«Большую часть Мордора мы не знаем»: кто управляет Россией от имени Путина, почему ему не дают уйти и как выпущенный из бутылки «русский фашизм» сметет власть

Ситуация с фильмом «Матильда» была создана властью, считает Нисневич, и теперь она «выходит у нее из-под контроля. Помимо этого, из бутылки был выпущен еще один джинн — «православный фундаментализм или русский фашизм», и этот, по мнению гостя, вполне способен «смести власть», так как она «откровенно заигралась». В Кремле «почувствовали угрозу, и именно поэтому начался новый всплеск «клановой борьбы».

«Люди думают, что всем управляет один человек, но это совсем не так», — говорит Нисневич. Он считает, что фундаментальные решения принимает не Путин. Власти он нужен только, чтобы в Кремле все «не передрались», и, если бы Путин мог, он бы ушел. Помимо этого, он играет роль лица власти, и некоторые этим активно пользуются и «играют на его человеческих чувствах».

Из-за подобного «подковерного» устройства власти Нисневич считает, что «единственный правильный путь» — бойкот выборов президента, так как люди в Кремле власть «так просто не отдадут. Демократию доктор политических наук описал как «определенность процедуры при неопределенности результата», а «наша власть пытается создать определенность результата». Тем не менее, он считает, что предстоящие выборы имеют две интриги — будет ли баллотироваться сам Путин и как будет сохраняться режим при следующем президенте.

Полная расшифровка программы:

Начать я хотела вот с чего. Мы уже довольно давно говорим про правый популизм, который стал необыкновенно популярен и в Европе, и в Америке. Так или иначе, есть много разновеликих, разномасштабных, по разным географическим точкам раскиданных историй, но когда мы видим, что Россия на официальном уровне это очень поддерживает, очень поддерживает брэксит, например.

Есть некоторая история, скажем, с итальянской партией «Пять звезд», когда есть некоторые слухи, так сказать, об особых отношениях с Российской Федерацией и о получении некоторого финансирования, прямо говоря.

Есть история, действительно, с очевидным успехом партии «Альтернатива для Германии» сейчас в Германии, когда Ангела Меркель выиграла эти выборы, но так или иначе сильно хуже, чем она могла рассчитывать.

Хотелось бы для начала понять, что это за история. Зачем это России нужно? Условно говоря, какие цели она здесь преследует?

Давайте сначала поймем вообще, с чем мы имеем дело.

Да.

Для того, чтобы понять, что России нужно, нужно сначала понять, что за процесс, в котором она участвует.

Да.

На самом деле процесс довольно любопытен. Условно его можно назвать «вторая волна вертикального вторжения варваров». Эта история восходит к началу XX века, тридцатые годы, когда известный такой социолог Хосе Ортега-и-Гассет написал знаменитую работу «Восстание масс». Идея очень простая: вот есть массовый человек, и в какой-то момент он получает возможность прорваться в политику. В тот период это было связано с расширением возможностей, с демократией, индустриализацией и так далее.

Сегодня мы имеем вторую волну восстания масс, которая связана чуть с другим явлением. Она связана с тем, что расширились возможности, мы живем в другую цивилизационную эру, и массовый человек испугался. Он пытается вернуться в прежнее состояние, в прежнюю, так сказать, цивилизационную свою нишу, а ниша разрушается. И тогда он начинает вторгаться в политику.

Мы видим, это, кстати, произошло практически по всей Европе, в Соединенных Штатах и вообще, так сказать, в том, что называется демократическим лагерем. В данном случае, правда, довольно любопытная вещь заключается в том, что это восстание или вертикальное вторжение варваров реальный успех имело только в двух точках ― это действительно брэксит и это Трамп. Более того, я специально занимался анализом социологии тех, кто голосовал. Это почти однотипный социологический прототип. Не значит, что только такие люди голосовали, но прототип абсолютно одинаковый.

В Европе континентальной немножко другая ситуация, и связано это вот с чем: когда в начале XX века это произошло, континентальная Европа получила очень тяжелую болезнь. Муссолини, Гитлер, Салазар и так далее. Она как бы выработала иммунитет. Видите, как активно началось сопротивление той же «Альтернативе для Германии», до этого такая же была история с Марин Ле Пен во Франции, когда все более или менее, скажем так, нормальные силы однозначно объединились против.

В англосаксонской группе, в Британии, Соединенных Штатах в такой тяжелой форме этой болезнью не переболели. Фактически у них нет вот этих защитных иммунных моментов, поэтому они и получили брэксит и Трампа. Но сразу то, что мы видим по последним событиям: явно, что их политические системы это пережуют и, так сказать, не разрушатся.

В России в свое время, в девяностые годы произошла… я не могу сказать, что похожая история. Там произошло восстание советских масс. Когда упали оковы КПСС, вот этот советский человек, и даже есть такой термин «простой советский человек», исследование такое было.

Левадовский термин.

Да, это левадовский термин, «Левада», начиная с 1989 года, начал такое исследование, которое называлось «Простой советский человек». Оно идет, насколько я знаю, последние данные были 2005 года. Лев Дмитриевич, который возглавляет сейчас «Левада-Центр», говорит, что они продолжают это всё.

Так вот, по своей типологии простой советский человек ― абсолютно массовый человек, абсолютно такой же. Поэтому чисто психологически вот эти все феномены близки, так сказать, вот этому простому советскому человеку. Но в России простой советский человек, его передовой отряд сегодня находится у власти, отсюда вся подоплека этих событий, понимаете? То, что называется «социально близкие». В этом вся конструкция.

