«Бунт может начаться в ближайшее время». Политолог Юлий Нисневич — о бесполезных действиях правительства, судьбе Путина и поправок

Добрый день, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас на связи по скайпу в виртуальных гостях Юлий Анатольевич Нисневич, политолог. Здравствуйте, Юлий Анатольевич, спасибо большое, что вы смогли к нам присоединиться. 

Добрый вечер. Это все-таки не виртуальные гости, а реальные. 

Да, ну а как, у нас вот сейчас так, другого выхода нет. Какая жизнь, так мы и работаем. Юлий Анатольевич, я начала бы с того, что ровно неделю назад Владимир Путин обратился с некоторым текстом к губернаторам, нет, прошу прощения, и я в первый, кажется, раз в жизни услышала, как политолог Кирилл Рогов говорит, что пожалуй, он в общем рад этому обращению, что он в общем доволен. Кирилл довольно быстро изменил свое мнение, примерно как только появился министр Силуанов и внес некоторые не то что коррективы, он просто немножко на практике рассказал, как это у нас все будет. Я, конечно, говорю о помощи малому и среднему бизнесу, и вообще о тех вливаниях, которые государство сейчас готово совершать. С вашей точки зрения, все-таки что это будет? Первый большой вопрос, это некоторая дымовая завеса или будет оказана какая-то реальная помощь? Ну и потом уже по мелочам. Что это было такое, и что нас ждет? 

На самом деле, насколько я понимаю, в какой-то момент, это не сразу действительно пришло осознание того, что наш малый и средний бизнес просто умирает. Вот пришло это осознание, это действительно пришло. Дальше возникла такая классическая коллизия, которая уже давно она возникла, с самого начала всей этой истории, что почему-то, то есть понятно, почему, не вводится чрезвычайная ситуация. Потому что если бы ввелась чрезвычайная ситуация, дальше все, государство ответственность берет на себя, форс-мажорные обстоятельства во всех договорных отношениях и так далее. Государство до сих пор этого решения не принимает, у нас самоизоляция, поэтому помощь бизнесу, она довольно специфическая, мягко говоря, понимаете. То есть попытки есть, но эффективность от этих вещей, мне кажется, она не может быть очень высокая, потому что, ну хорошо, людям предлагают кредиты, безвозмездные, замечательно. Но кредиты-то потом все равно придется отдавать. Из каких денег? Ну и вот какие-то вот такие, я бы сказал, половинчатые решения. Но самое главное, то что я, например, наблюдаю, сначала, так сказать, принимается какое-то решение, потом начинается его переосмысление, и какие-то сдвиги происходят, то есть такое ощущение, что отход, что решения идут не подготовленные, они не продуманные до конца, в том числе, с малым и средним бизнесом и с поддержкой граждан. А это ключевые вещи, во всем мире вот в этой ситуации все, кто как бы борется за своих граждан и за свою страну, они понимают, что деньги надо в первую очередь давать гражданам и малому бизнесу для того, чтобы был спрос, для того, чтобы эта машина крутилась. А у нас какие-то недоделанные меры.

Вот смотрите, прошло довольно много времени, у нас каждую неделю были эти обращения. Сначала они производили довольно страшное впечатление, потому что кроме печенегов и половцев там особенно никакого содержания не было. Потом все-таки впервые раздался какой-то голос, раздалось, какая-то почудилась надежда. В итоге, как вам кажется, это просто некоторое запаздывание, это просто происходит медленнее, чем в других странах, или все-таки действительно никакой помощи на самом деле и не будет, и рассчитывать особенно не на что? 

Тут как бы две разных вещи, понимаете. С одной стороны, действительно осознание происходит не сразу. Это, на мой взгляд, это такой признак не очень профессиональной готовности вот к таким сложным ситуациям. Вообще говоря, руководители больших стран и регионов, они должны быть лучше готовы к таким ситуациям. То есть постепенно приходит какое-то осознание, но дальше существует один барьер, который до сих пор не преодолен, вот то, что я сказал с самого начала, у них нет такого понимания, что надо взять ответственность на себя, кончить, так сказать, играть в некие такие, если хотите, демонстрационные вещи, я не люблю слово пиаровские, но именно в такую публичную политику, а надо просто взять по-честному ответственность на себя. Вот этого осознания пока нет, от этого и будет зависеть, насколько будет действительно эффективна помощь, понимаете. Вот только в этом ситуация, и пока такая ответственность не будет принята на себя, это все будут какие-то не очень понятные меры, не очень понятно с какими последствиями. 

А откуда это зазвучало? Это у вас, наверное.

Секундочку, вот всегда так бывает, когда идет передача, сразу раздается телефон.

