«Вертикали нет и никогда не было». Юлий Нисневич о судьбе путинского режима после коронавируса и возможности протестного голосования

Я ведь давно говорил, и надо мной все всегда смеялись, я всегда говорил, что нет никакой вертикали власти, у нас нет жестко выстроенной системы. У нас такое корпоративное управление, понимаете. Вот в этой критической ситуации все проблемы этого корпоративного управления вылезли наружу: отсутствие профессионализма, отсутствие какой-то жесткой подчиненности, кроме того, а что скажет вышестоящий начальник, это ведь не ответственность на самом деле, это немножко другое. У нас по этой самой системе как бы вниз спускается безответственность, чем ниже человек внизу, он отвечает только перед вышестоящим, тем более он безответственен в этом смысле. Вот это все сейчас в чистом виде проявилось, просто вот, что называется, открытым текстом, поэтому тут ситуация именно такая, не было никогда никакой вертикали, это была такая имиджевая конструкция. У нас давно правая рука не знает, что делает левая, это началось еще до коронавируса, сколько мы таких случаев знаем, понимаете.

Понятно, но вирус, конечно, кризисная ситуация, она всегда высветляет. 

Он обнажил эту ситуацию, вот что произошло, эта ситуация просто обнажилась. Она всегда была такой, но сегодня она просто обнажилась, когда надо принимать в очень жестких условиях оперативные и очень жесткие решения. Эта система не может принять жесткого решения, вот в чем парадокс оказался. Вот если бы меня спросили, то я как сторонник, вот при всех моих, так сказать, либеральных взглядах, я бы жестко вводил режим чрезвычайной ситуации, понимаете, но это правовой режим, там все оговорено, там есть законодательно установленные рамки. То, что у нас происходит, тут нет рамок, тут все очень плавающее, граждане возмущаются, что их не выпускают на улицу и так далее. Был бы режим ЧС, а там разрешено, простите, снимается неприкосновенность жилища, это все записано в законе. Давайте следовать тогда законам, но для этого власть должна быть властью, а не вот этой такой размытой конфигурацией. Поэтому жесткой власти не было никогда, и сейчас это обнажилось. 

Да, и сейчас мы видим, конечно, действительно, как при отсутствии чрезвычайного положения, видимо, чтобы сохранить, с одной стороны, этот статус-кво, а с другой стороны, обеспечить себе какую-то легистскую поддержку, принимаются какие-то законы, срочно на коленке, о неприкосновенности, о возможности вскрывать машины и так далее. То есть нужно как бы, с одной стороны, чрезвычайное положение не вводить, а с другой стороны, все репрессивные какие-то заслоны себе поставить. 

А вот тут как раз и возникла проблема, почему, потому что как только вводится режим чрезвычайного положения, все, власть берет ответственность на себя, она отвечает за все. А взять на себя ответственность за все она не готова, она не умеет в таких ситуациях брать ответственность на себя, не было у нее таких ситуаций. Никогда она этого решения не принимала, потому что в основном была такая игра в публичность некую, понимаете, вместо того, чтобы принять решение, была игра в публичность, в публичную жесткость. А в реальности все начинает рассыпаться, конечно. Поэтому понятно, что скажем, для борьбы с тем же коронавирусом, зная граждан, это кстати, не только в нашей стране, это во всем мире происходило, когда люди не слушаются, начинают устраивать гулянки, когда надо заниматься изоляцией, и власть должна проявлять здесь жесткость. Но здесь получается проблема, законодательных основ-то нет. Было бы чрезвычайное положение — пожалуйста, а сейчас их нет, вот откуда вся эта проблема вылезла. 

Да, проблемы имеются. Юлий Анатольевич, Собянин предложил распространить московскую систему пропусков, вот это все, что у нас сейчас уже введено, на все регионы. Есть ощущение, что Собянин действительно тут в большей степени принимает решения, чем Путин, или это неправильное ощущение? 