То есть это просто действительно вот эта социальная близость, инстинктивное следование…

Даже не инстинктивное. С одной стороны, социальная близость, с другой стороны, ведь мы же всё, как хунвейбины, хотим, так сказать, создать что-нибудь неприятное для всех остальных, понимаете?

Ага.

Мы почувствовали этот болезненный момент, он действительно болезненный, это действительно некоторый удар по демократическим политическим системам. И мы пытаемся этим воспользоваться. То есть вместо того, чтобы вместе со всеми пытаться загасить эту ситуацию, понятно, что правый националпопулизм до добра никого не доведет. Я же вам говорю, Муссолини, Гитлер и так далее. Мы начинаем в эту игру активно играть.

И, кстати, мы получаем отражение здесь ― история с «Матильдой».

Вот!

Это оно и есть.

Я хотела к этому перейти.

Да.

Вот «Матильда». Получили в полном расцвете.

Да, потому что мы на самом деле, я имею в виду, наше руководство пытается опираться вот на этого, так сказать, человека простого советского. Я условно говорю, это типология, это не оскорбление какое-то. Вообще он устроен очень просто: вот если ему чего-то хочется, он это хочет сегодня и сейчас и должно это сделать государство. Наших руководителей это больше всего устраивает.

Сейчас мы перейдем к «Матильде». Мне бы хотелось всё-таки немножко больше феноменологии этого самого человека. Понятно, что это каждый раз, если действительно апеллировать к каким-то другим примерам, это каждый раз реакция на реакцию, и так до бесконечности.

Нет, это не реакция на реакцию, это волнообразный процесс. Смотрите, после того, как в Европе это случилось, после Второй мировой войны, причем Вторая мировая война ― это, извините, очень во многом с этим связано. Руководители стран континентальной Европы поняли, что надо больше обращать внимание, появляется вот эта идея социального государства со своими недостатками. То есть они начинают больше обращать внимание на вот этого массового человека, пытаясь его как бы встроить в новую систему.

Этот процесс затих, но дальше в конце XX века происходит взрывное развитие новой цивилизации. Мы с вами живем в период перехода к новой цивилизации, давайте называть вещи своими именами. И тут, я ещё раз говорю, простой человек испугался новых возможностей, которые есть. А те, кто правили этими странами, пропустили этот момент, они его не почувствовали.

Обратите внимание, что во многом вот это голосование, как принято говорить, против всех сегодняшних элит, против сегодняшней политической системы ― да, в этом смысле это такое… Понимаете, как у нас в 1991–1993 году было голосование за Жириновского. Это такое, знаете, голосование обиженного ребенка, подростковое сознание ― назло бабушке отморожу уши. Вот правый популизм ― это реинкарнация этой идеи. Пусть всем будет плохо, но мы вам покажем, что вы нас не любите, не уважаете и так далее, и так далее.

Удивительным образом это такой момент, который объединяет Америку, в которой, казалось бы, одна история, Европу, в которой другая история, и Россию, в которой совершенно третья история.

Не в этом дело. Любое общество на самом деле устроено практически одинаково. Значит, есть так называемая масса, это основная категория людей. Как я говорю своим студентам: «Большинство людей хочет ничего не делать и много получать». Это нормальное человеческое желание, ничего в этом плохого нет, да?

А дальше в любом обществе есть то, что Хосе Ортега-и-Гассет называл избранными меньшинствами. Избранные не в том, что они какие-нибудь особые, а в том, что они готовы взять на себя ответственность. И это есть во всех обществах. Вот эта динамика взаимоотношений вот этого массового потребителя, если можно так сказать, и меньшинств, которые готовы взять на себя ответственность, всё время существует во всех обществах. Вот и всё, в это ничего такого супернеожиданного нет.

Хорошо, тогда давайте, значит, мало делать и много получать ― абсолютно естественное человеческое желание, очень понимаю.

Абсолютно.

Потом есть, действительно, допустим, исторические политические обстоятельства. Есть Германия с её развитием и, действительно, сейчас…

Ну, в какой-то степени. Понимаете, вот тут я очень боюсь апелляции к историческим факторам, потому что, я ещё раз повторю, очень многие факторы, которые до середины XX века имели значение, то сейчас происходит слом этих факторов. Вот нет 100% исторической преемственности. Не надо об этом забывать.

Я ещё раз говорю: идет слом цивилизации, идет порождение другой цивилизации.

Я пытаюсь как-то на атомы расчленить. Всё-таки так или иначе, когда появляется «Альтернатива для Германии», ты не можешь инстинктивно не вспомнить, что было.

Безусловно.

Ты не можешь избавиться от этого анамнеза.

Потому что это тот же самый правый националпопулизм, идея та же самая.

Да, про то и говорим.

Смотрите, идея абсолютно та же. Вообще родоначальником, наиболее, так сказать, точно это выразил, кстати, Муссолини. В не очень точном переводе с итальянского, ― я специально занимался, есть более точный перевод, ― звучит это так: «Ничего, кроме государства, ничего против государства и всё для государства».

Вот это и есть, эта логика. Посмотрите, что говорят правые националпопулисты: «Никого не пустим! Это наша страна, наше государство! Оно всё за нас решит». Вот. Классика.

Правильно ли я понимаю, что есть ещё один не то чтобы механизм появления, как бы предлог для появления ― некоторая реакция, помимо действительно исторического анамнеза, отхода, возвращения и так далее, пусть и в самых модифицированных видах, но всё-таки так или иначе возвращение.

Ну я же сказал, вторая волна того же феномена.

