинская вертикаль власти, с одной стороны, обеспечивает абсолютное подчинение территорий, цельность государства и так далее, а с другой стороны, лишает их стимулов и возможностей к развитию.

Если говорить о выборах в Заксобрание, там три региона, Иркутская, Ульяновская области и Хакасия, там тоже единороссы не стали большинством в местных Заксобраниях.

Да.

Что происходит с партией «Единая Россия» там? Это тоже депрессивные регионы, вы сошлетесь на это, либо все-таки что-то не так в самой партии, в позиционировании?

Вы знаете, во-первых, действительно, единороссы не стали там большинством, даже относительным.

Почему?

Потому что «Единая Россия» на глазах теряет популярность, и это понятно. Общественное мнение российское… Про то, что депрессивные регионы, это как бы само собой, потому что у нас всего 10-12 не депрессивных, грубо говоря, просто разная степень депрессивности есть. Хакасия, например, они и начальника поменяли, будет теперь коммунист, то-то радости, и партийные структуры парламента поменяли, что, в общем, тоже вряд ли приведет к каким-то позитивным изменениям. Так вот, про партию «Единая Россия». Смотрите, Путин в глаза избирателя российского — орел, сидит высоко, глядит далеко, дает отпор Соединенным Штатам, поднимает нас с колен и все остальное. Экономические проблемы к нему не липнут, он как бы не за это отвечает, в этом секрет его «тефлонового рейтинга», он победитель.

Ну, тем не менее, после видеообращения по смягчению пенсионной реформы рейтинг его упал.

Рейтинг пошел вниз, это естественно.

Не смогли.

Он не смог сохранить эту дистанцию между собой и экономикой. Но ведь кто-то отвечает за то, что жизнь-то лучше не становится? Не Путин, в глазах избирателя. Медведев, непопулярный премьер, депутаты, парламент, болтуны по телевизору и по радио, вроде всяких критиков, либерасты, кто еще там у нас плохие люди, евреи и еще есть олигархи. Вот этот набор, он виноват. «Единая Россия» среди них, и вполне понятно, что у нее серьезное снижение электоральной поддержки. В общем, это хоть и кривая, но электоральная демократия.

Корвалол для избирателей, ГРУ покупают сувениры в Солсбери, и аресты в штабах Навального по всей стране

У нас вопрос от нашего зрителя, от Евгения, Дмитрию Орешкину. Евгений, добрый вечер, вы в эфире Дождя.

— Добрый вечер. Я давно думал, и меня никто не переубедил, что вот эти четыре партии сидят в Думе, это все последователи одной партии, это партия была КПСС. Так что ничего не поменялось с тех времен, это то же самое, хоть кто будет у власти, это то же самое.

А вопрос в чем? Согласен ли господин Орешкин с вашей теорией или… Ну вот, вы слышали.

Я не очень хорошо разобрал.

Что все четыре партии, присутствующие в Думе, — это наследие КПСС.

Ну, в той или иной степени. А мы все наследие КПСС, как все мы вышли из Советского Союза, куда денешься. Дело не в том, что они наследие КПСС, дело в том, что они все, так же, как и губернаторы, прикормлены к администрации президента. И никакая партия, ни коммунистическая, ни ЛДПР, ни тем более «Справедливая Россия», ссориться с Кремлем всерьез ни в коем случае не намерена. И это всем понятно, потому что финансирование идет оттуда, а без денег ты никакую политику не сделаешь. Кстати говоря, к «Яблоку» это тоже относится, которые не являются думской партией. И в этом смысле проблема-то глубже, не в том дело, что партии плохие, а в том, что система политической монополии или вертикалестроения, она не эффективна что при социализме, что при капитализме. Она убивает суть процесса, она убивает конкурентность. Ну вот выбрали там губернатора-коммуниста. Куда он денется, он все равно будет кормиться от центра. Или выберут, условно, кандидата, губернатора от ЛДПР, может такое случиться.

Вот в Хабаровске, собственно, губернатор, я вас хотел спросить, Сергей Фургал, победил, стал губернатором от ЛДПР.

Он еще не победил. У него есть шанс.

Я имею в виду, да, у него есть шанс. В этом смысле, это как ренессанс ЛДПР? То есть давно не было такого прецедента, когда не единоросс, а представитель другой партии становится губернатором. Причем Хабаровск ключевой край.

