Как власть сама заставила Навального вернуться, а теперь пребывает в шоке, и почему общество его не защитит

Вопрос у нас есть от Татьяны из Санкт-Петербурга. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Вот скажите, пожалуйста, есть ли у Навального хоть один шанс выжить, хоть в России, хоть в Германии? Это первый вопрос. И второй, за последние девять лет Навальный выдержал и Следственный комитет, и прокуратуру, и полицию, и Росгвардию, и юстицию, и ФСИН, и ФСБ, и суды, и СМИ, я вообще не представляю, какой силы воли этот человек. Но самое ужасное, что когда самолет с Навальным должен был вылететь в Берлин, из несистемной оппозиции никто не вышел, знаете. И тут я слышу на радиостанции «Комсомольская правда» знакомый голос Явлинского, который говорит: «Как хорошо, что мы его в свое время выгнали, и до сих пор ни разу не пожалели, что мы его выгнали». Или неутомимая Галямина говорит: «Нам не нужен харизматичный лидер», она везде это говорит, и у вас на Дожде, и на «Эхе»…

Татьяна, простите, я поняла, действительно, простите, ради бога, из-за экономии времени. Действительно, отношения Навального с несистемной оппозицией, я тоже хотела про это спросить. Есть ли шанс выжить, сначала.

Наверное, есть, даже если посадят. Ходорковский выжил, хотя, конечно, и с Ходорковским тоже в тюрьме происходили тяжелые вещи, и пытались его резать там и все что угодно, поэтому в общем можно понять, почему он не возвращается. Навальный же мог бы пополнить вот эту самую линейку наших «невозвращенцев», от Сергея Гуриева до Михаила Ходорковского, которые абсолютно разумно себя ведут, просто потому, что не хотят сесть. Навальный — борец, у него совершенно другая задача, он действительно борется за власть, то есть политик в собственном смысле слова, единственный, возможно, оставшийся. В этом смысле, конечно, для него ситуация тяжелая, но шанс выжить есть у него, если короткий ответ.

Несистемная оппозиция, безусловно, мне представляется, почти сводится к нему, он все-таки самый узнаваемый политик, у него есть рейтинг. Между прочим, электоральный рейтинг хоть и низкий у него, но он сейчас сравнялся с Зюгановым, то есть у Навального он чуть-чуть подрос, у Зюганова чуть-чуть опустился, вот эти 3-4%, между прочим, это приблизительно третье-четвертое место именно в электоральном рейтинге. У него есть рейтинг доверия, тоже это 2-3%, но это высокий рейтинг, потому что у всех 2-3%, максимум 4-6%. У него большой антирейтинг, я думаю, что этот большой антирейтинг существует, в том числе, среди тех, кто себя причисляет отчасти к несистемной оппозиции, если у кого-то есть какие-то личные амбиции, если кто-то не согласен с ним идеологически, может быть, такие люди тоже существуют и их довольно много.

Есть еще один момент. Вот есть политическая оппозиция, в лице в основном Навального конечно же, а есть гражданское общество, которому до Навального в общем практически или почти нет дела, иногда они совпадают, иногда нет. Хабаровские протесты не были инспирированы Навальным, он не стоит за ними. Протесты в Куштау не были инспирированы Навальным, абсолютно другая природа этого самого протеста, его там нет. У него сейчас вообще одна стратегия, более-менее видимая, две стратегии. Это расследования, раз, и «Умное голосование», два. И то, и другое достаточно эффективны, наверное, технологически, но пока это всё. Он не покрывает всю страну, он не Ельцин. Вообще ситуация с Ельциным она неповторима, вряд ли может быть такая ситуация, когда появится такой человек, который объединяет всю нацию в едином порыве против существующего режима. Существующий режим еще пока поддерживается дай боже, но и Навальный в этом смысле не Ельцин, объективно не может такая фигура сейчас возникнуть, он покрывает не всю страну. И действительно, повторюсь, есть у него и недоброжелатели, в том числе и среди активных недоброжелателей Путина того же, даже на либеральном фланге, я уже не говорю про фланг правоконсервативный или левацкий, там совершенно другие интересы, другие лидеры.

Вот вы знаете, вы описываете ситуацию, безусловно, до 20 августа 2020 года, у нас была картина, когда у нас был яркий оппозиционный лидер, когда объединение оппозиции вокруг него не состоялось, и все время были какие-то конфликты, и никакого вот этого вот слияния всех оппозиционных сил в едином потоке вокруг этой фигуры, этого не происходило, и да, он занимался, у него были стратегии, связанные с электоральными какими-то вещами, и у него были расследования. Все, что происходило с 20 августа, эту картинку опрокидывало: он стал политиком совершенно другого уровня, он получил совершенно другую известность, аудитория его, конечно, очень существенно расширилась. Может быть, это не абсолютно лояльная ему аудитория, но о нем узнали гораздо больше людей, чем знали раньше. Это с одной стороны. С другой стороны, расследования стали другого качества и уровня, потому что одна история — это произносить текст «Воровали, воруют и будут воровать», а другая история — говорить «Убивали, убивают и будут убивать», это немножко качественный рывок такой произошел. Есть ли вот это качественное изменение, превращение его в того политика, к которому Меркель приходит в госпиталь его навестить, повлияет ли это как-то на расстановку сил здесь и сейчас? Действительно у Юли Галяминой есть текст, что вот это низовой протест, народный, массовый, нам не нужен, действительно не обязателен харизматический лидер, но сейчас, когда такая действительно… И когда есть еще одна вещь, когда, вот как вы сказали, можно к нему очень по-разному относиться, можно не любить, можно не соглашаться, можно говорить про какие-то программные несовпадения, но этот уровень смелости и готовности за эту страну отдать жизнь, в буквальном смысле, он не может не вызывать уважения, это уже у противников, у сторонников. Вот всё, весь этот ряд переворотов и событий, случившийся с 20 августа, он сейчас как-то изменит расстановку сил?