Это такая жизнь. Еще кот может прийти, у нас такое тоже бывало, мы этому рады, в принципе. Скажите, пожалуйста, вот Кирилл Рогов действительно провел у себя в фейсбуке, он довольно подробно разобрал текст Силуанова, по цифрам, переводя проценты в реальные числа. Там получилось, что один триллион, во-первых, куда-то пропал без вести, его судьба неизвестна, он непонятно на что. Куда может в такой ситуации деться триллион? 

Я, честно говоря, не очень верю Кириллу Рогову, вот поверьте, я к нему отношусь с такой профессиональной сомнительностью. Второе, вообще деньги считают экономисты, а не политологи, понимаете. Вот я бы на себя никогда не взял бы ответственность считать деньги, потому что мы до конца четко не понимаем, о каких деньгах и куда идет речь, понимаете, мы можем говорить о цифрах, которые называются. Поэтому я не очень понимаю, что значит, куда делся триллион? Может быть, там цифры неправильно посчитаны. Это с одной стороны. С другой стороны, у нас, конечно, деньги могут, как вы прекрасно понимаете, могут уходить в разные места, но тут надо понять, что тут на самом деле реально происходит. Я не понимаю, о каком триллионе идет речь. 

Хорошо, давайте действительно без конкретного триллиона. Но там есть некоторая довольно важная, все-таки опять-таки министр к нам обращается и сообщает, какая сумма выделена, и как она будет распределяться. И совершенно очевидно, что распределение, понимаем мы в этих цифрах или не понимаем, верим ли мы в конкретные цифры, но так или иначе распределение мы видим. И мы видим, что опять какая-то странная ситуация, что опять по образцу прошлых кризисов все внимание уделяется крупным предприятиям, крупному бизнесу. Вот в какой момент происходит осознание, в какой момент нам надеяться на то, что это осознание произойдет, что вообще-то малый и средний бизнес это огромная часть людей, что это большая часть людей, что это для них кризис сейчас в основном.

Вот тут вы абсолютно правы, проблема как раз в том, что нет осознания, куда действительно надо направлять деньги для того, чтобы поддержать ситуацию. По привычке, как это у нас было во многих кризисах, мы как бы занимаемся поддержкой крупных предприятий, если быть совсем своим, это те, которые находятся как бы в управлении государством, почему-то в первую очередь идет поддержка этих отраслей. Тут есть две серьезные проблемы. Во-первых, проблема первая, что с этими предприятиями тоже не так все просто, потому что у нас по различным данным где-то от сорока, это цифры РАНХиГС, 40% экономики это государственная экономика, по цифрам ФАС это вообще 70%, поэтому здесь понятно, что если это тоже рухнет, то это тоже будет плохо. Но есть другая ситуация, государственные предприятия, у них, простите, но есть сейчас деньги на бюджет, на выплату зарплаты и так далее, там нет проблем у людей, насколько я понимаю, которые работают в этих структурах, с выплатами, вот сегодняшними выплатами, это идет разговор о поддержке на будущее. А проблема-то вся в том, что вот у малых предприятий она сегодня проблема, людям сегодня нужны деньги, не завтра, а именно сегодня. Простите, многим уже через какое-то время нечего будет кушать, не на что будет покупать. И вот этого осознания до сих пор, по-моему, так и нет. Вот не далее как вчера Греф, по-моему, заявил, что раздавать деньги населению не надо. Простите, но почему все крупные страны мира, такие действительно, самый классический пример это Германия, которая вообще лучше всего из этой ситуации выходит, она почему-то раздала деньги, Япония раздала деньги, американцы раздали деньги, Гонконг раздал деньги, потому что они понимают, чтобы хорошо выйти из этой ситуации, нужен покупательский спрос. А покупательский спрос это мы с вами, если у нас с вами нет денег, то можете куда угодно их вкачивать, результат будет, по-моему, не очень удачный. Придет это осознание? Не знаю, не берусь сказать. Тут идут крупные споры, я специально за ними смотрю, я больше в данном случае готов верить Гуриеву. Знаете, да, такого экономиста? Он назвал цифру, что нужно где-то от шести до десяти триллионов, можно раздать для того, чтобы поддержать. Наши специалисты, типа Грефа, говорят, что у нас таких денег нет. Ну вот это точно неправда, такие деньги есть. Вот проблема в чем. 

Хотелось бы все-таки понять, было ощущение, что в верхних структурах у нас работают люди в общем профессиональные. Им действительно есть на что посмотреть, есть примеры многих стран, которые оказались раньше нас в этой ситуации, которые с этим как-то справляются, есть какие-то общие законы экономики, есть какие-то общие законы управления. На каком этапе, на каком этаже, на какой персоне это, собственно, все тормозится? Потому что очень трудно себе представить, что весь аппарат просто не соображает, ну это очень трудно себе представить. Где тормоз, где ступор?