Да-да-да. Правильно ли я понимаю, что есть ещё реакция на некоторую забюрократизированность, например, социал-демократического, такого вот среднестатистического государства, как мы его привыкли видеть?

Нет-нет. Вопрос заключается в том, что есть реакция на то, что те системы, которые управляют, в новой цивилизации устаревают безусловно, об этом писали все, и даже Элвин Тоффлер, который как раз и написал «Третью волну». Он как раз и писал, что старые элиты должны уходить, должно нарождаться какое-то новое явление.

Помимо этого, по всему миру мы видим, например, как трансформируются очень серьезно политические партии. Они не те, которые были в середине XX века, таких партий практически не осталось. Просто идет с запаздыванием реакция вот этой политической системы на изменение вот этой социальной конструкции. И в результате возникает конфликт, безусловно.

Вы говорите, что Америка и Великобритания, например, это сборят как-то и справятся с этим.

Конечно, переживут.

А какие перспективы тогда у Германии и Италии, например? И отдельно сейчас про Россию поговорим.

А там ничего не произошло. Посмотрите, там произошел всплеск заметный, но ни в Италии… ну, в Италии ещё посмотрим, но я почти уверен, ни во Франции, ни в Германии. Вот эти правые националисты оказались за бортом фактически, да, в парламент прошли, но оказались за бортом управления страной.

Посмотрите, что произошло в Германии. Все партии заранее ― я подчеркиваю, заранее ― заявили, что никогда они не пойдут ни на какие переговоры с АдГ. У меня есть на самом деле одно такое подозрение, я не могу его 100% обосновать, но в немецкой системе партия, которая имеет, так сказать, больше всех голосов, но не входит в коалицию, является главным оппозиционером. У неё есть целый ряд преимуществ, они занимают определенные посты в парламенте.

У меня такое ощущение, что СДПГ специально не пошла на коалицию, потому что если бы была большая коалиция, то вот этой оппозицией была бы как раз «Альтернатива для Германии». А вот эту часть сегодня заняла СДПГ. Я думаю, что там была определенная договоренность на этот счет, да.

Изящно.

 Хорошо. Я бы хотела всё-таки спросить, что в России происходит, потому что мы мельком по этому прошлись. У нас действительно есть пример с «Матильдой». Давайте так, давайте просто прямым словом: почему «Матильда» ― это вот оно? Чтобы не оставалось вопросов.

Потому что уже совершенно точно ― последнее время мы это довольно серьезно наблюдаем ― те, кто осуществляют руководство Россией, заинтересованы только в одном. Удержать власть любыми способами. Поэтому в этом смысле у них виден ориентир на массового человека, на простого советского человека, который никуда не ушел. Те исследования, которые сейчас проводит «Левада», показывают, что там происходит трансформация, но то, что мы называем политикоантропологический портрет, то есть отношение человека к власти, приблизительно такой же.

Когда вы ориентируетесь на этого человека, вы начинаете потакать его, мягко говоря, не самым лучшим потребностям. «Матильда» в этом смысле точно, специально разыгрывалась карта вот этого традиционализма, как бы консерватизма. Правда, консерватизм этот довольно смешной. Я всегда говорю, что этот консерватизм заключается знаете в чем? Законсервировать свою власть.

Ага.

Всё остальное ― это атрибуты именно для этого. И отсюда получается, что когда вы начинаете вот эти непонятные какие-то скрепы и всё прочее, вы начинаете зарождать вот как раз самые эти агрессивные слои массового человека, самую агрессивную его часть, самую экстремальную его часть.

«Матильда» ― это рукотворное явление, которое было устроено властью. Теперь она с ним пытается справляться. Но до каких-то пор она будет с ним справляться, а потом, я боюсь, в какой-то момент она не сможет уже с ним справиться, потому что она его подпитывала сама.

Одна из характерных черт, насколько я помню, советского человека в левадовском описании ― это вот такое вот биполярное сознание. Биполярное не в смысле двух разных полюсов, а вот раздвоенное сознание.

Это Оруэлл, да, действительно.

Да.

Это двоемыслие так называемое.

Двоемыслие, да.

Это Оруэлл. Да, это есть, это одна из характерных особенностей советского человека, безусловно.

Так или иначе, некоторое двоемыслие, не двоемыслие, но какое-то расхождение, по крайней мере, даже на уровне официальной такой политики, официальной позиции власти мы наблюдаем. Потому что, с одной стороны, хотя бы с той же самой «Матильдой»…

Ну, последние события же гениальны с Поклонской в этом смысле! Она нашла человека, который претендует на авторские права того, что критикует Поклонская. С другой стороны, этот человек говорит: «Нет, вы оскорбляете царскую семью».

Так если вы обладаете авторскими правами, то как это можно? Вот это классический пример такого двоемыслия, понимаете? Правда, она же ложь, ложь, она же правда.

Да, Океания всегда воевала с Евразией, как известно.

Да.

Значит, всё-таки действительно случилась «Матильда», выпустили джинна из бутылки и действительно имеет после этого этот самый терроризм, фундаментализм и так далее.

Безусловно. Тут, кстати, мы выпустили ещё одного очень тяжелого джинна, который тоже связан с этими цивилизационными транзитами. Мы получаем международный терроризм, но он основан на некоторых фундаменталистских идеях, неважно, каких, религиозных, каких-то идеях. Это опять попытка сохранить старую конструкцию.