Когда случилась эта трагедия, казалось, что да, казалось, что сейчас просто всё перевернется, так всегда кажется, когда происходит некое событие, которое пересекает красную линию. Потом, когда дым рассеялся и стало понятно, что все-таки да, изменения произошли, да, политика во многом редуцируется к противостоянию «Путин — Навальный», «Берлинский пациент — Путин», но для Запада это просто очень масштабная фигура, и казалось, что теперь-то вот под защитой Запада он фактически находится, даже если он вернется назад, какой же будет скандал, если с ним что-то опять сделают здесь, Россия порвет все связи с Западом. Проблема в том, что Россия практически порвала эти самые связи с Западом, и не очень видно, чтобы она хотела их каким-то образом системно восстанавливать, ни с Соединенными Штатами ничего не происходит, ни с Европой, никаких позитивных сигналов от России не исходит. А что заметила власть за это время, по двум опросам того же «Левада-центра»,один был в сентябре, другой чуть позже, по-моему, в ноябре-декабре, об отношении к этому событию инертной массы населения, не активной, не интересующейся политикой, а просто вот среднего россиянина, главная эмоция — это равнодушие, вторая, не эмоция, а такое как бы рассудочное несколько поведение, 30% говорят, что это, вообще говоря, всё инспирировано, что этого не было. Кто-то видит за этим руку западных спецслужб, кто-то относится к этому равнодушно. Даже те, кто говорят социологам — понятно, что это западные спецслужбы или это всё инспирировано, они в глубине души, может быть, как-то, так сказать, в этом сомневаются, но люди блокируют плохую информацию о своем государстве, о своем начальстве, если они собираются дальше как бы это начальство уважать и жить вместе с ним. Это абсолютно нормальный психологический феномен, не нормальна вот эта нечувствительность вообще ни к чему. Помните самосожжение Ирины Славиной, казалось бы, это просто экстраординарное событие, но вот большинство, наверное, как бы присоединилось бы к Путину, который во время большой пресс-конференции, нет, во время встречи с Советом по правам человека, сказал: «Но она же была, вы сами говорите, она же была немножко сумасшедшая, ну какие вопросы к нашим дорогим правоохранительным органам?» Путин сказал, что я вообще не понимаю, почему вообще это произошло, как такое могло быть, нормальный человек так бы себя не вел. Всё, вопрос снят. Абсолютная нечувствительность общественного мнения к этому событию, его не было просто в повестке дня у людей. Поэтому есть большая разница восприятия ситуации с Навальным внутри страны и за ее пределами, а наша власть будет ориентироваться на реакцию среднего россиянина. Отравление человека, гражданина Российской Федерации, с именем, борца с коррупцией, прошло. Ну сейчас его посадят, общественное мнение в тех же самых процентах скажет: «Ну и что?»

А вот вы знаете, я сейчас попробую, не то чтобы я самый главный оптимист, сейчас я попробую этому посопротивляться. Мы уже очень хорошо знаем, как работает опросная социология, социально одобряемый ответ, вот это всё, доверие человеку, который эти опросы проводит, доверие этой анкете, там одно, другое, третье. У нас есть другие данные, у нас есть количество просмотров всех этих расследований на YouTube. У нас есть вот тут опять же таки, у нас есть истории бесконечные, которыми были заполнены рассказы знакомых про то, что я еду в «Сапсане», по-моему, писала Анна Наринская, если я не ошибаюсь, и значит, то в одном углу, то в другом углу кто-то кричит слово «Трусы!», и это понятно, что происходит, люди только что открыли разговор Навального с Кудрявцевым, и рассказы про то, как люди проезжают остановки в метро, заглядевшись на это расследование. Допустим, рассказы знакомых не самый точный показатель, но просмотры на YouTube, довольно много, побивая все возможные рекорды.

Да, все больше и больше. «Сапсан», наверное, плохой срез…

«Сапсан» плохой срез, да.

Назовем это фокус-группой с уровнем образования, дохода и возраста.

Да-да, всё, снимается.

Тут всё хорошо, тут с поддержкой и с пониманием, у таких людей, это люди в общем наши сограждане, они тоже имеют значение, вообще говоря, и они тоже могут быть избирателями. Что касается массовых опросов, они все-таки отражают общее настроение, массовидное, что называется, и даже если делать поправку на все вот эти нюансы опросной социологии, все равно это как бы позиция большинства, она вот такая, она достаточно инертная. Очень большая страна, очень разные слои населения, и понятно, что мы-то со своей колокольни, считая, что все думают так же, как и мы, знаете, когда были выборы в 2003 году, вокруг меня все говорили: «Как же так, СПС не прошла в Думу?», партия.