По этому поводу у меня два таких замечания. Во-первых, скажем мягко, не все далеко профессиональны. Тут я с вами не соглашусь, что у нас прямо такие суперпрофессионалы, я давно говорю, у нас основная проблема на сегодняшний день то, что в управлении государством очень много непрофессионалов. Конечно, далеко не все, но очень много непрофессионалов. Проблема вторая, даже те, кого мы называем профессионалами, они привыкли что делать — добывать деньги, а сейчас надо раздавать, это другой профессионализм. В их голове вот эти две вещи, по-моему, они как-то не складываются, вот откуда проблема. Много лет эти люди занимались тем, что наполняли бюджет, искали деньги, даже может быть, очень профессионально, а сейчас надо другое решение принимать, сейчас надо, что называется, открыть кубышку, потратить деньги, понимая, что потом это вернется сторицей. Вот здесь пока этого понимания нет. И на мой взгляд, пока это понимание не придет, ожидать какого-нибудь эффекта, мне кажется, очень маловероятно. 

Раздавать деньги это действительно болезненный процесс, это трудно, это больно.

Вы их собирали, с какой радости вы их будете сейчас раздавать, понимаете, чисто психологически. 

Могу только посочувствовать. Скажите, пожалуйста, вот сейчас возникают разные инициативы, все как-то на это посмотрели, поняли, что помощи от государства ждать трудно, и разные оппозиционеры, у Алексея Навального своя инициатива, у группы депутатов, включая Юлию Галямину, Эмилию Слабунову, Льва Шлосберга, у них своя инициатива, все они так или иначе выкатывают некоторый план, как, какое количество денег, кому хорошо бы сейчас государству выделить и просят эту петицию подписывать. Как вам кажется, есть ли сейчас смысл это делать? Какая из предложенных стратегий вам кажется наиболее правильной? Потому что там у Навального, например, есть разговор про ЖКХ, и не очень понятно, почему именно про ЖКХ. В общем, что из этого вам кажется конструктивным, и что из этого вам кажется потенциально результативным? 

Мне кажется, что сейчас не вопрос ЖКХ, не ЖКХ, сейчас главное — попытаться доказать нашим власти предержащим, что надо деньги вливать в граждан. Вот каким способом, это уже вопрос действительно к специалистам, что более эффективно, понимаете, хотя то, что я наблюдаю, вот я еще раз повторю, в большинстве стран идут прямые выплаты. Здесь у нас тоже идут такие споры, а что эти прямые выплаты, так называемые «вертолетные» деньги, мы их прямо всем раздадим, а далеко не всем нужно, тут же начинается еще вот эта дискуссия. Вопрос заключается в том, что да, социальная помощь всегда должна быть адресной, чтобы деньги лишние не тратить, но здесь ситуация критическая, здесь нет времени вот этим заниматься администрированием, тем более что администрирование потребует дополнительных расходов. Здесь надо просто волевым решением принять какое-то решение, что да, мы начинаем напрямую поддерживать, тем или иным способом, лучше всего деньгами, как в известном анекдоте. А уже вопрос, вот эти все игры, куда, чего и как, ну простите, давайте оставим это профессионалам. Вот я не готов вам сказать, что лучше — ЖКХ поддерживать? На мой взгляд, вот чисто такой прагматический, давайте раздадим просто людям определенные суммы денег, мне кажется, что это наиболее эффективно. Но это моя точка зрения, я не гарантирую, что она самая правильная. Но самое главное, попытаться понять, что поддержка напрямую нужна, вот это самое главное.

Есть ли надежда, что все эти многочисленные петиции, обращения, планы, написанные экономистами сценарии, профессиональными экономистами, которые делают доклад «Коронакризис-2020», там, где уже действительно люди разбирающиеся в предмете пишут, сколько нужно потратить денег, по их мнению, чтобы из этого кризиса выйти, есть ли ощущение, что такого рода инициативы, от профессиональных до активистских, могут здесь какой-то принести результат?

Давайте будем объективны, наблюдая за той картиной, которая реально перед нами происходит, мы видим, еще раз говорю, что с запаздыванием у власти есть реакция. Вот мы этого отрицать не можем, что она вообще… Скажем так, если первое лицо ушло немножко, так сказать, в сторону, то люди, которые напрямую этим занимаются, губернаторы или экономисты в правительстве, у них потихонечку все время меняется позиция, обратите на это внимание. Помните, с чего они начинали, что бюджет треснет и так далее, сейчас это меняется, то есть вопрос в том, что достучаться, наверное, можно, надо просто громче стучать, мне так кажется. Вот это самое главное, вот для нас главное — стучать громче, в данном случае. Тем более, обратите внимание, что реакция есть, просто вот знаменитый пример это реакция Пескова на печенегов. Ведь это же бучу-то подняли граждане с этими печенегами и половцами, и реакция-то последовала. Другой вопрос, какая, но она последовала, понимаете. 