Я бы не сказал, что он в большей степени принимает решения, просто Собянин оказался в самой худшей ситуации по отношению ко всем остальным регионам, потому что волна началась в Москве, как бы Москва первая приняла на себя удар коронавирусной волны. И так как сверху не было никаких, так сказать, прямых указаний, что делать, Собянин и его команда вынуждены были первыми принимать какие-то решения. Вопрос, насколько их дальше будут принимать регионы, от Собянина не зависит, поэтому нельзя говорить, что он как бы командует. Москва сегодня выглядит таким, знаете, полем эксперимента, начинаются эксперименты в Москве, а потом, если что-то получается, то дальше это идет дальше. Хотя и московские эксперименты, как мы видим, тоже с некоторыми серьезными провалами были, но здесь хоть за провалом следует какое-то более-менее разумное, так сказать, попытка снять вот те провалы, которые появились. Я имею в виду историю с метро, это ясно было, не просчитанная ситуация тогда, ну нельзя полицейских ставить проверять в метро. Это надо просто знать, что такое наши полицейские и что такое, как они себя умеют вести. Согласитесь, что на следующий день ситуацию поняли, и ее как-то исправили, понимаете. В этом смысле Собянин такой, его команда это люди такие на передовом фронте, они допускают ошибки, но им никто не подсказывает на самом деле, они очень многие вещи делают, что называется, в эксперименте. Вот ввели эти системы пропусков, потом сообразили, ага, а все равно те, кто ездит на работу, ходит на работу, они все равно на своих машинах катаются по всему городу, решили контролировать машины. Ввели ограничения, граждане наши тоже «очень любят» соблюдать ограничения, все равно ходили в метро. Сообразили, что надо сделать контроль. Это можно было бы просчитать раньше, если бы все это было, мягко говоря, на более профессиональном уровне, но слава богу, что хоть постфактум эти неудачные решения корректируются. Вот что сегодня происходит с московской властью, понимаете, она оказалась на передовом рубеже без артиллерийской поддержки с федерального уровня, я бы так сказал.

Но вы знаете, относительно Собянина, даже при том, что конечно, с метро это было совершенно чудовищно, это был просчет, и просчет, который трудно простить, но это был просчет, который был действительно исправлен очень быстро. Поэтому вопросов к тому, что делает и о чем там себе думает Собянин, сейчас, я думаю, ни у кого не возникает, он может ошибаться, но в общем там какой-то процесс виден, той или иной степени репрессивности.

Дело все в том, скажем, что тот же Собянин сказал, что не надо раздавать деньги, потому что треснет бюджет. Но при этом все прекрасно видели, какие продолжались заказы на наши любимые бордюры, да? Но потом-то все равно какое-то сознание приходит, контракты эти как бы перестают дальше заключаться. Их потом все равно заключат, это понятно, но хоть сейчас реакция следует. Реакция следует, и это как раз говорит о том, что все-таки тут есть попытка понять ситуацию, хоть постфактум, но все-таки как-то среагировать на эту ситуацию. Вот что в Москве происходит, мне так кажется. А насчет этого, вы знаете, была знаменитая фраза, это не преступление, это хуже, это ошибка, вот то, что в метро произошло. 

Но вот относительно Путина хотела бы я с вами поговорить про его дальнейшую судьбу. Значит, пришла сегодня, это не новость, это опять-таки анонимные источники сказали, что может быть, знаменитое наше голосование будет то ли в июне, в конце июня, то ли в начале июля, то ли 24 июня, то ли 8 июля, это мы еще посмотрим. Эти цифры, правда они, не правда, но вот этот пузырь, который возникает, он о чем-то говорит. Мы посмотрим, какого числа именно будет голосование, но ясно, что откуда-то есть примерное предположение, что уже к этому моменту точно все смогут проголосовать. Как вам кажется, даже не как они будут проводить это голосование, а как вам кажется, в ситуации, когда действительно жесточайший кризис, когда особенной помощи, может быть, она сейчас как-то быстро будет оказана, но пока как-то все медленно и неуверенно, в этой ситуации на какую поддержку он вообще дальше может рассчитывать? И не видит ли он действительно для себя каких-то опасностей в сложившейся ситуации, именно в смысле своей политической судьбы? Или он уже обнулен, и все в порядке, и все остальное дальше уже исключительно какие-то детали, технические нюансы и не важно? 

Давайте как бы по порядку. Во-первых, история с поправками к Конституции. Такое ощущение, что коронавирус, что называется, спутал все карты, и фактически власть в этом смысле оказалась загнана в угол. Потому что смотрите, что произошло, если говорить формально, весь этот закон и все эти поправки, извините, но они действующие, их подписал президент. Вот если мы берем процедуру, парламент принял, субъекты одобрили, президент подписал, остается один формальный шаг — это опубликование, у нас же, как вы знаете, не опубликованные законы не действуют. Фактически все остальное сделано, куда отступать, отступать некуда, значит, надо из этой ситуации как-то выходить. Тут другого пути нет, из нее надо выходить. Поэтому я всегда сейчас задаю такой вопрос, а вот представим себе, что произойдет такое странное событие, и граждане не поддержат эти поправки. Ну и что будем делать? Совершенно непонятно, вот чисто с точки зрения процедуры, я не понимаю ситуацию, какая будет развиваться. Еще раз говорю, парламент принял, субъекты поддержали, президент подписал. Что делать, президент свою подпись отзывать будет? Странная ситуация, согласитесь. То есть это вот такая тупиковая ситуация, значит, каким-то образом эту штуку надо будет реализовывать. Ну, я думаю, что тут технологических, мягко говоря, возможностей хватит, и как-то ее реализуют, тем или иным, не мытьем, так катаньем, потому что деваться тут некуда, реально некуда деваться. То, что касается политической судьбы, мне кажется, что чисто с точки зрения поддержки, конечно, потери понесены огромные. Я совершенно не хочу обсуждать данные ВЦИОМа, потому что это просто неинтересно, с ВЦИОМ всегда все нормально, но есть другие данные, которые показывают, там в социологии есть свои проблемы, цифры абсолютные, может быть, не совсем да, но тенденция снижения поддержки, точно она фиксируется, понимаете. Вопрос в другом, насколько тенденция снижения поддержки у нас повлияет на дальнейшее развитие событий? Вот до последнего времени все эти, так сказать, рейтинговые штуки, они, мягко говоря, не очень влияли на реальное принятие решений, скорее, была такая демонстрация, понимаете, вот это была скорее игра в такую плебисцитарную поддержку. Что будет в этой ситуации, я не берусь сказать, все зависит от того, как будет развиваться ситуация, потому что, я возвращаюсь к тому, что я много раз говорил, у нас не лично Владимир Владимирович Путин управляет страной, вот я не согласен категорически с этим утверждением, там есть группа товарищей, которые принимают решения, он как бы контргайка, если хотите, в этой группе товарищей. И как будут развиваться события, мы не знаем, может быть, эти товарищи скажут: «Нет, тут вот как-то очень сильно все просело, давайте поменяем фигуры». Проблема-то у них всегда была только в одном — нет второй такой фигуры у них. Я в свое время даже писал статью, что Путин, может быть, и ушел, он в общем, насколько я понимаю, у него нет такой, знаете, жажды власти ради власти, ему, по-моему, и так вполне комфортно. Но кроме него, никто эту ситуацию не удерживает. А в этой истории с падающей экономикой, помимо того, что гражданам будет не очень хорошо, но все эти крупные бизнесмены, мы их так условно назовем, у них тоже возникнут проблемы, и трения между ними усилятся, безусловно. И что вот в результате этой внутренней борьбы бульдогов под ковром, что будет происходить, я не берусь судить сейчас. Но то, что она явно обострится, вот тут я не сомневаюсь. И какую роль, как они найдут выход из этой ситуации, сыграет роль, нужно им будет это обнуление, либо оно им будет не нужно, может, они найдут какую-нибудь другую фигуру, и надо как бы сменить, чтобы сохранить вот ту систему управления, которая есть, может быть, надо будет сменять политическую фигуру, которая выражает эту систему управления. Я не берусь дать гарантии, понимаете, может быть, просадка будет такая большая, что проще будет найти другую фигуру, чем продолжать создавать вот этот публичный ареал. 

Юлий Анатольевич, я сейчас задам вопрос, на который вы не захотите отвечать, а я все равно его задам. Вот эта группа товарищей, понимаете, мы разные метафоры используем, когда мы говорим про схватку бульдогов под ковром, мы очень хорошо понимаем, о ком идет речь, и кто эти бульдоги и так далее. Но все-таки действительно вечный расклад был такой, что есть бульдоги, но есть один Путин поверх этих бульдогов. Вы предлагаете другую конструкцию, когда есть действительно реальные игроки, а он контргайка. Так вот все-таки эти люди, знаем мы их имена, или они зашифрованы до такой степени, что даже не можем, условно, ткнуть пальцем, что Сечин, Ротенберг, назвать какой-то такой привычный круг, и это все-таки при довольно большой открытости нынешнего нового мира, насколько можно оставаться таким закрытым «серым кардиналом», чтобы никто даже твоего имени не знал, а ты там решал, будет у нас Путин президентом или нет. 

Во-первых, два замечания. Когда я говорю, что Владимир Владимирович контргайка, это не значит, что он не игрок.

Понимаю.