Я же голосовал, все знакомые голосовали…

Ни одного знакомого не было, кто бы не голосовал, даже не за «Яблоко», все за СПС голосовали. Ну вот есть ощущение некоторой группы людей помимо нас, вот в чем, собственно, проблема. Просмотры важнейшая штука, безусловно, усиливает недоверие к власти среди очень разных слоев населения. Мы как раз вот летом с «Левада-центром», Центр Карнеги, мы делали небольшое количество фокус-групп в Москве и Ярославле, как разные группы видят будущее, и получалось так, что да, Навального знают практически все, симпатия к нему существует в самых разных слоях, от правых ультраконсервативных слоев даже до левых, его не любят. То есть с удовольствием как бы смотрят его расследования, считают, что все-таки это все инспирировано плохими силами и это льет воду на мельницу Запада, но при этом, конечно, да, важно разоблачать коррупцию. Это вот в одной голове всё, у одного среднего россиянина всё укладывается. Я думаю, что для существенной части смотрящих эти расследования это инфотейнмент, что называется, то есть с одной стороны получают информацию, с другой стороны, развлекаются, просто нужно еще погорячее, еще поострее вот эти самые расследования. Куда еще острее, уже просто некуда вообще…

Острее уже некуда.

Но, судя по всплеску и расцвету расследовательской журналистики, даже помимо Навального, которая вот сейчас пошла этой осенью и ранней зимой, мы еще про власть кое-чего узнаем и будем узнавать, все-таки среда достаточно прозрачна, как бы они от нас ни закрывались и ни запирали информацию обо всех силовиках, об этой многомиллионной армии. Вот в этом проблема, это не означает прямого действия сразу после просмотра, это все равно означает некоторое диванное возмущение тем, что происходит в стране. Но сделать все равно нельзя, да и этот парень какой-то вот, все равно, а кто же вот, а как вот он это сделал, а может быть, кто-то ему заплатил, вот это вот. Так научили существенную часть населения, что кто-то за чем-то всегда стоит, везде есть какой-то заговор мировой.

Есть, конечно, большой вопрос, а нужно ли собственно здесь активная позиция большинства? Мы знаем примеры в истории, когда некоторой активной позиции хватает у очень небольшого количества людей. Тем не менее, у нас есть в данный момент, вот это опять-таки к вопросу об истерической реакции, у нас есть данные: 17 января, предполагаемые минус 24 градуса по Цельсию, ужесточенное очень сильно законодательство, связанное с митингами, со всех сторон просто стоят такие стенки. И вот действительно хорошее такое, неприятно знакомое ощущение вопроса к обществу, сформулированное Галичем — смеешь выйти на площадь? Вот есть ощущение, что общество, как бы это сказать, будут основания быть не готовым выходить на площадь, есть тому причины, сложно людей за это осуждать. Как вы думаете, когда Навальный возвращается сейчас, рассчитывает ли он на вот такую поддержку общества, вот на готовность общества? До какого-то момента было ощущение, что это все-таки немножко игра «сам за себя». Сейчас рассчитывает ли он?

Я думаю, что он реалист, и вряд ли рассчитывает на массовую манифестацию, в классическом смысле слова, но здесь площадь переезжает…

Есть опыт 2013 года, с другой стороны, и он помнит, что случилось, когда его попытались посадить.

Но здесь, именно в этот день, скорее площадь переедет во «Внуково», его же будут встречать, и уже сейчас, я так понимаю, в соцсетях организуется целая история со встречей Навального, и как здесь себя вести правоохранительным органам, вставая на их позицию, вот что они должны, как они должны. Ну вроде встречающие, ну мало ли, ну приехал человек, кто-то его встречает, родственники и близкие друзья, нельзя же разгонять их, много друзей просто.

Много друзей.

Где грань между массовой манифестацией и встречей друзей?

Как отличить встречающих Навального от встречающих родную тетю или бабушку, прилетевшую тем же рейсом из Берлина или, я не знаю…

Абсолютно, конечно.

Как это можно, большое количество людей там как-то загрести.

Билетов на этот рейс, я где-то видел тоже в Twitter, уже нет практически, то есть это нормальный рейс, он летит, никуда не денется, в 19 с чем-то он приземляется. Арестовывать его прямо там, значит это провоцировать, может быть, чуть ли не физическое какое-то насилие над встречающими. Встречающие тоже могут погорячиться, могут быть провокаторы, и наверняка они будут, все-таки у нас страна окружена кольцом спецслужб и эфэсбэшники, я думаю, готовятся к этому мероприятию активно, так что здесь возможно и очень такое конфликтное развитие событий. И опять же, ставя себя на место властей, я бы никого там не трогал, ну встретили и пошли.