И вот мы этого джинна фактически выпустили, потому что, извините, но некоторые вещи, которые мы озвучиваем, можно так назвать, условно, я не знаю, пусть никто не обижается, но это православный фундаментализм, это русский фашизм. Это всё, так сказать, из этой серии явление, и мы его выпускаем. Вместо того, чтобы вместе со всеми справляться с этим явлением, которое действительно есть по всему миру, мы сами пытаемся ― я имею в виду наше руководство ― за счет этих опасностей и угроз, которые родились в цивилизации, они пытаются их использовать в своих интересах. Вот что происходит.

Сейчас мы к этому вернемся. У нас есть звонок от Александра из Москвы по этому поводу.

Александр: Здравствуйте! У меня вопрос к гостю по поводу того, что он говорит про этого советского традиционного человека. Как я понял, ваш гость утверждает, что вот этот человек не выдумка наших властей, он реально существует. Я бы хотел, чтобы ваш гость прокомментировал.

Есть такой исследователь, ученый Екатерина Шульман. Она говорила по этому поводу, в частности, приводила исследование, по которому наше российское общество секулярное…

Я не знаю, на что отвечать, потому что я не понимаю, что меня спрашивают.

Да-да. Началось с вопроса, есть ли этот простой советский человек, который конкретный человек.

Да, но дальше я не понял, в чем вопрос, к сожалению. Я готов был бы ответить, но я не понимаю, как сформулировать.

Тогда давайте к этому двоемыслию вернемся. Действительно, с одной стороны, выпустили джинна из бутылки, с другой стороны, сами его как-то пытаемся аккуратно в эту бутылку запихать.

Понимаете, вот это как раз та штука, что когда вы выпускаете этого джинна из бутылки, он будет переворачивать всё, включая то, что сегодня у власти. Власти совершенно не нужно, чтобы он всё переворачивал, понимаете, потому что он сметет в первую очередь и тех, кто сегодня управляет Россией.

То есть это такое действительно неожиданное, неконтролируемое последствие.

Не то что неожиданное. Кстати, можно было бы предсказать, что рано или поздно этим кончится. Просто не надо заигрываться, что называется. Просто заигрались, понимаете? Откровенно заигрались.

Сейчас у вас какие ощущения? У нас есть, действительно, позиция Мединского, например. До какого-то момента никто не вмешивается, потом в какой-то момент Мединский говорит, вот он пытается запихнуть обратно.

Вот-вот. Сначала идея такая: «Да, это мы понимаем, что это такое, но это вроде мы контролируем, это вроде как бы…». А потом они вдруг почувствовали угрозу, что вот этот процесс не остановить.

Да, вот я и хочу спросить, условно говоря, на кого вы сделаете ставку в этой ситуации: на Мединского, который пытается этого джинна так деликатно обратно упихать в бутылку?

Почему на Мединского? У нас же официально возбуждено уголовное дело.

Нет, меня сейчас волнует действительно не противостояние конкретных Мединского и Володина, например, который в тот же день, когда Мединский говорит, что безобразие и так нельзя, говорит, что Поклонская имеет полное право. Борьба позиций меня смущает, а не конкретных людей.

А тут очень всё просто. Понимаете, тут нет борьбы позиций. Дело всё в том, что это устройство российской власти. Почему-то существует такое глубокое убеждение, что у нас есть главный начальник и он всем управляет.

На самом деле это совершенно не так. У нас есть некий символ власти, персонифицированный в лице президента, а дальше есть куча, огромное количество этих политико-экономических, каких хотите группировок, которые воюют друг с другом. И каждый будет использовать эту ситуацию в своих целях, вот и всё.

Ну хорошо. Тогда кто все эти люди? В случае с конкретной «Матильдой».

Мне сложно сказать. Ясно, что за этим кто-то стоит, что Поклонская это не сама придумала. Вот тут никаких у меня сомнений нет.

Это-то самое интересное.

Ну, знаете, как попытаться найти коррупцию. Это, знаете, латентное явление. Оно вылезает наружу только тогда, когда одна из сторон не договорилась. У нас, кстати, такой случай был. Помните, такая была знаменитая статья бывшего генерала КГБ, он возглавлял, по-моему, комитет по финансовому надзору, Черкесов. Он написал о чекизме.

Да.

Вот это вылезло наружу, он написал, кто. Но сначала это вылезло наружу.

Это да.

Понимаете, так… Иначе можно фантазировать.

Хорошо. Нет, на самом деле я, конечно, хотела спросить вас, на что бы в нынешней ситуации при её динамике, насколько можно сделать прогнозы, сделали бы ставку? На то, что упихают, или на то, что наоборот, он распоясывается?

Ни на что. Я не берусь. Понимаете, в политических процессах если кто-то вам скажет, что он может предсказать события, значит, он непрофессионал. Политические процессы предсказать нельзя. В политических процессах можно предсказать, что произойдет некое событие, так называемая точка бифуркации. А вот когда она произойдет, что послужит последней каплей ― извините, но я в гаданиях на кофейной гуще не участвую.

Хорошо, не будем гадать.

Мы сейчас перейдем к следующей теме, но у нас есть наш зритель Александр из Москвы, который до нас дозванивался. Вроде бы мы сейчас наладили связь.

Александр: Здравствуйте! Значит, у меня такой вот вопрос. По поводу того, что ваш гость говорил о вот этом джинне, выпущенном из бутылки, мракобесном традиционном человеке.

Смотрите, есть такой исследователь Екатерина Шульман.

Есть.

Александр: Она, в частности, утверждает, что представления наших властей о том россиянине, вот этом мракобесном, традиционном и прочем, во многом неправильны и не отражают действительность. Чем она это аргументирует? Есть такое исследование «Евробарометр», которое очень давно проводится.

Есть.