Последовала, да.

Вот самое главное, чтобы вот реакция была. У меня такое ощущение, что власти предержащие немножко потеряли ориентацию, они это тоже понимают, и в этой ситуации как бы любое настойчивое на них в хорошем смысле давление, в том числе и профессионалов, оно может иметь результат.

Будем надеяться, что называется, следим за развитием событий. Я хотела вас спросить еще про то, в какой ситуации оказались сейчас губернаторы, потому что был момент, конечно, какой-то совершенно неожиданной расфедерализации, даже не знаю, как это назвать, это примерно момент, когда Путин говорит, что на усмотрение каждого, в общем, пусть каждый решает, а я тут более-менее не при чем. Вот эта ситуация, во-первых, какова она сейчас, насколько она изменилась, потому что действительно, это было произнесено пару недель назад, вот в такой форме. Что сейчас происходит?

Мне кажется, что вот эта ситуация как раз не изменилась, потому что как бы главную фигуру решили немножко убрать от этой очень тяжелой ситуации, чтобы не растерять политический вес. Хотя политический вес все равно теряется, это какой-то такой тоже типа самообман, понимаете. Наоборот, в этой ситуации, мне казалось, что если есть лидер государства, то он должен на себя принимать ответственность. У нас есть классические примеры, я возьму там Меркель или Макрона, они же в открытую берут на себя как бы ответственность. У нас скорее идет попытка переложить это как раз на губернаторов, но это не федерализация, я говорю, что это феодализация. Это вот стоят люди, которых туда поставили, такие феодалы, а им говорят: «Нет, ребята, мы сейчас за вас, так сказать, как за забором, закроемся, отвечать потом будете вы». Кстати, многие губернаторы, ну, не многие, некоторые, это понимают и ведут себя соответствующим образом, стараются тоже в отставку подать или еще куда. Но это феодализация, которая в общем не самое правильное решение в этой ситуации. Обычно в таких ситуациях катастроф больших, крупных, пандемических, существует такое понятие, как субсидиарная ответственность между регионом и центром, они вместе перед гражданами отвечают. Если у региона не хватает собственных ресурсов, значит, центр должен ему помогать, но не уходить в сторону. А сейчас скорее такое ощущение, что центр какие-то деньги дает в регионы, но фактически от решения задачи очень сильно отстраняется, и это в общем не приведет к хорошим решениям, мне так кажется, у регионов нет просто мощи для этого.

Помимо того, что это действительно, когда у регионов нет мощи, это не приведет к хорошим решениям, вот сейчас, в момент кризиса, в момент разгара вируса и так далее, мне хотелось бы понять еще, что, собственно, будет дальше, и как губернаторы эту травму с самоуправлением, как они ее перенесут, и с каким отношением к центральной власти они из этой истории выйдут, и как эта конфигурация будет выглядеть, потому что потом-то им, наверное, скажут, что нет, теперь все обратно, у нас уже все стабилизировалось. Или как эта ситуация будет развиваться?

Мне кажется, что тут особых проблем нет, ведь это же люди, которые, давайте честно признаем, это люди, которые не несут ответственность перед гражданами своих регионов. Мы прекрасно понимаем, что они поставлены, условно говоря, в эти регионы именно из федерального центра, тем или иным способом, через какие-то назначения, через условные выборы и так далее, то есть для них всегда ответственность в первую очередь перед вышестоящим начальством. И большинство из них в эту игру играет, в этом их как бы политическая линия основная, поэтому понятно, что они, так сказать, вступать в конфронтацию с центром не будут. Кроме того, мы прекрасно понимаем, тот, кто начнет вступать в конфронтацию с центром, его просто, извините, завтра на этом месте не будет, поэтому тут принципиально ничего не изменится. Вопрос просто в другом, та ситуация, которая есть, она показала, что никакой жесткой вертикали нет. Вот ее нет, вот она рассыпалась сегодня, понимаете. А люди вот эти вот, феодалы, которые остались, ну они, так сказать, понимают, что их судьба зависит только от сюзерена, поэтому тут как бы нет такого ощущения, что они, ну может быть, какие-то отдельные возьмут на себя ответственность и потом действительно появятся как политические фигуры, но это будут единичные случаи, если они вообще будут. А принципиально ничего, на мой взгляд, не изменится с точки зрения политической конструкции. 

Ну хорошо, а исключительно символически, может быть, это не так важно, если никто все равно не находит в себе сил как-то протестовать и с центром вступать в прямую конфронтацию, но просто чисто символически действительно эта сакральная фигура власти, она, так сказать, подрассыпалась за это время, есть такой момент. 