Если бы вы, Андрей Владимирович, были на месте наших властей, у нас бы многое пошло иначе, хочу сказать. Безусловно, Навальный делает очень важную вещь, он играет по своим правилам, он не дает власти диктовать свои условия. Вот обложили со всех сторон, вот ты вернешься — тебя посадят, он говорит — я возвращаюсь, я вообще не знаю, я гражданин России, а там дальше будем разбираться. Все это явно было, вся эта вот деятельность явно была ориентирована на то, чтобы он не возвращался, и действительно, видимо, идея, что он вернется, она нова, и наверное, действительно сейчас обсуждают и ломают головы. Так или иначе, если мы рассматриваем плохой сценарий, если мы рассматриваем, что по одному из этих дел и поводов все-таки его сажают, на что он готов, судя по всему? Судя по всему, он на это готов, как развиваются события дальше? Какие тут могут быть, причем меня интересует и реакция общества, и с другой стороны, ФБК и его деятельность, что он может сделать из тюрьмы, условно говоря?

На месте встречающих я бы вышел с плакатами: «Да кому он нужен-то? В.В.Путин», и раз никому не нужен, так и отстаньте, в конце концов, начальник сказал. У нас вообще диктатура или где, вы слушаете, что вам говорят? Но боюсь, что у нас все-таки такая, не очень монолитная диктатура, и кто-то может принимать решения против представления президента о том, что такое Навальный.

И еще не все хорошо умеют читать.

Не умеют, и слушать даже не умеют. Если, не дай бог, его арестовывают, сажают, дают какой-то приличный срок, притом что длина срока это вещь такая специфическая, сейчас наши суды и прокуратура показали, что они могут сажать людей на сталинские сроки абсолютно. Возьмите мало замеченное дело Карины Цуркан, которая шпионила на Молдавию, вообще шпионаж на Молдавию в области энергетики это абсолютно ненаучная фантастика какая-то. Что там можно такого понарассказать этой самой Молдавии, из чего она сделает свои выводы против Российской Федерации? 15 лет, ну как такое вообще возможно? Это сроки «Нового величия», в общем, все последние приговоры это полный кошмар какой-то абсолютный. Значит, они готовы к большим срокам. Здесь, правда, срок будет, конечно, утверждаться наверху, здесь, опять же, мы гипотетическую ситуацию обсуждаем увлеченно. Ходорковский отсидел достаточно серьезный такой тоже сталинский срок, и вообще говоря, он, конечно, был не политиком в собственном смысле слова, он вообще-то был предпринимателем, о чем уже все забыли, поэтому его люди, в том числе тех, кого выключили тоже из нормальной жизни, они как-то не могли заниматься политическими процессами. У Навального есть машина, хорошо отлаженная, которая будет работать. Конечно, без лидера это не совсем то, и конечно, справедливо говорилось, что если лидер тоже на Западе остается, это тоже, машина машиной, но нет того эмоционального заряда, эффекта и так далее. Поэтому вот Ходорковский в тюрьме и Навальный в тюрьме, это немножко разные вещи с точки зрения того, что оппозиционно-политическая деятельность будет продолжаться и будет активной, ее нельзя просто прихлопнуть. Расчет же при отравлении был, конечно, на обезглавливание и рассеивание оппозиции, ввиду того, что она тоже, как у нас наверху все сводится к Путину, так и внизу у нас все сводится к Навальному. Вот, кстати, это есть некоторый недостаток, в персонификации и давлении сверху и оппозиционной деятельности снизу. Но я-то полагаю, что невозможно упразднить активность гражданского общества, совершенно неожиданно из разных мест, это одна история, да и активность тех, кто поддерживает Навального, тоже уже невозможно остановить, и просто политическую активность оппозиции, сколько ни дави, все равно это остановить невозможно, ну не произойдет этого. У Навального были симпатизанты когда-то во власти, их быстро очень, им быстро сказали, что не надо финансировать, не надо ему помогать, и вообще всем будет плохо, так что сейчас поддержки сверху не будет вообще никакой, машина работает только против него, в этом тоже как бы проблема. Но вот это пребывание Навального потенциально не на свободе, оно, конечно, будет создавать огромное количество конфликтных ситуаций между обществом, политизированным обществом и властью. И так конфликтов много, а это будет, конечно, просто пиком конфликтности.

История про некоторую такую иерархическую структуру и концентрацию власти вокруг одной фигуры, да, Навальному много раз говорили, что это некоторый вождизм, путинизм, его в этом упрекали, он на это отвечал. У этого были свои какие-то резонные объяснения, почему так, но проблема в том, что за эти ― не могу посчитать, с 20 августа, за эти полгода власть сделала все для создания из него… Вот не люблю я фразу про делать репутацию нашему рыжему, не люблю ее использование вхолостую, но тем не менее это ровно та самая ситуация. Посадка здесь ровно в ту же степь, это еще большая игра на создание из него героя.

Как вам кажется, есть две линии, есть деятельность ФБК, есть расследования и есть, действительно, выборы, есть стратегия «Умного голосования». Как будет с «Умным голосованием» при этом раскладе: Навальный вернулся, Навальный, не дай бог, в тюрьме, ФБК продолжает работать, механизм уже вполне опробован? Что происходит с выборами?

Я думаю, что «Умное голосование» имеет шанс на более широкое распространение благодаря, не дай бог, этой самой опять же потенциальной посадке, да и просто благодаря тому, что технология станет известной большему числу людей ввиду того, что сам Навальный стал более узнаваемой фигурой. Если смотреть социологию, сколько знало о нем в 2013 году и сколько сейчас, это просто огромная разница. Он фигура уже всероссийского масштаба, никакого не столичного.