Александр: И по этому исследованию наше общество вполне себе секулярное, то у нас уже распавшаяся нуклеарная семья, у нас есть ценности индивидуализма и свободы, и прочее. В общем, она утверждает, что власти сильно ошибаются, когда представляют себе, что простой русский человек ― это такое вот мракобесное архаичное нечто.

Я бы хотел, чтобы ваш гость как-то прокомментировал вот это утверждение Екатерины Шульман или как-то опроверг его.

Спасибо большое.

В данном случае политолог Шульман, в общем, не очень понимает, о чем она говорит. Я говорю о простом советском человеке или о массовом человеке. Но совершенно не обязательно, что он мракобес. Это совершенно не значит, это просто человек, который придерживается определенного политического отношения к власти, понимаете? Его основная политическая тенденция ― что всё ему должно дать государство, если он захочет, он хочет управлять этим государством, нажать кнопочку и всё получить. Есть ли в этом мракобесность? Даже таких терминов я не употребляю.

Этот массовый человек свойственен, я подчеркиваю, для всех обществ: российского, британского, Соединенных Штатов и так далее, и так далее. И власть делает ставку именно на этого просто человека. Другой вопрос, что она пытается играть на той части его как бы интуитивных пониманий, на его, так сказать, низменных чувствах, которые у него существуют, и их тем самым усиливает ― вот что происходит.

Простой массовый человек исходит из одного: ребята, я хочу быть как все, вы меня не трогайте, я хочу всё получать и, в общем-то, жить вполне благополучно. А всё, что что-то придумывают, что-то инаковое ― вот это я не приемлю. Вот и всё, тут вопрос не в мракобесии.

В соответствии с традицией, у него с божьей помощью распадается его нуклеарная семья и вообще он как бы движется.

Да. А то, что у нас происходит трансформация… Так история, что массовый человек появился как раз тогда, когда развалилась социальная структура, которая до этого существовала, иерархическая, когда были высшие слои, низшие и так далее.

То есть никакого противоречия в изменении конструкции социума с появлением массового человека просто нет. Действительно изменилась социальная структура, я ещё раз говорю, в начале XX века. В сегодняшний период даже усиливается, может быть, такая атомизация. Каждый человек становится проводником, у него есть возможность информации, общения другими средствами и так далее. То есть это совершенно, мягко говоря, не очень профессиональный комментарий.

Так, и у нас есть ещё один звонок от Дмитрия из Москвы.

Дмитрий: Добрый вечер! Вопрос к Юлию. Юлий, слышал ваш комментарий по поводу Навального очень много раз. В общем, ваша позиция мне понятна. Но как вы полагаете, каким образом должен измениться строй в нашей стране? Каким образом произойдут изменения, если именно не вот этот? Хотелось бы услышать ваш ответ. Спасибо большое.

Я могу вам ответить. Ни через какие процедуры, называемые выборами, а на самом деле это такая легитимация классическая, смены во власти не произойдет. Вот это я готов гарантировать.

Понимаете, все эти игры, так называемые опрокидывающие выборы, ещё что-то и так далее ― это всё, мягко говоря, детский сад, потому что люди, которые находятся у власти, просто так вам власть не отдадут. Совершенно не случайно они деформируют всю систему выборов. Они понимают, что они делают. Им нужна плебесцитарная легитимация, они под неё выстраивают, они под неё всё делают. И что вы думаете, в какой-то прекрасный момент они вам позволят устроить нормальные выборы? Ну не обольщайтесь.

И мы плавно переходим к теме выборов. Правда, вы ответили на один из основных вопросов.

Я так и понимаю, да.

Но сейчас я постараюсь как-то выкарабкаться. Я веду эту программу раз в неделю, у меня есть такой «вопрос сурка», потому что мы начинаем говорить про эти выборы и предвыборную кампанию.

Ну да.

Просто мне интересно, как разные люди на это реагируют.

Не то что нам обещают, нам как-то так говорят, что, в принципе, может быть, сейчас будет какая-то интрига. Вот сейчас, ещё немножко, мы ещё подождем, будет какая-то интрига. Будет ли какая-то интрига, с вашей точки зрения? Хоть какая-то?

Нет, давайте отделим, что называется, мух от котлет. Значит, я ещё раз сказал, что это не выборы, это так называемая плебесцитарная легитимация. Вдумайтесь только на одну секундочку. Что такое демократия и выборы? Это определенность процедуры, как говорил Пшеворский, при неопределенности результата. Это более простой перевод, там чуть сложнее. У нас чем занимается власть? Она всё время пытается создать определенность результата. Вот это её задача ― создать определенность результата.

Второе ― вот вы когда-нибудь видели, чтобы органы власти, неважно какие, сами участвовали, так сказать, как сторона выборов? У нас это происходит сплошь и рядом. У нас, извините, в администрации президента собирают заместителей глав регионов и начинают им объяснять, пусть в форме игры, ладно, это всё шутки понятные. Какая должна быть явка, какой должен быть результат.

Это же просто за гранью добра и зла. При системе выборов этого просто быть не должно и не может. Мы к этому привыкли и воспринимаем это как нормальное явление.

Юлий Анатольевич, я всё-таки в свою защиту хочу сказать, что нет, я не готова это воспринимать. Я говорю про эту «интригу» во всех возможных кавычках, иронически. О мерках этой нормы.

На самом деле интрига может быть только одна. Если говорить серьезно, про политическую интригу, то у меня, например, нет 100% уверенности до конца, что Путин сам пойдет на выборы.

Вот.

У меня нет такой уверенности, хотя, так сказать, вариант такой вполне возможен и так далее. Это исходит из моего понимания устройства российской власти, что это не личная власть Путина, там есть группа товарищей, которые управляют страной. Для них Путин ― это такая персонифицированная конструкция, которая не позволяет им передраться. И в этом смысле у них появляется заложник, они не могут найти ему замену, понимаете?

Я в свое время даже написал такую работу о том, что если бы Путину дали уйти, то он бы давно с удовольствием ушел, потому что известно, в одном из его первых интервью, это было официально опубликовано, с Березовским. Когда ему Березовский задает вопрос: «Владимир Владимирович, а вы бы как хотели?», он говорит: «А я бы хотел как вы, получать много денег и, так сказать, жить за границей». Это известно просто из первой книги.

Немножко, конечно, вкусив власти, он меняется, но тем не менее, по-моему, он от власти сильно устал, потому что даже когда вы за ним наблюдаете на экране телевизора, ― не сейчас, сейчас уже началась действительно игра в кампанию, ― то, знаете, через губу человек отвечал, реагировал через губу.

Да.

Было такое, это же признак усталости.

Да-да.

Поэтому это, так сказать, возможная интрига. Вторая ― это уже не столько интрига, потому что на самом деле кого бы ни выбрали, надо только понимать, из этой же конструкции. Режим останется тот же самый. Будет вместо Путина Иванов, Петров, Сидоров или кто-то другой из этой же системы. Система останется та же самая.

Другая, может быть, такая политтехнологическая интрига ― а как они это будут делать? Вот это возможно. Тут появляются всякие сейчас наигрыши: пустить или не пустить Навального? Сейчас пошла игра с Собчак, с барышней. Друзья мои, это игры технологические. Это не политическая система. Это политтехнологические игры, вот и всё.

Хорошо, тогда я спрошу так. Действительно игры, действительно фигурки на шахматной доске.

Я больше скажу: это к нашему с вами выбору не имеет никакого отношения.

Хорошо, давайте тогда поговорим. Вот есть Навальный, есть Собчак и есть за этим две, условно говоря, тактики. В нашей ситуации, когда действительно никакого выбора у нас, по сути дела, нет, когда у нас плебесцитарный сценарий нам приготовлен заранее, все прекрасно понимают.

Да.

Тем не менее есть тактика Навального, которая, условно говоря, описывается так: «Если меня на эти выборы не допускают», ― а мы понимаем, что, в общем…

Могут. Нет, это всё зависит от того, как они будут решать задачу явки на выборы. Я бы так сказал. Это мы уже один раз видели, кстати. Выборы мэра Москвы.

На мэрских выборах.

Да. Там же точно. Когда накануне человеку объявляется приговор с отсидкой, на следующий день прибегают и говорят: «Нет, давайте мы ему дадим условный срок». Именно для того, чтобы он попал на выборы. Это же явно, что это такой цирк на курьих ножках.

Вот уж с чем я спорить не буду! Но хорошо, есть логика: «Если меня на эти выборы не пускают, то этих выборов не существует». Бойкот и так далее.

Давайте поймем так. Есть люди, которые изначально четко понимают, что это не выборы. Это старый спор, но я сторонник вполне одной линии, до сих пор меня никто не переубедил, всё, что происходило, меня в этом убеждает. Единственный способ сопротивляться ― бойкотировать выборы, понижая так называемую нормативную легитимность, понимаете? Другого пути нет.

Все, кто пытается меня убедить в том, что надо идти на выборы, я вам приведу пример. Последние наши муниципальные события. Сколько было радостных криков. И никто при этом не сказал, что «Единая Россия» увеличила свое представительство с 900 депутатов до 1150, понимаете? И что на самом деле то, что было понятно, вот этот весь, так сказать, собранный непонятно из кого начнет сдавать свои позиции «Единой России», что мы и видим.

Да, есть такие пассионарные люди типа Юли Галяминой, типа Янкаускаса, Ильи Яшина, есть. Но это единички, понимаете? Всё равно это не выборы, всё равно всех, мягко говоря, в очередной раз надули.

Вы не ходили на эти выборы?

Нет, тут была особая история. Я вообще с 2003 года не хожу на выборы, но здесь я…

Какого?

2003, да. Потому что я уже давно понял, что это совершенно… У меня даже в свое время была такая идея, её, кстати, наверно, можно реализовать. Чтобы меня исключили из списка избирателей. Понимаете, идея очень простая. У нас списки избирателей утверждаются избирательной комиссией, и до утверждения избирательной комиссией у нас их нет. У нас муниципалитеты только их готовят.

Я написал заявление в избирательную комиссию: «Прошу при утверждении списка меня не утверждать».

Ага.

Ну, была такая. Ясно, что никто мне не дал в эту игру сыграть, но это определенная позиция, понимаете?

На этих выборах произошла немножко другая история. Так как я хорошо знаком с Ильей Яшиным, он у меня аспирантом был, Илья мне позвонил. А он ещё в Красносельском районе, где я раньше жил. Я сейчас в соседний переехал. Говорит: «Помогите мне собрать подписи». Святое дело ― помочь. Я говорю: «Я не в этом районе, я попрошу свою дочь, которая там живет». Они ему действительно помогали собрать подписи.

Дальше произошла дикая история, известная, многие её знают. Они решили проголосовать досрочно, им надо было уезжать, они за город детей вывозили. Им не дали, и они разозлись. Они сказали: «Всё, мы специально из-под Твери приедем раньше, проголосуем назло вам». Потом мне сказали: «Ты нас втравил, тогда иди тоже с нами».

А, понятно.

Вот это была чисто этическая, скажем, ситуация.

Но вообще-то бойкот.

Безусловно. Это единственный правильный путь, единственный правильный. Более того, обратите внимание, что сейчас очень многие сторонники старого варианта начинают к этому склоняться. Я сегодня читал даже статью Шендеровича. Я Виктора Анатольевича очень люблю и давно тоже его знаю. У него такая очень интересная позиция. Он говорит: «Вот если Навального допустят, тогда надо идти». Ну ребята, либо вы играете в эту игру, либо не играете.

Вот, собственно, хорошо. Знаете, что я ещё хотела спросить? Психологически очень понятно это желание бойкотировать. Оно доминантное желание, основное. Почему это путь? Почему это метод?

Потому что это метод показать свое неприятие. И второе ― когда у вас есть плебесцитарная легитимация, вам нужно набрать определенное количество голосов. Кстати, наверно, мало кто из нас знает, у нас ни один президент никогда не получал больше половины голосов от числа избирателей. Самое большое количество получил Медведев, у него было, если меня память не подводит, 48,5%. Понимаете?

Более того, это политическая позиция. У меня она ещё в какой-то степени наследственная. Когда моего деда в 1938 году арестовали, а потом расстреляли, у него нашли бюллетени, которые он не опускал в ящик для голосования. Вот это позиция, я её понимаю, мне она понятна.

Я ещё хотела вот про что спросить. Вы произнесли такую фразу, что люди, находящиеся во власти… Вот я за слово «люди» хотела зацепиться. Вы действительно сказали, что у Путина позиция рефери, условно говоря.

Контргайки скорее, не рефери. Контргайка это.

Правильно ли я понимаю, что всё-таки, кроме вот этой медиаторской функции, вы за ним других особенных функций в данный момент не видите?

Нет, у него не только медиаторская. Я ещё раз говорю, у него есть такая символическая функция олицетворять эту власть, понимаете? Он высшее должностное лицо государства, он как бы олицетворяет эту власть. За ним ещё это, это не только медиаторская функция.

Но даже как у нас написано в Конституции, у нас президент представляет государство в отношении не только внешнем, но и внутреннем. Вот эта функция у него, безусловно, есть.

Решения принимает не он.

Понимаете, я бы сказал так: конечно, фундаментальные решения принимает не он. Некоторые решения принимаются… Я бы сказал так, что определенные решения принимаются с учетом его мнения, безусловно. Но некоторые решения как бы заранее выстраиваются, играя на его даже человеческих чувствах.

История с Ходорковским это прекрасно показала, понимаете? Ведь все прекрасно понимали, что, так сказать, те люди, которые очень хотели получить «Юганскнефтегаз», а не весь даже ЮКОС, поняли, что есть личная неприязнь между Путиным и Ходорковским, и на этом очень грамотно сыграли.

Так что вот такие вещи известны.

Вернусь ещё на одну минуту к выборам, потому что всё-таки я хотела… Понятна позиция про бойкот, действительно, более чем понятна. Но есть опция портить бюллетень, есть опция голосовать против всех и так далее. И есть некоторая установка…

Голосовать против всех ― у вас отняли эту опцию, причем сознательно.

Да, её отняли.

Если бы была «против всех», я бы пошел голосовать против всех. Но её сознательно отняли.

Есть идея о некоторой электоральной гигиене, приучении, о рефлексе ходить голосовать.

Я вас умоляю! Как можно играть с шулерами в честную игру? Разве можно приучить, условно, к игре даже в какой-нибудь бридж или покер, когда вы играете с шулерами? Ну ребята, это просто смешно.

Я не защищаю.

Просто смешная позиция.

Действительно.

Кого приучать, к чему приучать? Участвовать в спектаклях? Понимаете, если бы это были выборы, да, там есть проблемы, у нас не все граждане имеют высокий уровень политической культуры, безусловно. Но это-то не к выборам приучает, это приучает совершенно к другому.

Да. Хорошо. Тогда давайте про этих самых людей. Понятно, что какое-то количество имен у нас в сознании есть, да.

Мы какие-то имена знаем. Но я ещё раз говорю: они всплывают, когда конфликты. Мы всё до конца не знаем. В свое время были такие исследователи, папа занимался, у него даже была такая работа об экономических группировках. Но это экономические.

Политические группировки довольно сложны, мы только можем, так сказать, чувствовать какие-то игрушки. Например, это не то что известно, так сказать, свидетельствуют некоторые люди, что есть разные группировки, которые пронизывают наши силовые структуры, что даже наши силовые структуры ― это не единый массив. И даже не то что у нас ФСБ с МВД воюют. А в каждой структуре есть сторонники одних, есть сторонники других и так далее, понимаете? Вот я о чем говорю.

Более того, я подозреваю, что иногда даже про людей, которые на самом деле держат в руках, соединяют какие-то группировки, мы просто не знаем. Они не обязательно должны быть во власти. В этом-то и принципиальная особенность. Они совершенно не обязаны быть во власти.

Тем не менее некоторых мы видим, безусловно. Игорь Иванович любимый.

Да, это да.

Безусловно, Якунин тоже из этих. Вы вспомните, как уходил Якунин. Это потрясающе интересно. Он пришел попросить денег для РЖД, на что ему сказали: «Денег нет». Он сказал: «Я тогда ухожу». Реакция президента, главы государства: «Если хочешь ― уходи». Ну, привет.

Как это называется? Это значит, что человек разговаривает, по крайней мере, на одном уровне, понимаете? Причем это телевизор показал, это не я придумал.

Да-да, тут спора нет. Что-то нам телевизор показывает.

Прерывается всё равно.

Но всё-таки вы рисуете картину, когда большую часть этого Мордора мы как-то себе…

Большую часть Мордора мы не знаем, безусловно.

Как называется эта политическая система?

Это называется корпоративный авторитаризм. Это довольно хорошо… не то что известная, не такая как бы очень распространенная вещь. Но есть страна, которую мы ну безумно напоминаем. Называется она Нигерия.

Значит, приблизительно такое же количество населения ― 120 миллионов, у нас 145 сейчас. Там то же самое, всё сидит на нефти и газе. И то же самое в Нигерии, эти группировки потихонечку захватывали государство, начиная, по-моему, с Четвертой республики. И там тоже появляется какой-то лидер, но ясно, что, так сказать, не он…

В этой игре с пустым множеством, ну, не с пустым, а с каким-то темным, неизвестным множеством…

Оно, к сожалению, не пустое, да.

Абсолютно непонятно, что прогнозировать. Хорошо, мы предполагаем, что Путин как-то там выступает посредником.

Конечно, да.

Каким образом можно делать хоть какие-то прогнозы относительно того, останется он, не останется, решат они какого-то другого человека?

Никак. Потому что, понимаете, в этой системе политические процессы, которые и так, условно говоря, подменены просто борьбой вот этих политико-экономических кланов, причем борьбой, которая в основном идет под ковром. Иногда она выплескивается наружу, я вам уже приводил пример, есть другие примеры, когда вдруг это выплескивается. Истории с теми же взятками в высших эшелонах. Это не борьба с коррупцией, это выплескивание этих конфликтов, понимаете?

Ну а как в такой ситуации, когда это всё в основном в латентной стадии? Как тут предсказывать какой-то латентный процесс? Единственное ясно, что как только у нас стал сжиматься пирог бюджетный, борьба обострилась, мы это видим.

Процесс естественный такой.

Естественный, потому что пирог маленький, всем хочется кушать, значит, они начинают друг друга топтать. Нормально.

У нас есть вопрос от Сергея из Москвы.

Сергей: Здравствуйте! У меня не то чтобы прямо вопрос. Я просто хотел сделать замечание по поводу бойкотирования выборов в принципе, да? Я как участник двух последних кампаний, последнюю мы выиграли, имеется в виду муниципальных депутатов, мой конкретный депутат, которого я отстаивал права, выиграл.

Здесь не то чтобы нужно бойкотировать, просто нужно занимать более активную позицию. То есть мало того, что прийти на выборы, а ещё и поддерживать своих кандидатов, то есть организовывать активную группу людей, которую будут на этих выборах наблюдателями, которые будут направляться в комиссии избирательные, будут там членами с правом совещательного голоса или решающего голоса, будут контролировать ход.

И тогда на самом деле реально провести кампанию более успешно, более честно, так скажем.

Нереально.

Спасибо большое.

Я всё понял. Смотрите, во-первых, никакую кампанию вы провести честно не можете, когда у вас заранее… Кстати, на этих муниципальных выборах своя особенность была. Вам как раз немножко не стали обрезать меню. На всех остальных вам заранее обрезано меню, то, из чего можете выбирать.

Второе: господа, вспомните события 2011 года. Все пошли дружно в наблюдатели, пытались защищать. И чего? Чем это кончилось? Это кончилось 5 декабря, людей опять обманули, вот и всё. С этим вы не справитесь никакими наблюдателями. После этого поменяли законодательство, у вас теперь не все могут наблюдать. Реакция на проколы будет точно такая же.

Я готов, я говорю, я готов, так сказать, поддерживать энтузиастов. Но понимаете, люди учатся на своих ошибках. На чужих они почему-то не любят учиться.

Очень мало времени у нас остается, буквально минута. Я хотела спросить. Действительно Мордор состоит процентов на 30 нам ясно, из кого, а процентов на 70 ― не ясно, из кого.

Да, мы много не знаем. Причем я хочу обратить внимание: Мордор ― он и на федеральном, и на региональном уровне, он ещё такой многослойный Мордор.

Да, да. И очень плохо мы себе его структуру представляем.

Да.

И состав его мы себе плохо представляем.

Да.

Выборы, очевидно, не метод и не путь. Что дальше? Вот такой вопрос.

К сожалению, беда вот в чем заключается. Понимаете, мне сейчас, конечно, могут возразить, но мой прогноз довольно пессимистичный, потому что эта система может только развалиться. Никакими мерами эволюционными она не поменяется. Она, скорее всего, просто в какой-то момент развалится.

Советский Союз ― помните, такая же ситуация. История циклически повторяется. Это будет в каком-то смысле повторение Советского Союза. Один из возможных, конечно, не дай бог, вариантов ― это распад страны.

Видите ли вы какую-то фигуру?

Фигура появится только после того, как система упадет.

То есть в нынешней картине её нет, нет такого человека?

Нет. Я лично с многими знаком, лидерами так называемой несистемной оппозиции. Нет. Часть из них ― я не буду называть фамилии, но это, по моей терминологии, так называемые реактивные оппозиционеры. Они уходят в оппозицию просто потому, что их не взяли в команду. Понимаете, у них нет даже…

Была тут дискуссия, есть ли какие-то убеждения у господина Навального. Да нет. Он говорит: «Я всех посажу». Извините, но… Это публично, это не я придумал. Я цитирую его.

Он там не так, немножко иначе он говорит.

Именно так, я цитирую его дословно. «Я их посажу». Всё, привет, приехали.