Я ведь давно говорил, и надо мной все всегда смеялись, я всегда говорил, что нет никакой вертикали власти, у нас нет жестко выстроенной системы. У нас такое корпоративное управление, понимаете. Вот в этой критической ситуации все проблемы этого корпоративного управления вылезли наружу: отсутствие профессионализма, отсутствие какой-то жесткой подчиненности, кроме того, а что скажет вышестоящий начальник, это ведь не ответственность на самом деле, это немножко другое. У нас по этой самой системе как бы вниз спускается безответственность, чем ниже человек внизу, он отвечает только перед вышестоящим, тем более он безответственен в этом смысле. Вот это все сейчас в чистом виде проявилось, просто вот, что называется, открытым текстом, поэтому тут ситуация именно такая, не было никогда никакой вертикали, это была такая имиджевая конструкция. У нас давно правая рука не знает, что делает левая, это началось еще до коронавируса, сколько мы таких случаев знаем, понимаете.

Понятно, но вирус, конечно, кризисная ситуация, она всегда высветляет. 

Он обнажил эту ситуацию, вот что произошло, эта ситуация просто обнажилась. Она всегда была такой, но сегодня она просто обнажилась, когда надо принимать в очень жестких условиях оперативные и очень жесткие решения. Эта система не может принять жесткого решения, вот в чем парадокс оказался. Вот если бы меня спросили, то я как сторонник, вот при всех моих, так сказать, либеральных взглядах, я бы жестко вводил режим чрезвычайной ситуации, понимаете, но это правовой режим, там все оговорено, там есть законодательно установленные рамки. То, что у нас происходит, тут нет рамок, тут все очень плавающее, граждане возмущаются, что их не выпускают на улицу и так далее. Был бы режим ЧС, а там разрешено, простите, снимается неприкосновенность жилища, это все записано в законе. Давайте следовать тогда законам, но для этого власть должна быть властью, а не вот этой такой размытой конфигурацией. Поэтому жесткой власти не было никогда, и сейчас это обнажилось. 

Да, и сейчас мы видим, конечно, действительно, как при отсутствии чрезвычайного положения, видимо, чтобы сохранить, с одной стороны, этот статус-кво, а с другой стороны, обеспечить себе какую-то легистскую поддержку, принимаются какие-то законы, срочно на коленке, о неприкосновенности, о возможности вскрывать машины и так далее. То есть нужно как бы, с одной стороны, чрезвычайное положение не вводить, а с другой стороны, все репрессивные какие-то заслоны себе поставить. 

А вот тут как раз и возникла проблема, почему, потому что как только вводится режим чрезвычайного положения, все, власть берет ответственность на себя, она отвечает за все. А взять на себя ответственность за все она не готова, она не умеет в таких ситуациях брать ответственность на себя, не было у нее таких ситуаций. Никогда она этого решения не принимала, потому что в основном была такая игра в публичность некую, понимаете, вместо того, чтобы принять решение, была игра в публичность, в публичную жесткость. А в реальности все начинает рассыпаться, конечно. Поэтому понятно, что скажем, для борьбы с тем же коронавирусом, зная граждан, это кстати, не только в нашей стране, это во всем мире происходило, когда люди не слушаются, начинают устраивать гулянки, когда надо заниматься изоляцией, и власть должна проявлять здесь жесткость. Но здесь получается проблема, законодательных основ-то нет. Было бы чрезвычайное положение — пожалуйста, а сейчас их нет, вот откуда вся эта проблема вылезла. 

Да, проблемы имеются. Юлий Анатольевич, Собянин предложил распространить московскую систему пропусков, вот это все, что у нас сейчас уже введено, на все регионы. Есть ощущение, что Собянин действительно тут в большей степени принимает решения, чем Путин, или это неправильное ощущение? 

Я бы не сказал, что он в большей степени принимает решения, просто Собянин оказался в самой худшей ситуации по отношению ко всем остальным регионам, потому что волна началась в Москве, как бы Москва первая приняла на себя удар коронавирусной волны. И так как сверху не было никаких, так сказать, прямых указаний, что делать, Собянин и его команда вынуждены были первыми принимать какие-то решения. Вопрос, насколько их дальше будут принимать регионы, от Собянина не зависит, поэтому нельзя говорить, что он как бы командует. Москва сегодня выглядит таким, знаете, полем эксперимента, начинаются эксперименты в Москве, а потом, если что-то получается, то дальше это идет дальше. Хотя и московские эксперименты, как мы видим, тоже с некоторыми серьезными провалами были, но здесь хоть за провалом следует какое-то более-менее разумное, так сказать, попытка снять вот те провалы, которые появились. Я имею в виду историю с метро, это ясно было, не просчитанная ситуация тогда, ну нельзя полицейских ставить проверять в метро. Это надо просто знать, что такое наши полицейские и что такое, как они себя умеют вести. Согласитесь, что на следующий день ситуацию поняли, и ее как-то исправили, понимаете. В этом смысле Собянин такой, его команда это люди такие на передовом фронте, они допускают ошибки, но им никто не подсказывает на самом деле, они очень многие вещи делают, что называется, в эксперименте. Вот ввели эти системы пропусков, потом сообразили, ага, а все равно те, кто ездит на работу, ходит на работу, они все равно на своих машинах катаются по всему городу, решили контролировать машины. Ввели ограничения, граждане наши тоже «очень любят» соблюдать ограничения, все равно ходили в метро. Сообразили, что надо сделать контроль. Это можно было бы просчитать раньше, если бы все это было, мягко говоря, на более профессиональном уровне, но слава богу, что хоть постфактум эти неудачные решения корректируются. Вот что сегодня происходит с московской властью, понимаете, она оказалась на передовом рубеже без артиллерийской поддержки с федерального уровня, я бы так сказал.