Поэтому есть, конечно, шанс, что технология будет активно применяться. Хотя опять же мы имеем дело с активной частью населения здесь, да, которой важно выразить свое «фе» власти, потому что «Умное голосование» ― это фактически голосование против всех на самом-то деле, эта убранная графа из бюллетеней. Для кого-то это неприемлемо, потому что неприемлемо голосовать за ЛДПР и коммунистов, допустим, и, в общем, идеологически это понятно, потому что если ты либерал, как ты можешь голосовать за коммунистов, да? Но тем не менее я думаю, что для существенной части, особенно для молодых избирателей, нет такой проблемы, нет такого барьера.

Но массовый избиратель опять же, в том числе бедный, несчастный, ненавидящий эту власть, все равно может и будет голосовать за «Единую Россию», потому что «Единая Россия» ― это начальство, а у начальства деньги, а где еще я возьму деньги, кроме как не у начальства, на бирже труда или где-нибудь там на бюджетной работе? Вот, собственно, и все. Это предрассудок по поводу того, что бедные как раз недовольны властью и будут против нее выступать, это неправда. Они голосуют за власть, потому что они бедные, потому что они хотят получить от власти деньги.

А вот, с другой стороны, Фургал был в Хабаровске, и хорошо было, и все любили и хвалили. Вдруг придет какой-нибудь не единоросс, а элдэпээровец и как раз деньги не в карман себе будет класть, а на пользу обществу пойдут деньги. Нет такой логики?

Может быть, может быть. Вопрос, где. Никто не мог предсказать, что взорвется вот эта бомба с Фургалом ни с того ни с сего. Хабаровский край неплохо проголосовал в целом за обнуление, без вопросов совершенно, это совершенно никак не связано с другим типом поведения: «Дайте нам назад наш выбор».

Кстати, не то чтобы прямо блестяще проголосовал.

Шестьдесят с чем-то процентов, да, могли бы, конечно, поработать лучше, не без недостатков, но цифру натянули неплохую. То есть нет никакой связи ― или эта связь очень слабая ― между электоральным поведением, да, или референдумным поведением и реальными настроениями людей. Выборы ― это одно, а то, что мы думаем про власти и как мы себя ведем, ― это немножко другое.

Поэтому ситуация, да, для партии власти не очень хороша, но и не фатальна, я бы так сказал.

Расследования. Помимо всего прочего, продолжается деятельность ФБК, которая начата давно, которая, собственно, и продолжалась все это время, пока Алексей Навальный был в коме, пока он приходил в себя, эта деятельность не останавливалась. И мы видим, что это работает и без него.

Кроме того, начинается действительно новый виток расследований немножко другого уровня. Это уже разоблачение не только коррупции, это разоблачение попыток отравления. И есть ощущение, что то, что мы видели, во всяком случае, нам так говорят, что вот это были первые серии, что это не были просто два фильма, а что это некоторое начало. Есть подозрение, что не только команда Навального, но и журналисты Bellingcat, и Христо Грозев, что они будут продолжать и что вот эта история, притом что в ней и так уже огромное количество доказательств, на этом никто не остановился.

Я не знаю, что будет следующим, звонок Путину и вынуждение его исповедаться? Просто по законам жанра, по-моему, этого надо ждать. Но явно будет что-то еще. И как это будет воспринято властью, сколько можно делать вид, что ничего не происходит?

Делать вид можно долго.

А в какой момент уже будет?..

При вот этой самой нечувствительности общественного мнения, неготовности его вглядываться в нюансы и не любить власть из-за того, что она кого-то там стала травить, работники ФСБ, у них, может, работа такая ― травить кого-то. Не наше это дело, это враги отечества, пусть травят, если хотят.

Но проблема в том, что Кремль так и не нашел внятного ответа или типа ответа, как на все это реагировать. «Это все неправда». Хорошо, ладно, вот вам еще одно расследование. «И это неправда». Хорошо. «Bellingcat ― это ЦРУ». Хорошо, ЦРУ, а правда или неправда? Хорошо, это ЦРУ раскрыло ваши те самые дела, они же тоже не очень хороши. Нет ответа с той стороны. Это сложно, объективно сложно, да, придумать, что на это отвечать.

И я думаю, что все эти расследования все-таки были очень неожиданными, и этот разговор с убийцей, абсолютно выходящий за пределы всех возможных жанров, и продолжение банкета по всем линиям тоже следует, не только по линии Навального, но просто расследования в отношении власть имущих. Да, замылен уже взгляд, да, они там все воруют, но просто как сама конкретика уже очень серьезная, не говоря уже о том, что уровень расследования повышается внутри самой иерархии власти. Это уже не Медведев какой-нибудь там со своими, не знаю, винными подвалами и чем-то там еще, это повыше все, уже просто почти о Путине.

Вы нас так? Так мы вам тоже ответим. И в этом смысле расследовательская журналистика как часть гражданской активности гражданского общества показывает, на что она способна. И так можно добраться, вообще говоря, до самого верха. Собственно говоря, и добрались этим самым, с Шамаловым до дочерей тоже, в общем, доехали, все более-менее понятно с Биаррицем и со всем остальным.