Антон, выборы вообще не политический инструмент в нашей стране. Это, скорее, симптоматика, это признак того, что люди ищут альтернативу. Им не нравится то, что происходит. А какую они альтернативу могут найти? Коммунисты и ЛДПР, ну, еще «Справедливая Россия», которая последние два года просто ведет себя тише воды ниже травы.

Тенденция все-таки изменилась для «Единой России»?

Да, конечно.

Что они стали терять позиции, и ЛДПР и коммунисты снова «на коне»?

Дело не в том, что они «на коне», дело в том, что «Единая Россия» проседает, соответственно, по закону Михаила Васильевича Ломоносова, если в одном убыло, то в другом прибыло. Где чего в одном месте убудет, в другом прибавится. Так вот просто других-то вариантов нет, значит, соответственно, если тебе не нравится «Единая Россия», то ЛДПР. Все три партии, в общем, вполне, скажем так, патриотичны и вписываются в контекст телевизионной пропаганды, которая нам сейчас картинку мира рисует. Все они против проклятого Запада, все они против проклятых либералов, все они за государство, за патриотов, за Россию, и их поддерживают. Значит, думаю, еще пять лет пройдет, люди разочаруются и в них тоже, и заодно во всей системе выборов и в демократии. И тогда опять будут говорить, что нам товарищ Сталин необходим. Вот эта система вертикали власти, она дискредитирует любую модель, из которой растет.

Как вам кажется, партии с таким демократическим, явным либеральным уклоном, вроде «Яблока», ПАРНАСа, они могут явно вернуться в активную политическую жизнь на фоне вот как раз этого другого запроса и треска «Единой России», о котором вы говорите?

Нет. Они так глубоко и безнадежно дискредитированы, их долбили 15 лет.

Нет шансов?

Нет, шансов нет. Если только что-то новое появится, другой молодой человек, с какой-то новой риторикой, новым образом. Те же самые слова, но в другой обертке. Но я думаю, это крайне маловероятно, потому что на ближайшие лет пять-десять, как минимум, запрос на жесткую риторику. У людей все больше и больше, благодаря телевизионной пропаганде, складывается ощущение, что проблема в том, что у нас недостаточно сильная власть, недостаточно… Путин-то слабоват, оказывается.

То есть, наоборот, усиление.

Надо бы завинтить гайки, надо бы навести порядок, Сталин придет — порядок наведет, примерно вот такая вот риторика сейчас. Так что, я думаю, у либеральных, у вменяемых политических сил сейчас просто нет шансов в России.

Вот если говорить ― наша информация ― о некоем конфликте внутреннем политическом между Володиным, спикером Госдумы, Кириенко Сергеем, который отвечает за внутреннюю политику, первый замглавы администрации, и Турчаком, тоже представителем высокопоставленным «Единой России», насколько, как вам кажется, вот эти конфликты внутри в данном случае Думы на Старой площади приводят к тому результату, который мы видим? Что и там, на Старой площади, нет единого, так сказать, центра управления и единого понимания?

Единого понимания нет никогда, потому что всегда есть какая-то конкуренция групп влияния.

Вот сейчас, как вам кажется, кто с кем конкурирует из перечисленных мной людей и за что?

Скажем, мне кажется, что Володин политические позиции понемножку теряет, Турчак не наращивает, потому что «Единая Россия» явно проигрывает, и чем ему демонстрировать свою эффективность?

Карт нет, которые можно было бы вынуть.

Мелкая карта, да, козырей нет. А у Кириенко, поскольку он при вертикали, позиции сдающего. Он менеджер, реальный менеджер, он распределяет ресурсы, а они в лучшем случае распределяют слова. Хотя, конечно, у них тоже есть какие-то партийные ресурсы, но, в общем-то, ожидалось, что «Единая Россия» раньше или позже надоест. Это нормально.

Александр из Москвы, вопрос Дмитрию Орешкину.

― У меня два вопроса. Первый вопрос: как вы видите перспективу молодежи вообще в России? Как это будет? Будет больше молодежи уезжать или меньше?

И второй у меня более глобальный вопрос. Вы знаете, что сейчас происходит на Украине, в ДНР и ЛНР, убили Захарченко и так далее. Как там будут дальше события развиваться? Будут ли выборы дальше, не будут? Потому что сказали, что выборы назначили на 11 ноября или октября в ДНР. Какое будет развитие? Меня эта тема тоже очень волнует. Если вы на нее ответите, буду благодарен. А Дождю, как всегда, удачи.

Спасибо большое.