У него просто в этой команде своя роль, он игрок, он не зицпредседатель, я вот этого не утверждаю ни в коем случае. Второе, понимаете, вот в этих системах, вот в этих корпоративных управлениях, мы кого-то знаем, кого-то не знаем. Наверняка есть какие-то фигуры, которые вообще не светятся, вот они не светятся, мы их не знаем. Мы видим каких-то, может быть, более ярких представителей вот этой корпорации, одной из корпораций, но реальных хозяев мы, может быть, и не знаем. Это классический вариант корпоративного управления, когда реальные хозяева корпорации, они, наоборот, выходят из публичного поля, а ставят вместо себя какую-то другую фигуру. Вспомните, как это всегда делалось в крупных финансово-промышленных группах, вот были хозяева, которые, грубо говоря, не светились публично, а были люди, которые представляют эту корпорацию. Здесь, вот в этой системе управления, там есть и те, которые и непосредственно управляют и являются публичными фигурами, и есть те, кого мы с вами просто не знаем, понимаете, есть и тот, и другой вариант в данном случае. Поэтому я знаю, что есть книжка про 50 семей, управляющих Россией, но это все в определенном смысле какие-то домыслы вот такого внешнего, мы знаем только внешнюю информацию. Даже в той современной системе, которая есть, вот поверьте мне, не все вот так просто вскрывается, несмотря на всю, казалось бы, прозрачность. Я вам приведу простой пример, очень многие факты, которые сегодня всплывают в информационном пространстве, они всплывают не потому, что их можно достать, а потому, что кому-то надо, чтобы они всплыли, кто-то их специально передает господам журналистам. Извините вот за такой наезд, но это факт, который мы прекрасно знаем, и он всегда существовал. Поэтому тут не исключаю, что есть какие-то фигуры, которых мы в общем напрямую не знаем, понимаете, каких-то мы, безусловно, знаем. Вот моя точка зрения. 

Понятно. Скажите, пожалуйста, вот все-таки действительно вирус очень спутал все карты, особенно спутал он все карты с тем, что вот это голосование было назначено на 22 апреля, чуть поздновато оказалось. Вот успеть бы в тот момент, когда людям уже нельзя выходить на митинг, но еще можно ходить голосовать, и идеально было бы, а теперь непонятно что. Очень понятно, что это голосование производилось бы, осуществлялось бы какими-то техническими способами, мы в общем наблюдали за этим. И в общем нет сомнений, что большую часть граждан оно оставляло более-менее равнодушным. Представить себе человека, который страстно бы хотел идти голосовать за поправки в Конституцию, всем сердцем, даже не за президента, ну это странно. Не обеспечат ли они себе каким-то образом протестное голосование после всего того, что сейчас случилось?

Я в свое время кому-то, отвечая на какой-то вопрос журналистов, сказал, что протесты в нашей стране организует сама власть. Потому что именно ее, мягко говоря, непрофессиональные действия, они и провоцируют протесты. Никакая вот эта наша так называемая оппозиция, на самом деле не она источник протеста, а власть создает условия, ситуацию, в которой вот этот протест рождается. Это не то что, вот я сейчас занимаюсь анализом по всему миру, там действительно оппозиционные партии организуют протесты, выводят массы людей протестующих. У нас сама власть своими бездарными действиями провоцирует вот этот протест, это другая ситуация. Поэтому насколько власть в продолжающейся этой ситуации с коронавирусом, как она себя будет вести, от этого и будет зависеть уровень протеста. Тут как бы с точки зрения политической, если власть все-таки худо-бедно, задним числом, с запаздыванием, сумеет как бы снять основную социально-экономическую нагрузку, то больших протестов не будет. Да, останется осадок, что она не очень профессионально, не вовремя действовала, но реальной подоплеки бурного протеста не будет. Если она не сумеет решать эти задачи, тогда можно ожидать очень серьезных взрывов. Вот недавно мы обсуждали уже, даже сегодня уже есть информация, она пока точечная, что в некоторых регионах из-за того, что власть, там плохая ситуация, простите, но там идут грабежи магазинов. Вот это точечная информация, но она есть, вот это и говорит о том, что вот эта ситуация, она далеко не стабильная, и все зависит от того, как себя власть поведет. Понимаете, да, о чем я говорю? Если это будет совсем непрофессиональное решение, то может быть колоссальный всплеск. Если она более-менее как бы справится с ситуацией, да, с потерями, но она выйдет без вот такого очень жесткого социального всплеска. Поэтому в данном случае все зависит от поведения самой власти. Оппозиция здесь может только стоять и наблюдать, она ничего сделать она точно не может, вот это я вам гарантирую. 

То есть история о том, как великий Путин победил коронавирус… 

Вот в такую игру могут сыграть, что великий могучий победил коронавирус публично, это все зависит от того, как эта ситуация будет развиваться. Обратите внимание, сейчас появилась эта очень интересная история с Яндекс-картами, где устраиваются виртуальные демонстрации. Понимаете, то есть протест, он есть, он существует, но вот насколько он выплеснется наружу, это зависит от того, что будет происходить. Вполне понятно, что политтехнологи, которые обслуживают власть, они попытаются из этой ситуации извлечь максимум пользы для власти предержащих, но насколько провалится ситуация, насколько из этого хоть какую-то пользу можно будет извлечь, мы с вами посмотрим, я пока не берусь судить. Честно говорю, не берусь пока судить, дать вот такой прогноз и диагноз. Вот покажет время, причем ближайшее время. Если не будут решены очень многие задачи, то бунт может начаться уже в ближайшее время, особенно в регионах, где ситуация намного хуже, чем в Москве. 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.