Но Кремль смотрит и на общественное мнение, которое сидит и лузгает семечки, глядя на это все или не глядя, если они не смотрят еще компьютер, да даже если смотрят, они в основном пялятся в телевизор. Получается так, что раз населению все равно, так мы будем продолжать, во-первых, действовать жестче, во-вторых, все отрицать. Вот и вся позиция. Будем давить и отрицать. Запад? С Западом и так все плохо, поэтому обращать на него внимание не будем. Захотят ― сами к нам придут, начнут переговоры о ядерном нераспространении в их же интересах, а то мы-то в раю окажемся, а они не пойми где.

Один, кстати, промежуточный вопрос у меня сейчас возник. Поскольку действительно есть ощущение, что перед Западом не надо делать лицо, никакой боязни, что сейчас попортим отношения, что сейчас что-нибудь такое не то произойдет, совершенно нет этого ощущения, есть ощущение действительно полной какой-то закупоренности в своем мире. Но при этом почему-то все-таки очень важно периодически в какой-нибудь «восьмерке» так, сяк как-то отмечаться и обязательно рассказывать, что это мы победили Гитлера.

И почему-то вот это, какая-то большая наша роль в дизайне нового мира, в том, как мы к нему пришли, в развитии мировой истории, ― вот это почему-то остается важным, болезненным пунктом. Казалось бы, мы уже вообще в собственном дзене каком-то и в отрыве от всего мира. Но вот здесь почему-то надо продолжать доказывать и злиться на это непризнание.

Почему люди носят ордена? Чтобы показать: это со мной было, я был герой. Здесь, правда, такая ретроспективная штука, это как бы наши предки, предками нужно гордиться, победа в войне ― это единственное, действительно, событие, которое объединяет всю нацию, независимо от взглядов и всего такого прочего.

Но больше гордиться просто нечем совсем, это трейдмарк нации: вот что мы можем. То, что все было сложнее и что у нас были все-таки союзники, все-таки у британцев тоже были представления во время войны и после нее, что они одни вытащили эту самую войну, даже американцы, конечно, помогли, но, в общем, до того, как американцы в 1941 году включились в войну, Британия воевала одна. Это было ощущение самих британцев, да.

То есть не одни мы такие, но мы победили с союзниками, это была антигитлеровская коалиция. Об этом никто не помнит. Опять же если смотреть социологию, представление о союзниках просто деградирует. Собственно, в Америке… Везде деградирует, знание истории вообще отсутствует, просто у нас принципиальное незнание истории называется подлинным знанием истории, а все, что подлинная история, ― это переписано, все наоборот.

Поэтому это единственный наш факел, который мы время от времени можем показывать со словами «Еще можем повторить». Что мы можем повторить? С Британией не воевали, хотя такая возможность тоже была.

Да. Вообще на самом деле, конечно, это большой разговор, это я сейчас немножко зашла в сторону. Я надеюсь, что этот разговор у нас еще состоится.

Заканчиваем уже разговор про Навального. Есть расследования такие, есть расследования другие, есть стратегия «Умного голосования». Сегодня, если я не ошибаюсь, да, сегодня Григорий Юдин включался к нам в новости, разговаривал с моим коллегой Владимиром Роменским. Он говорил, что в целом по ощущениям немножко… Может быть, Григорий так не формулировал, у меня создалось впечатление, что немножко недостаточно, что это хорошие, важные проекты, которые работают и будут работать и доказали свою состоятельность даже без Навального, который сидит в кабинете в ФБК, может находиться где угодно и в любом состоянии, а дело будет работать.

Но нехватка некоторого большого проекта, большого проекта, предложения для страны, которое сейчас будет способно, не знаю, преодолеть эту инертность, как-то иначе расставить, что-то сделать с неравнодушием общества. Есть такое ощущение, что не хватает какого-то элемента, который был бы сейчас нужен, который был бы определяющим?

Да, безусловно, есть такое ощущение. То, о чем мы говорили, что есть два пункта, да, это расследования очень серьезные и очень серьезная технология «Умное голосование». Но оно не означает такого как бы позитивного прорыва. Собственно, позитивный прорыв не очень возможен, потому что сначала нужно снести старую конструкцию и уже потом строить новую, сейчас слишком много негативных задач, да, у гражданского общества и оппозиции.

Поэтому, на мой взгляд, это правда, что не хватает некоего большого проекта, как Ельцин был сам по себе большим проектом. Он делал очень простые вещи, но он был большой проект, сам того не осознавая, так получилось исторически. Сейчас получается так, что объективно этого большого проекта и быть не может. А что можно еще выдумать? Что можно сделать? Наверно, это невозможно.

Мне кажется, что есть сегодня не столько необходимость в большом проекте, сколько необходимость для самого Навального найти контакт с тем, что называется гражданское общество. Не с активной политической оппозицией, борющейся за власть, а с гораздо более широкими слоями населения, как говорили раньше, которые недовольны властью, но пока не чувствуют в Навальном своего прежде всего морального лидера, у которых есть локальные лидеры, и таких лидеров довольно много, есть локальные конфликтные ситуации с властью, которые или решаются положительно, как с Шиесом, между прочим, да, тихо умер этот проект благодаря гражданскому сопротивлению, или хабаровская история, которая, может быть, не очень успешна, но зато предъявлен прецедент того, как можно себя вести вообще в целом и за это почти ничего не будет.