Спасибо. Молодежь. Мне кажется, перспектив нет. Вот извините за прямоту. В регионах встроиться некуда, только если в номенклатуру, только если в представители самого крупного связанного с номенклатурой бизнеса, типа «Лукойл» или «Роснефть», что-то такое. Или уезжать в Москву, в Москве можно что-то там найти. Я думаю, что усилится постепенный отток того, что называется «утечка мозгов», квалифицированные кадры будут искать применение где-то за рубежом.

В общем, может, это и не так плохо, потому что это общемировая тенденция. То ты работаешь в России, то ты работаешь в Тайване, то ты работаешь в Канаде, это нормально. Но вот здесь где себя применить талантливому молодому яркому человеку? Мест не так уж много, и главное ― их число не будет увеличиваться. Вот все эти разговоры про 25 миллионов квалифицированных рабочих мест ― это примерно то же самое, что разговоры про удвоение ВВП или про освоение Луны к 2020 году. Разговоры ― они и есть разговоры, да.

И по Украине.

Теперь Украина, ДНР и ЛНР. Мне кажется, ситуация очень понятна. И с самого начала она была понятна. Вариант называется «Приднестровье»: территория без статуса, территория, которую Россия присоединить не может к себе, потому что это связано с огромным количество издержек.

Но делит между ФСБ и ГРУ зоны влияния.

И это тоже. Но даже не только в этом дело, а просто это три-четыре миллиона человек, которые дико раздражены, у которых нет рабочих мест, где разрушена экономика в хлам, где всё, что можно, разворовано, где нет последних даже остатков каких-то институционального управления, где командуют ситуацией полевые командиры или кураторы из Москвы. Приднестровье. Где начиналась история, когда было 750 тысяч населения, сейчас меньше 400. В два раза количество народа уменьшилось, остались в основном старики.

То есть вы считаете, что ничего не изменится кардинально, это будет замороженный конфликт на десятилетия.

Это будет на десятилетия замороженный конфликт без прав, без перспектив, без надежды.

Как из него всё-таки выходить? Либо он всем выгоден? Я имею в виду, России, Западу.

Он никому не выгоден, но выход из него еще менее кому-либо выгоден, потому что для Путина идеальный вариант ― впихнуть этот тлеющий уголь за шиворот Порошенко с тем, чтобы тот платил за разбитую посуду, а влияние на самом деле идеологическое шло из Кремля. А зачем это нужно? Ему нужны три-четыре миллиона избирателей, которые всегда будут голосовать против него? Против Киева в широком смысле слова. Которые требуют чудовищного количества денег для того, чтобы просто поддержать эту инфраструктуру на плаву хотя бы. Посчитают на пальцах.

А последствия убийства Захарченко, как вам кажется, каковы?

Там были разговоры, что придет еще более суровый боец, какие-то товарищи типа Роджерса или еще кто-то, есть там такие патриотические публицисты. Но пришел Пушилин, более суровый боец, который будет решать ту же самую задачу, которая перед ним поставлена Кремлем: втюхать эту территорию гнилую назад, безнадежную, в ведомство Киева, чтобы…

Я на пальцах предлагал считать. Посчитайте: три миллиона человек, каждому хотя бы 10 тысяч рублей в месяц надо. Зарабатывать они их не могут, потому что там очень изолированный анклав такой, в котором нет международной торговли, там через пять посредников всё надо делать, всё дико невыгодно, всё разрушено. Стоит это миллиарды долларов в год для российского бюджета или для внебюджетных источников финансирования. Лучше бы это всё запихнуть Порошенко.

А ему это тоже не нужно. Он говорит: «Конечно, мы вернем, конечно, это украинская земля». Но он пальцем не пошевелит для того, чтобы ее завоевывать, о чем нам всё время говорят: война, война. Да не будет войны, будет такой мир, который хуже любой войны.

Александр из Москвы с нами на связи.

― Когда Ксения Анатольевна Собчак шла, разговоры шли, что, возможно, Ксении Анатольевне отдадут один из федеральных каналов. Вот я считаю, что «Пятый канал» и РЕН-ТВ ― это абсолютно беспонтовые каналы, вообще там смотреть нечего абсолютно. Может ли пойти Путин на то, чтобы один из федеральных каналов дать? Ксения Собчак может такую создать команду, что и дотации от федеральных бюджетов не нужны будут. Это будет самый популярный канал, мне кажется.

Я понял, что вы лоббируете Ксению Анатольевну в руководители федеральных каналов, да. Что вы скажете на это?

Да нет, я думаю, что Ксении Анатольевне никто не даст такую замечательную игрушку и кормушку, как федеральный канал. Хотя, теоретически говоря, она была бы, наверно, неплохим телевизионным менеджером.

По крайней мере, креативно, да. Наталья из Волгограда тоже с нами на прямой связи.

― Я хочу Дмитрию Борисовичу задать вопрос про нашу систему. Дмитрий Борисович, я хотела бы у вас спросить. Скажите, вам не кажется, что настроение такое вот в стране политическое нависает, что как бы перед взрывом? Не в прямом смысле, конечно, но вот уже какое-то… То ли надоело это всё уже людям. И как вам кажется, может случиться, чтобы поменялась система вот эта?

Есть у ли вас ощущение грядущей катастрофы, которое есть у Натальи? Ощущение перестройки-2 или какой-либо еще другой смены.

Нет, до перестройки еще долго. Нам до перестройки нужно… Если брать за аналогию Советский Союз, то мы сейчас на фазе Брежнева находимся.

Семьдесят какой-нибудь пятый, да?

Да, что-то из семидесятых годов. Впереди у нас еще фаза Андропова, еще должны у нас начальники попробовать завинтить гайки, повысить дисциплину производственную, выставить в продажу дешевую водку ― вот все эти методы, которые Андропов в свое время использовал. И только когда станет ясно, что и здесь ничего не получается, тогда они заговорят про новую перестройку и тогда начнется очередной цикл сокращения территории. Тогда придется договариваться с японцами ради инвестиций, отдавать им эти чертовы острова и так далее.

Но до этого еще дожить надо. Пока никакой революции, никакой катастрофы не будет, не просматривается, с моей точки зрения. Для этого нет ни демографического материала, людей просто нет вот таких активных, и нет того, что называется расколом элит. Элитам в принципе не нравится то, что происходит, но не настолько сильно им не нравится, чтобы ссориться с Владимиром Путиным и терять всё, что есть.

А откуда тогда вот у Натальи и у многих других ощущение?

Ощущение это есть.

По результатам выборов региональных. Откуда это ощущение?

Так а результаты ― вот они, налицо. «Единая Россия» проигрывает, явка всё ниже, голосов против всех всё больше. Все эти параметры показывают, что люди переживают когнитивный диссонанс и раздражение. Другой вопрос, что это раздражение не выльется ни в какую массовую протестную акцию или еще что-то. Мы разойдемся по кухням и будем, как в брежневскую эпоху, хаять власть, говорить: «Доколе? Да сколько можно? Да чтоб они сдохли!» и так далее. Но на выборы мы, между прочим, не пойдем, потому что это ниже нашего достоинства.

Протестные акции, которые проходили в Москве и во многих других городах России, несанкционированные акции. Но тем не менее они показали, что количество людей, которые готовы выйти на улицы, всё меньше и меньше. И даже на этом фоне было непонятно, зачем такие жесткие меры принимала полиция против довольно небольшого количества людей, которое, в общем, угрозу вряд ли бы представляло хоть какую-то.

Нет ощущения, что вот эта тактика сторонников Навального, выхода на улицу немножко исчерпывает себя и нужно ее менять, а если нужно, то в какую сторону?

У меня-то грешного такое ощущение было еще год назад.

В 2017 году, как мы помним, когда школьники, фонари и уточки ― всё это работало, было другое количество людей.

Когда уточки ― работало. Оптимум стратегии Навального был достигнут, вот когда «Он вам не Димон».

Это была кульминация.

Это была кульминация.

А что потом?

А потом пошло вниз по ряду причин. Первая ― это реакция власти. В 2011 году Москва, когда фальсифицировали выборы в Государственную Думу, встала на дыбки, была Болотная площадь, и Собянин, как умный человек, дал команду прекратить самые грубые фальсификаты. В тех пор в Москве…

Но Собянин отстаивал и Навального на выборах, как мы помним, да.

И это был элемент его как бы контракта с Москвой.

Да, конечно.

Он не захотел с городом ссориться, что означает, что он сильный политик, умный политик.

С тех пор в Москве грубого фальсификата нет, повода по этому случаю выходить на улицы тоже нет, потому что да, если чуть-чуть, на каких-то двух-трех участках подделали, это мелочь. Чуров фальсифицировал грубо, мощно, 15–17% «Единой России» было приписано в 2011 году.

Так вот, значит, власть реагировала на массовые протесты, вынуждена была реагировать. А сейчас она демонстративно не реагирует, кроме как жесткими методами. Соответственно, мы получаем, протестная публика получает наглядный урок: ты выходишь, протестуешь, получаешь или дубинкой между глаз, или срок, или у некоторых людей весьма серьезный срок, если их обвинят в том, что они скололи какому-нибудь полицейскому зубную эмаль. И ничего не меняется, в политике ничего не меняется.

Здесь же ответ на ваш вопрос. Почему такие суровые действия? Чтобы другим неповадно было. Это обучение.

А это не приведет, наоборот, к излишней радикализации?

Это приведет к излишней радикализации, но при этом это приведет еще и к деградации политического процесса, потому что у нас в стране ― это вторая причина падения эффективности протестных акций ― исчезает понятие оппозиции. Оппозиция ― это структура, которая в рамках действующего процесса может критиковать власть и может ее перехватить на себя в процессе электорального голосования.

Можно назвать ЛДПР оппозицией, потому что губернатор от ЛДПР стал, в этом смысле. Но у нас оппозиции реальной… ЛДПР, в общем, картонная оппозиция, мы все это понимаем, так же как и КПРФ. А реальной оппозиции, действительно с другими подходами нет и не может быть. Она заменяется таким понятием, как диссидентура. Диссидент ― это критик, это человек, который личным здоровьем, жизнью жертвует для того, чтобы рассказать правду людям, готов садиться в тюрьму, еще что-то.

Это вы описываете нынешнее положение Навального.

Да. Но никаких шансов сделаться, скажем, у Ларисы Богораз членом Политбюро ЦК КПСС не было.

Понятно.

То есть она не была оппозиционеркой, она была человеком, который заявлял альтернативную точку зрения.

Навальный стал диссидентом. Его власть лишила возможности быть оппонентом.

То есть он проиграл.

Он-то проиграл, но и власть не выиграла, потому что она сделала такую модель, из которой нет нормального выхода. Нет оппозиции реальной, соответственно, нет возможности подкорректировать курс.

Регина из Улан-Удэ на связи со студией Дождя.

― Я хотела бы спросить… Не то что спросить, а мнение свое высказать. Кремль зачищал поле, да, от либералов, от демократов. Практически действительно оппозиции как таковой нет, нет как такового правого какого-то фланга, за кого можно было голосовать. Вот нам в Бурятии за кого голосовать? Протестное голосование, мы пришли и за коммуниста проголосовали очень многие. Обратно коммунистическая партия будет у власти, так получается? Через некоторое время. Если протесты в стране будут увеличиваться. Что теперь дальше делать-то?

Очень толковый вопрос, кстати. Моя личная претензия к Владимиру Владимировичу Путину заключается в том, что не так плох он, хотя к нему куча претензий, как то, что после него будет, потому что какая альтернатива в этой ситуации может быть? Только коммунистическая. Потому что то, что, условно говоря, раньше называлось европейским путем развития, дискредитировано безнадежно, полито навозом трехслойным и потом сверху прикрыто еще резиной и бетоном.

И обратно отыграть эту пропаганду не получится, да, за шесть лет?

Только после того как мы рогом упремся в бетонную стенку и поймем, что так картошка не растет. Если ее поливать соляркой, не растет картошка. Но для этого нужно пройти годы, чтобы понять, что да, вот бетонная стенка. Как Советский Союз, он же это понял в конце концов. Был снят фильм Говорухиным, который назывался «Так жить нельзя».

Вот сейчас таким людям, как Говорухин, жить очень даже можно. Говорухин, слава богу, покойник, а есть вот Константин Эрнст и многие другие элитные люди, которым жить можно, жить хорошо. И поэтому они не допускают легальной нормальной европейской оппозиционной деятельности и вынуждают большинство людей, которые понимают, что мы в тупике, они же чувствуют, что мы в тупике, на пустое место приходит риторика ЛДПР, которая говорит: «Недостаточно жесткие меры, надо круче». Приходит риторика КПРФ, которая то же самое говорит, немножко просто на свой лад. И ничего больше. Поэтому альтернатива ― только опять назад.

Да, а как вы относитесь к версии, которую агентство Bloomberg распространило несколько месяцев назад, про преемника в 2024 году? Эльвира Набиуллина, нынешняя глава ЦБ. Как вам кажется, насколько может быть такой поворот у России, как раз в сторону Запада, через президента-женщину? Насколько это возможным вам кажется?

Мне, во-первых, кажется, что первый способ лишить человека политических амбиций и возможностей ― это назвать его преемником.

То есть вы думаете, что это был сознательный слив кого-то?

Это больше всего похоже на слив, чтобы дискредитировать там кого-то.

Во-вторых, что такое президент? Формально Дмитрий Анатольевич Медведев был президентом. И мы знаем, что если у него реальной поддержки элитных групп, то это человек с ручкой, которая ни к чему не присоединена.

Айпед в данном случае, да.

Ну, или с айпедом, да. Он может нажимать кнопки, а системы коммуникаций или системы исполнения приказаний просто нет. Страна всё равно сильнейшим образом замкнута на интересы силовиков, их надо кормить, их надо ублаготворять. Или на региональные элиты тоже, или на бизнес-элиты, или на медийные элиты.

Путин силен тем, что он им всем дал достаточно хорошую кость, чтобы можно было глодать. Пока хватает денег кормить силовиков, с нашей страной ничего не будет, потому что силовики будут служить режиму верой и правдой и давить все какие-то альтернативные варианты. А медийщики будут это заливать слоем лака или елея и показывать, что всё нормально. И будем мы, как жили в советские времена.

Советский Союз рухнул только тогда, когда стало силовиков уже кормить нечем. Танки есть, а солярки, чтобы в них залить, нет. И танкистов кормить нечем. Генштаб просил направить гуманитарную помощь, которую мы получали от стран НАТО, на кормление советской армии, потому что в противном случае она странам НАТО не сможет оказывать отпора.

Я к тому, что, ― отвечая на вопрос, который прозвучал, ― к сожалению, наиболее вероятный сценарий развития ― никакая не Набиуллина, а военный совет какой-нибудь по спасению отечества, патриоты со стальными глазами, которые попробуют завинтить гайки. Я же говорю, что мы еще не прошли фазу Андропова.

А Путин в этой системе после 2024 года, как вам кажется, кем останется?

Мне кажется, он отойдет в сторону. Ему, мне кажется, было бы неприятно идти на следующие выборы, потому что больше, чем он набрал…

Он на них и не пойдет, очевидно.

Почему очевидно?

Потому что второй срок. То есть они придумают какую-то другую модель, как он может быть интегрирован, но на выборы он уже не пойдет.

Конечно. Мне интересна ваша точка зрения. Я тоже так думаю, что ему незачем это, он больше, чем набирал, не наберет. Идти под горку не хочется. Поэтому он перейдет в елбасы, в отца нации.

Перейдет или уйдет совсем?

Нет, уйти совсем он не может. Он не может, потому что вертикаль построена таким образом, что если ты наверху, то ты командуешь судом, Конституцией, парламентом, кем угодно и чем угодно, и никакие формальные ограничения тебе не мешают, включая ту же самую Конституцию.

Но как только ты слез с вершины и кто-то другой туда забрался, ты становишься жалким, ничтожным, потому что никакая Конституция, гарантии, права и прочее тебя не защищают никаким образом. А у того, кто сидит наверху, появляется соблазн сказать: «У нас в стране трудности, потому что вот этот всё делал плохо». Это всегда так было в нашей стране.

Поэтому Путину уходить с вершины нельзя. Он может построить себе рядом вторую вершину, чуть-чуть выше прежней, и на ней сесть как бы, не называться президентом. Это не важно, это технический вопрос. Можно сделать, скажем, парламентскую республику, назначить себя премьер-министром (притом что у него будет больше позиций, чем у президента), а можно ввести статус Дэн Сяопина, отца революции или еще чего-то, или Си Цзиньпина и так далее. В общем, уйти совсем нельзя.

Про оппозицию, про которую мы говорили, хотел вас спросить. В чем всё-таки главная ошибка того, что сегодня ни одна из реальных оппозиционных сил, партий не хочет объединяться?

Они не могут объединиться.

И, в отличие от Болотной, где мы видели, да, когда на улицы выходили и сторонники Навального, и левые, и националисты…

Да-да-да.

Вот почему произошел крах вот этого объединения?

На самом деле объединения-то как раз и не было. Было локальное объединение. Было общее возмущение грубой фальсификацией выборов.

Но оно сплотило всех.

Да.

Сегодня нет такого фактора, которых всех сплотит?