Но вы знаете, относительно Собянина, даже при том, что конечно, с метро это было совершенно чудовищно, это был просчет, и просчет, который трудно простить, но это был просчет, который был действительно исправлен очень быстро. Поэтому вопросов к тому, что делает и о чем там себе думает Собянин, сейчас, я думаю, ни у кого не возникает, он может ошибаться, но в общем там какой-то процесс виден, той или иной степени репрессивности.

Дело все в том, скажем, что тот же Собянин сказал, что не надо раздавать деньги, потому что треснет бюджет. Но при этом все прекрасно видели, какие продолжались заказы на наши любимые бордюры, да? Но потом-то все равно какое-то сознание приходит, контракты эти как бы перестают дальше заключаться. Их потом все равно заключат, это понятно, но хоть сейчас реакция следует. Реакция следует, и это как раз говорит о том, что все-таки тут есть попытка понять ситуацию, хоть постфактум, но все-таки как-то среагировать на эту ситуацию. Вот что в Москве происходит, мне так кажется. А насчет этого, вы знаете, была знаменитая фраза, это не преступление, это хуже, это ошибка, вот то, что в метро произошло. 

Но вот относительно Путина хотела бы я с вами поговорить про его дальнейшую судьбу. Значит, пришла сегодня, это не новость, это опять-таки анонимные источники сказали, что может быть, знаменитое наше голосование будет то ли в июне, в конце июня, то ли в начале июля, то ли 24 июня, то ли 8 июля, это мы еще посмотрим. Эти цифры, правда они, не правда, но вот этот пузырь, который возникает, он о чем-то говорит. Мы посмотрим, какого числа именно будет голосование, но ясно, что откуда-то есть примерное предположение, что уже к этому моменту точно все смогут проголосовать. Как вам кажется, даже не как они будут проводить это голосование, а как вам кажется, в ситуации, когда действительно жесточайший кризис, когда особенной помощи, может быть, она сейчас как-то быстро будет оказана, но пока как-то все медленно и неуверенно, в этой ситуации на какую поддержку он вообще дальше может рассчитывать? И не видит ли он действительно для себя каких-то опасностей в сложившейся ситуации, именно в смысле своей политической судьбы? Или он уже обнулен, и все в порядке, и все остальное дальше уже исключительно какие-то детали, технические нюансы и не важно? 

Давайте как бы по порядку. Во-первых, история с поправками к Конституции. Такое ощущение, что коронавирус, что называется, спутал все карты, и фактически власть в этом смысле оказалась загнана в угол. Потому что смотрите, что произошло, если говорить формально, весь этот закон и все эти поправки, извините, но они действующие, их подписал президент. Вот если мы берем процедуру, парламент принял, субъекты одобрили, президент подписал, остается один формальный шаг — это опубликование, у нас же, как вы знаете, не опубликованные законы не действуют. Фактически все остальное сделано, куда отступать, отступать некуда, значит, надо из этой ситуации как-то выходить. Тут другого пути нет, из нее надо выходить. Поэтому я всегда сейчас задаю такой вопрос, а вот представим себе, что произойдет такое странное событие, и граждане не поддержат эти поправки. Ну и что будем делать? Совершенно непонятно, вот чисто с точки зрения процедуры, я не понимаю ситуацию, какая будет развиваться. Еще раз говорю, парламент принял, субъекты поддержали, президент подписал. Что делать, президент свою подпись отзывать будет? Странная ситуация, согласитесь. То есть это вот такая тупиковая ситуация, значит, каким-то образом эту штуку надо будет реализовывать. Ну, я думаю, что тут технологических, мягко говоря, возможностей хватит, и как-то ее реализуют, тем или иным, не мытьем, так катаньем, потому что деваться тут некуда, реально некуда деваться. То, что касается политической судьбы, мне кажется, что чисто с точки зрения поддержки, конечно, потери понесены огромные. Я совершенно не хочу обсуждать данные ВЦИОМа, потому что это просто неинтересно, с ВЦИОМ всегда все нормально, но есть другие данные, которые показывают, там в социологии есть свои проблемы, цифры абсолютные, может быть, не совсем да, но тенденция снижения поддержки, точно она фиксируется, понимаете. Вопрос в другом, насколько тенденция снижения поддержки у нас повлияет на дальнейшее развитие событий? Вот до последнего времени все эти, так сказать, рейтинговые штуки, они, мягко говоря, не очень влияли на реальное принятие решений, скорее, была такая демонстрация, понимаете, вот это была скорее игра в такую плебисцитарную поддержку. Что будет в этой ситуации, я не берусь сказать, все зависит от того, как будет развиваться ситуация, потому что, я возвращаюсь к тому, что я много раз говорил, у нас не лично Владимир Владимирович Путин управляет страной, вот я не согласен категорически с этим утверждением, там есть группа товарищей, которые принимают решения, он как бы контргайка, если хотите, в этой группе товарищей. И как будут развиваться события, мы не знаем, может быть, эти товарищи скажут: «Нет, тут вот как-то очень сильно все просело, давайте поменяем фигуры». Проблема-то у них всегда была только в одном — нет второй такой фигуры у них. Я в свое время даже писал статью, что Путин, может быть, и ушел, он в общем, насколько я понимаю, у него нет такой, знаете, жажды власти ради власти, ему, по-моему, и так вполне комфортно. Но кроме него, никто эту ситуацию не удерживает. А в этой истории с падающей экономикой, помимо того, что гражданам будет не очень хорошо, но все эти крупные бизнесмены, мы их так условно назовем, у них тоже возникнут проблемы, и трения между ними усилятся, безусловно. И что вот в результате этой внутренней борьбы бульдогов под ковром, что будет происходить, я не берусь судить сейчас. Но то, что она явно обострится, вот тут я не сомневаюсь. И какую роль, как они найдут выход из этой ситуации, сыграет роль, нужно им будет это обнуление, либо оно им будет не нужно, может, они найдут какую-нибудь другую фигуру, и надо как бы сменить, чтобы сохранить вот ту систему управления, которая есть, может быть, надо будет сменять политическую фигуру, которая выражает эту систему управления. Я не берусь дать гарантии, понимаете, может быть, просадка будет такая большая, что проще будет найти другую фигуру, чем продолжать создавать вот этот публичный ареал. 

Юлий Анатольевич, я сейчас задам вопрос, на который вы не захотите отвечать, а я все равно его задам. Вот эта группа товарищей, понимаете, мы разные метафоры используем, когда мы говорим про схватку бульдогов под ковром, мы очень хорошо понимаем, о ком идет речь, и кто эти бульдоги и так далее. Но все-таки действительно вечный расклад был такой, что есть бульдоги, но есть один Путин поверх этих бульдогов. Вы предлагаете другую конструкцию, когда есть действительно реальные игроки, а он контргайка. Так вот все-таки эти люди, знаем мы их имена, или они зашифрованы до такой степени, что даже не можем, условно, ткнуть пальцем, что Сечин, Ротенберг, назвать какой-то такой привычный круг, и это все-таки при довольно большой открытости нынешнего нового мира, насколько можно оставаться таким закрытым «серым кардиналом», чтобы никто даже твоего имени не знал, а ты там решал, будет у нас Путин президентом или нет. 

Во-первых, два замечания. Когда я говорю, что Владимир Владимирович контргайка, это не значит, что он не игрок.

Понимаю.

У него просто в этой команде своя роль, он игрок, он не зицпредседатель, я вот этого не утверждаю ни в коем случае. Второе, понимаете, вот в этих системах, вот в этих корпоративных управлениях, мы кого-то знаем, кого-то не знаем. Наверняка есть какие-то фигуры, которые вообще не светятся, вот они не светятся, мы их не знаем. Мы видим каких-то, может быть, более ярких представителей вот этой корпорации, одной из корпораций, но реальных хозяев мы, может быть, и не знаем. Это классический вариант корпоративного управления, когда реальные хозяева корпорации, они, наоборот, выходят из публичного поля, а ставят вместо себя какую-то другую фигуру. Вспомните, как это всегда делалось в крупных финансово-промышленных группах, вот были хозяева, которые, грубо говоря, не светились публично, а были люди, которые представляют эту корпорацию. Здесь, вот в этой системе управления, там есть и те, которые и непосредственно управляют и являются публичными фигурами, и есть те, кого мы с вами просто не знаем, понимаете, есть и тот, и другой вариант в данном случае. Поэтому я знаю, что есть книжка про 50 семей, управляющих Россией, но это все в определенном смысле какие-то домыслы вот такого внешнего, мы знаем только внешнюю информацию. Даже в той современной системе, которая есть, вот поверьте мне, не все вот так просто вскрывается, несмотря на всю, казалось бы, прозрачность. Я вам приведу простой пример, очень многие факты, которые сегодня всплывают в информационном пространстве, они всплывают не потому, что их можно достать, а потому, что кому-то надо, чтобы они всплыли, кто-то их специально передает господам журналистам. Извините вот за такой наезд, но это факт, который мы прекрасно знаем, и он всегда существовал. Поэтому тут не исключаю, что есть какие-то фигуры, которых мы в общем напрямую не знаем, понимаете, каких-то мы, безусловно, знаем. Вот моя точка зрения. 

Понятно. Скажите, пожалуйста, вот все-таки действительно вирус очень спутал все карты, особенно спутал он все карты с тем, что вот это голосование было назначено на 22 апреля, чуть поздновато оказалось. Вот успеть бы в тот момент, когда людям уже нельзя выходить на митинг, но еще можно ходить голосовать, и идеально было бы, а теперь непонятно что. Очень понятно, что это голосование производилось бы, осуществлялось бы какими-то техническими способами, мы в общем наблюдали за этим. И в общем нет сомнений, что большую часть граждан оно оставляло более-менее равнодушным. Представить себе человека, который страстно бы хотел идти голосовать за поправки в Конституцию, всем сердцем, даже не за президента, ну это странно. Не обеспечат ли они себе каким-то образом протестное голосование после всего того, что сейчас случилось?

Я в свое время кому-то, отвечая на какой-то вопрос журналистов, сказал, что протесты в нашей стране организует сама власть. Потому что именно ее, мягко говоря, непрофессиональные действия, они и провоцируют протесты. Никакая вот эта наша так называемая оппозиция, на самом деле не она источник протеста, а власть создает условия, ситуацию, в которой вот этот протест рождается. Это не то что, вот я сейчас занимаюсь анализом по всему миру, там действительно оппозиционные партии организуют протесты, выводят массы людей протестующих. У нас сама власть своими бездарными действиями провоцирует вот этот протест, это другая ситуация. Поэтому насколько власть в продолжающейся этой ситуации с коронавирусом, как она себя будет вести, от этого и будет зависеть уровень протеста. Тут как бы с точки зрения политической, если власть все-таки худо-бедно, задним числом, с запаздыванием, сумеет как бы снять основную социально-экономическую нагрузку, то больших протестов не будет. Да, останется осадок, что она не очень профессионально, не вовремя действовала, но реальной подоплеки бурного протеста не будет. Если она не сумеет решать эти задачи, тогда можно ожидать очень серьезных взрывов. Вот недавно мы обсуждали уже, даже сегодня уже есть информация, она пока точечная, что в некоторых регионах из-за того, что власть, там плохая ситуация, простите, но там идут грабежи магазинов. Вот это точечная информация, но она есть, вот это и говорит о том, что вот эта ситуация, она далеко не стабильная, и все зависит от того, как себя власть поведет. Понимаете, да, о чем я говорю? Если это будет совсем непрофессиональное решение, то может быть колоссальный всплеск. Если она более-менее как бы справится с ситуацией, да, с потерями, но она выйдет без вот такого очень жесткого социального всплеска. Поэтому в данном случае все зависит от поведения самой власти. Оппозиция здесь может только стоять и наблюдать, она ничего сделать она точно не может, вот это я вам гарантирую. 

То есть история о том, как великий Путин победил коронавирус… 

Вот в такую игру могут сыграть, что великий могучий победил коронавирус публично, это все зависит от того, как эта ситуация будет развиваться. Обратите внимание, сейчас появилась эта очень интересная история с Яндекс-картами, где устраиваются виртуальные демонстрации. Понимаете, то есть протест, он есть, он существует, но вот насколько он выплеснется наружу, это зависит от того, что будет происходить. Вполне понятно, что политтехнологи, которые обслуживают власть, они попытаются из этой ситуации извлечь максимум пользы для власти предержащих, но насколько провалится ситуация, насколько из этого хоть какую-то пользу можно будет извлечь, мы с вами посмотрим, я пока не берусь судить. Честно говорю, не берусь пока судить, дать вот такой прогноз и диагноз. Вот покажет время, причем ближайшее время. Если не будут решены очень многие задачи, то бунт может начаться уже в ближайшее время, особенно в регионах, где ситуация намного хуже, чем в Москве. 

Мы следим за развитием событий. У нас закончилось время. Спасибо огромное, Юлий Анатольевич, простите, что в таких условиях, но вариантов нет. Спасибо, что вы смогли к нам присоединиться. Юлий Нисневич, доктор политических наук, был у нас сегодня в программе «Политика. Прямая линия», и мы увидимся ровно через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде. 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.