Перекинуть мост между активной политической оппозицией и гражданским обществом ― это задача для Навального очень сложная, но, по-моему, он всерьез не задумывался о том, что ее можно было бы как-то пытаться решить. В этом, мне кажется, его недостаток и одна из причин его высокого антирейтинга. С другой стороны, он такой, какой есть, других Навальных у нас для вас нет, он так устроен. Да, он жесткий, он очень агрессивный, он, я не знаю, тоталитарный, не тоталитарный, неважно. Вот он такой. Другого у нас нет.

И собственно, это же позволяет ему в такой ситуации вернуться, а не сказать, что осмотрительнее, может, было бы…

Абсолютно, другой бы не вернулся, да.

Мы, что называется, следим за тем, как будут развиваться события. Я могу надеяться, что все-таки этой посадки не будет, я ничего не могу поделать, я говорю это прямо ровно таким текстом. Я очень надеюсь, что этого не будет.

У нас немного времени остается, я хотела с вами поговорить про Россию и Америку, про то, что происходит в Америке сейчас. Штурм Капитолия, импичмент Трампу и так далее, и так далее. Хотела я поговорить, вы писали об этом, и я хотела к этому ракурсу вернуться, о том, какими глазами мы сейчас смотрим на то, что сейчас происходит в Америке. Причем я говорю «мы», это дело такое расплывчатое. Давайте так: какими глазами общество смотрит, и какими глазами власть смотрит на то, что сейчас происходит в Америке, и как это будет на нас отражаться на всех?

Да, когда мы говорим «мы», мы не можем сказать «я/мы Байден», совсем нет. Опять же социология показывает, что немножко хуже стало отношение к Америке с уходом, очевидным уже уходом, для общественного мнения тоже очевидным уходом Трампа. Байден представляет собой как бы старую Америку, он представляет собой нормализацию для Соединенных Штатов, для ценностного каркаса атлантического, западного мира, но для России как бы такое предубеждение, совершенно ни на чем не основанное, что якобы это хуже. При Трампе лучше не становилось совсем, количество санкционных всяких дел зашкаливало просто абсолютно. Американская демократия, несмотря на Трампа, работала в прежнем режиме, отношения были не просто нулевыми, а в минусовой плоскости при вот этом самом Трампе.

Наоборот, при Байдене есть шанс на нормативные отношения, раз он несет идею нормализации, но готов ли российский истеблишмент к этому? К этому действительно нужно готовиться, нужно действительно иметь повестку для разговоров, да, будь то ядерное нераспространение или военно-технические какие-то аспекты сотрудничества, чтобы просто не было войны случайно где-нибудь в Сирии или не знаю, где еще может громыхнуть. Но этим нужно заниматься, а не просто рассуждать о том, какой там Салливан, Блинкен, какие они антисоветчики, в буквальном смысле антисоветчики, да, потому что мы теперь себя ассоциируем несколько с советской такой политикой в отношении Америки.

В этом проблема. Готов ли наш истеблишмент к тому, чтобы как-то начать разговаривать? По-моему, пока, собственно, происходит период наблюдения за тем, что происходит в США, период злорадства, что у них демократия проваливается, их хваленая демократия, у нас все спокойно, между прочим.

Да, то есть разговор: смотрите, вы нас ругаете, что мы тут за бумажные стаканчики сажаем и заводим, устраиваем «московское дело», например, смотрите, там вообще женщину убили, и ничего, и что, что в вашей хваленой Америке?

С другой стороны, если бы у нас такая ситуация была в Москве, то у нас бы какой-нибудь рязанский ОМОН как подкрепление пришел бы и вот эти все ребята… Только пятки бы мелькали у этого с рогами, кто же он, тоже быстро бы его арестовали и бог знает что с ним еще сделали.

Да, неприятно было бы совсем.

Поэтому это как бы на самом деле не аргумент. Да и что, собственно, источать это самое злорадство? Нужно как-то жить в этом мире и сотрудничать. Можно закрыться, да, чем, собственно, Россия и занимается, но это не помогает нормализации жизни уже у нас. Опять же какие-то были фокус-группы, когда была встреча Трампа и Путина, и люди говорили: «Ну да, Америка, конечно, враг, плохая страна, но она такая экономически сильная, наверно, сотрудничество экономическое с ней, наоборот, пошло бы на пользу вообще-то». Это правда, и как-то нужно миру открываться, иначе мы будем ползти один-два процента в год роста ВВП, который на самом деле не рост, а попытка выпрыгнуть из ямы и посмотреть глазами, что там делается на поверхности.

Так что тут поводов для злорадства совсем нет. Но повторюсь, у тех, кто принимает более-менее соответственные решения, не Володин, естественно, а какие-то более серьезные люди, я думаю, что они пока просто наблюдают, ждут инаугурации, что там будет, будут ли беспорядки, не будут ― это одна история, но будет инаугурация, тогда, наверно, и поговорим с кем-то в администрации.