Локально сплотило всех. Все вышли на улицу, там были и русские националисты, и антирусские либералы, и кто-то там еще, я не знаю, все-все-все. И «Яблоко», и Навальный, и СПС остатки, и все прочие люди. И многие просто вообще беспартийные пришли люди. И тогда это был протест действительно общественный. Шли мамы с колясками.

Да, конечно.

Сейчас я с трудом могу себе представить маму с ребенком, чтобы она пошла на вот это вот шествие Навального. Потому что страшно, и власть осознанно эту технологию использует. Это первое.

Второе. Значит, когда единый общий всплеск, он объединяет всех. А когда ты начинаешь строить долговременную политику, тебе нужно формировать структуру, которая тебя поддерживает. И здесь выясняется, что навальнисты обещают спасение в одном направлении, коммунисты ― в другом направлении. Всех объединяет нужда в честных выборах, это да. Но за этим… Вот сейчас выборы более-менее честные, за исключением, конечно, снятия с дистанции Навального и прочих ставленников европейской ориентации. А так сам по себе формальный подсчет голосов стал лучше.

Так вот, секторальный происходит раздел. За Навальным идут навальнисты. Никогда не пойдут на митинг Навального против пенсионной реформы сторонники КПРФ. У них свой митинг, отдельный. С другой стороны, навальнисты не пойдут с Зюгановым на митинг. Поэтому у нас получается не один большой протест, а много маленьких, и везде по три-пять тысяч.

А что вы считаете важным? Нужно ли всё равно хоть какое-то объединение и как оно может быть возможно? Либо нет?

Оно невозможно. Теоретически можно говорить, что да, конечно, нужно и так далее. Но оно невозможно, и в Кремле сидят очень неглупые люди, которые это прекрасно понимают. Они разводят эти структуры специально. Это первое.

Второе, что касается вот этих действия прямого гражданского сопротивления. Ресурса нет. Вот когда, опять же, в 2011 году выходили люди разных возрастов, выходили люди лоялистски настроенные, они хотели власти показать: мы не согласны с тем, что вы делаете с выборами, да. А сейчас лоялистски настроенные люди плюнули на всё, заперлись у себя на кухнях, не ходят на выборы, не смотрят телевизор, уезжают из страны. Брежневизм, поздний Брежнев.

Мы договорились, 75-й, да.

И, соответственно, выходить на улицу за Навальным ― это всё-таки надо иметь меньше 25 лет от роду, мне кажется. Потому что раньше, например, я выходил. А сейчас ну пройдусь я по этой улице, ну не пройдусь я по этой улице ― ничего радикально не изменится.

А молодежь 25 лет от роду…

Ее мало.

Ее мало?

Ее прежде всего мало.

Потому что весной митингов тех, когда слово «школота» в политическом лексиконе появилось, у власти была тоже довольно нервная реакция на это. Я знаю из своего общения с какими-то чиновниками, которые говорили, что это их тоже немножко стало…

Напрягает, конечно.

Да.

С ними как? С ними решили действовать жестко, запугать, родителей напугать, из школы отчислить, чтобы неповадно было. Приняли решение действовать сурово. Осталось несколько сотен, может быть, тысяча. Но это же всё равно не то, что меняет политическую ситуацию.

Ксения Собчак, как вы считаете, после своей кампании останется в политике или вся эта история с «Партией перемен», где она сохранила, вернее, заняла одну из должностей, но не лидерскую, ― это такое медленное сползание? Как вы считаете?

То же самое, что и с Навальным. Больше похоже на медленное сползание. Я, честно говоря, думал, что при поддержке Путина, вот в администрации решили, что надо бы каким-то образом репрезентировать вот этот вот раздраженный креативный класс, вот вполне прирученная Ксения Анатольевна. Она будет репрезентировать и в то же время будет своим человеком для кремлевских. Мне казалось, это вполне нормальный, успешный…

Ради чего Лондон идет на обострение, два предлога для начала войны с США, и как нас готовят к отделению Путина от слова «президент»

А сейчас как кажется?

И я думаю, что и Ксения Анатольевна так думала, и Путин тоже так думал. И когда ей позволили взять очень неплохие деньги у бизнеса, потому что если бы бизнесу этого не позволили, то он не дал бы этих самых денег, а он дал, значит, это было в Кремле всё согласовано.

Так вот, мне показалось, что проблема еще и в том, что реального политического драйва у этой партии хватило только на одну Ксению Анатольевну. Она ездила, она в Чечне выступала, она делала какие-то резкие заявления. А у нее за спиной группа ответственных товарищей, которые сейчас ее поливают, тихо пилила вот эти самые большие деньги, благополучно их распилила и после этого Ксению Анатольевну сдала, грубо говоря.

Мне кажется, она сейчас переживает просто… Уж она достаточно циничный человек, да, много чего видела, но то, как ее развели на этих самых выборах свои же люди, которых она пригласила руководить штабами, мне кажется, разочаровывает любого. Поэтому у нее драйв, мне кажется, сдулся. Не хочет она заниматься этой политикой. У нее есть ребенок, у нее есть семья, денег у нее достаточно. Она хотя и женщина амбициозная, но такой вот фанатической пассионарности…

Вы в ней не видите.

В ней не наблюдается. Поэтому я думал, что этот проект сработал, хотя не на 100%. Я надеялся, что они всё-таки склеят какую-то партию, да. Не удалось склеить. Мне кажется, что вряд ли этот проект будут реанимировать, он просто уже не нужен.

Нет, «Партия перемен» всё-таки есть.

Партия есть, но она есть так же, как и Навальный есть. Ожидать, что они что-то сделают, чего-то добьются, можно только при очень специфически оптимистичном настрое. Я уже человек в годах и разные видал такие оптимистичные структуры. Не верится мне.

Дмитрий, по вашему пониманию, если вернуться к началу нашего эфира, почему эти московские выборы сделали максимально скучными? Не то что Навальный, да, никого не допустили из тех, кто в лонг-листе, потом в шорт-листе присутствовал, кто хоть как-то мог это всё раскрасить. Почему была ставка сделана на скуку, что люди даже не знали, кто, собственно, даже формально конкурирует с Собяниным, просто не знали фамилий?

Вы будете смеяться, но вот я политолог и я, ей-богу, не знаю, какие там фамилии были.

Я вам не скажу сейчас. Вот! Что это за слив выборный такой? После президентских решили не шуметь?

Это изобретенная Юрием Михайловичем Лужковым стратегия низкой явки, которая заключается в очень простой вещи. Любой электорат, особенно в нашей стране, в Москве в частности, состоит из управляемой части и неуправляемой части. В России управляемого электората больше, в Москве меньше, условно говоря, 20%. Это кто? Бюджетники, пенсионеры, скажем, военнослужащие, те, кто сидит в местах предварительного заключения, еще не лишенные избирательных прав, но голосуют так, как надо начальнику тюрьмы, пациенты клиник, домов престарелых и так далее. Они ходят с явкой под 100% и голосуют так, как им велит начальство. Вот в любую погоду. 15–20% ― гарантированно.

И есть свободный электорат, условно 80%. У него есть свои представления, правильные, неправильные, неважно.

Зачем его бередить, да?

Зачем его тревожить, конечно. Пусть на эти выборы придет 20% избирателей.

Но стабильных.

Зато они все свои, они проголосуют как надо. Поэтому Юрий Михайлович Лужков, в лучшие годы там на выборы ходило 22%.

То есть технология, опробованная еще Лужковым.

Конечно. Там приписывали еще. В число этого управляемого электората еще входили приписанты, мертвые души, поэтому была явка 35%, притом что реально она была 25%, 10% еще были приписаны. Поэтому московские выборы всегда давали на уровне мэрских выборов или муниципальных выборов блистательные результаты.

И Собянин, опять же, как умный человек… Зачем ему нужна какая-то драматургия? Ему нужна была драматургия в 2013 году, это отдельная история, когда Собянин притащил Навального, да.

Последний вопрос: а для чего она тогда была нужна, если коротко?

Потому что после 2011 года, после «болотки» было принято решение отказаться от грубого фальсификата. В результате через три месяца, в марте 2012 года, Путин набрал 47% в Москве. Единственный субъект федерации, где он не победил в первом туре. И если бы в 2013 году Собянин набрал, как и в этом году, 60–70%, а у него был такой действительный рейтинг, то это была бы огромная аппаратная ошибка, потому что добрые люди добежали бы до Кремля и сказали бы главному человеку: «Как за тебя, так у него 47%, а как за себя ― 70%».

Поэтому политтехнологи, Игорь Бунин покойный, как умный человек, говорил, что надо отъесть 15–20% от собянинского рейтинга. Задача была, если цинично выражаться, сформулирована так: победить в первом туре, но набрать меньше 50%.

Отличная какая теория, да.