Что-то всего ждут. Тут, значит, приедет, не приедет, тут ждут инаугурации.

Всего вообще ждут.

Да. Личную историю расскажу в качестве аллегории. Мой друг, однокурсник, стал делать академическую карьеру, и со студенческих лет была задача, в общем, не жить в России, делать академическую карьеру где-то сначала в Европе, потом в Америке, он получил некоторое время назад постоянное место в Америке профессорское, что прекрасно, казалось бы. Но сейчас начинаются разговоры про то, что все, можно возвращаться в Россию, потому что уже что здесь, что там…

Очень понятный разговор, что здесь, что там, с моим постоянным рефреном «нет, не вполне, нет, некоторая разница есть, нет, давай все-таки поговорим». Но вот это ощущение, что миф о демократии не состоялся, все сломалось, все пропало, мир трясет, мир вообще выжил из ума в 2020 году, как известно, это скорее коронавирусные дела. Есть ли у вас ощущение, что действительно какой-то устойчивый американский миф сейчас сдал позиции сильно? Он пошатнулся, конечно.

Он пошатнулся, да, но как Запад закатывается и никак не может закатиться с начала XX века, если не с конца XIX, как либерализм закатывается, его уже похоронили, его уже затоптали, уже и могилки не найти, а живем-то, в общем, в более-менее рыночной экономике, а в нерыночной экономике жить невозможно. Эти разговоры были всегда, просто в принципе всегда. Перед Второй мировой войной многие серьезные люди говорили о том, что Британская империя закатывается, Соединенные Штаты ― это вообще несерьезный разговор, а вот Германия ― это сила духа, это активность, это технологии, это передовая нация. Гитлер Гитлером, но нация-то передовая. И эти разговоры были, это ровно то же самое.

Мы все считаем, что это какой-то новый популизм, какие-то новые процессы происходят, ничего подобного. Все это уже тридцать раз проходили, все это давно известно, то же самое с долларом, который хоронят бог знает сколько, в том числе справедливо указывая на больший государственный долг Соединенных Штатов. Доллар стоит, и ничего с ним не происходит, и все равно мы измеряем эту самую жизнь нашу в долларах, и наш слабеющий рубль, еще немножко в евро измеряем, да, понимаем, что он слабеет. По отношению к чему? К доллару, к евро. Вот и весь сказ.

С одной стороны, да, конечно, история не новая. И хороним, и хороним, и хороним, и хороним. С другой стороны, все-таки мир меняется довольно стремительно. Мы хороним каждый раз при какой-то новой декорации, при меняющихся обстоятельствах. И вот при этих наших меняющихся обстоятельствах, не знаю, при новой этике, при том, при сем, при каком-то новом гуманистическом стандарте убивают людей у подножия Капитолия, блокируют твиттер Трампу.

То есть совершается ряд каких-то действий, которые прямо совсем поперек этого гуманистического стандарта. И вот эти слова «Америка никогда не будет прежней», Америка, может быть, миллион раз уже никогда не будет прежней, и, действительно, можно найти какие-то примеры в истории, но все-таки мы имеем дело с нынешним контекстом и с тем, что входит в очень какой-то жесткий стык с ним.

Да, конечно, это серьезно. Да, конечно, даже если посмотреть на лица тех, кто штурмовал Капитолий, становится не по себе. Это даже похуже, чем ходившая по интернету картинка с персонажами «Джентльменов удачи», которые говорят: «Будем английский учить, чтобы Капитолий брать». Это выросла какая-то совершенно непонятная, нерегистрируемая масса со своим представлением о прекрасном. Все-таки Трамп был избран президентом, да, это не шутки.

Но, вероятно, институциональная основа той же самой Америки достаточно серьезна и сильна, как и европейская, чего только не происходило, да. Миграционный кризис в Европе ― это тоже очень серьезная штука, пик пройден, но проблема-то остается. Западная цивилизация как-то ухитряется реинкарнироваться и восставать из пепла всякий раз. В Америке тоже был Линдберг, тоже были фашистские настроения, как-то это все прошло в результате, слава богу, благополучно за счет лидерства Рузвельта когда-то, за счет опять же их институциональной основы, да, демократии. Демократия ― это не просто слова, это институты, которые удерживают от одичания.

Есть надежда на вот эту самую нормализацию при Байдене. 78 лет человеку, это тоже не очень здоровый признак, что только такой лидер нашелся сейчас у Америки, а какие были иллюзии, когда был Обама: и черный президент, и молодой, все вообще было прекрасно, все везде было прекрасно, а потом… Пока не кончилась эта вся прекрасность, непредсказанный кризис.

Мне кажется, что все-таки в этом смысле западная демократия, в том числе американская, этот кризис сможет преодолеть, а нам пора обратить внимание все-таки на себя и перестать себя сравнивать с Америкой, злорадствовать по поводу Америки, рассуждать обо всем по поводу Америки, вмешиваться в их выборы, говорить, что они вмешиваются в наши выборы. Давайте уже займемся чем-нибудь более существенным.

А вот это давно пора, это не только сейчас, это не то что сейчас уже пришла пора, это давно было пора.

По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента.