На что Путин хочет обменять Навального, как звонок Байдена предотвратил войну и какие территории к 2036 году войдут в СССР 2.0

― Добрый вечер! Вы знаете, сейчас многие, конечно, следят за голодовкой Навального, и вчера на «Эхе» был приглашен мною очень уважаемый бизнесмен, господин Потапенко. Вы знаете, когда слушатель спросил господина Потапенко, что вот так печально складывается все у Навального, чем же это закончится, господин Потапенко ответил: «Для Навального может фатально, но для страны ― ну, убили же Немцова, и что? Ничего в стране не изменилось. Убивает всегда власть третьего-четвертого эшелона, что ж, вы думаете, Путин убил, что ли?».

Конечно, у меня вопрос: это что, господин Потапенко как бы в лице всего среднего бизнеса присягнул Путину, что мы не побежим за Навальным, или что это? Откуда это?

Спасибо большое, понятно. Наша слушательница, наша зрительница ссылалась на вчерашний эфир на «Эхе Москвы», где бизнесмен Потапенко на вопрос о судьбе Навального и о том, чем эта история может закончиться, сказал: «Для Навального может закончиться фатально, а для страны, в общем, что? Убили Немцова, в общем, все прошли, как-то вполне пережили и живут дальше, и тут, в общем, тоже ничего особенно не происходит».

Дальше было некоторое количество эмоций, связанное с этим мнением. На самом деле понятно, что мнение не самое приятное. Я, знаете, хотела на самом деле один вопрос вам задать, это был скорее не вопрос, а реплика. Я хотела вам задать один вопрос про обмен, потому что вы говорите про обмен, приводя примеры Солженицына и Ходорковского, то есть отъезд на Запад. Обмен еще бывает в варианте Владимира Буковского, обмен.

Я имею в виду обмен, так сказать, не физический.

Да-да-да.

Конечно.

Здесь ни для такого варианта, ни для сякого варианта нет… То есть предмет для торга есть, но мы просто нигде не видим, совершенно очевидно, что власти хотелось бы отправить его на Запад и на этом успокоиться, но мы нигде не видим этого разговора, этого торга, товар лицом нам пока не показывают, этот разговор пока нигде не заведен. В какой момент и каким образом это может случиться? Пока они сидят себе тихо и этого хотят и пока Навальный определенно говорит, что никуда он отсюда уезжать… Он сюда вернулся и собирался здесь жить. В какой момент может появиться разговор про этот обмен?

Это, кстати, сейчас очень такая релевантная точка по времени после звонка Байдена, который воспринимается просто торжеством, так сказать, путинской политики внешней. Можно полагать, что эта торговля или баш на баш, пока, как вы говорите, еще непонятно, что мы захотим в обмен на спасение Навального, может начать вырисовываться эта перспектива.

Смотрите, уже воем воют наши, уже откровенные, так сказать, представители даже не силовых структур, а ВПК, вице-премьер Борисов, Юрий Борисов вчера откровенно сказал, а он, в общем-то, из генералов, насколько я понимаю, он сказал, что магистральный самолет МС-21, наша, так сказать, будущая гражданская авиация, не будет доведен до серийного выпуска в силу того, что санкции не позволяют нам, так сказать, вовремя импортозамещением обеспечить необходимые компоненты. На таком уровне ссылаться на то, что санкции вот так вот нам не дают жить ― я, честно говоря, еще не слышал, да.

И вообще вопрос санкций, которые удушающе действуют на всю российскую экономику, да и на ВПК, само собой, становится предметом озабоченности номер один. Поэтому можно допустить, что в Москве захотят разговаривать не только про, так сказать, ограничение вооружений, да, что выгодно нам, и в первую очередь американцы на это пошли, потому что надо, наши начнут торговаться и здесь: а когда, а давайте заговорим об этом, а это так или сяк? Конечно, дальше начнется торговля. Им скажут: «Простите, санкции, связанные с Навальным, ― это только последняя стадия персональных санкций, точечных, да, а до этого санкции были крымские и украинские. Извините, давайте будем… Вы хотите про это поговорить? Давайте про это поговорим».

Короче говоря, впереди, если вообще есть такая перспектива впереди при Путине в Кремле, во что я не очень верю, можно предположить вот такую последовательность, так сказать, событий, где встанет вопрос о том, что освобождение, спасение Навального станет предлогом для начала какого-то более, я бы сказал, такого более обширного разговора, концептуального относительно вообще существования, продолжения существования России не как изгоя. То есть вывод России из состояния государства токсичного, государства-изгоя, государства, при упоминании о котором, извините, опускается российский флаг, приостанавливается исполнение российского гимна.

Вообще вот это даже… Я вам скажу, честно говоря, да, мне даже стыдно, даже стыдно, да.

Это стыдно.

В общем, да, я, конечно, придерживаюсь оппозиционных взглядов, я не поддерживаю власть, но жить при ситуации, когда нельзя слышать гимн России, нельзя видеть ее флаг на победах спортсменов, да, ― это так унизительно! И при этом эти сидящие в Кремле раздувают щеки еще, да, чего они достигли за эти года, двадцать лет или семь лет послекрымских, вот чего мы достигли. Вот с этого придется начинать, дай бог, если это начало будет связано со спасением Навального.

Я еще одну вещь не сказал. Мы говорим о том, что, так сказать, да, Навального можно спасти, его избавить, но ведь это если у него не спросят. А я уверен, что он не захочет.

Он не захочет.

Он не захочет, и вот тогда что? Ходорковский захотел, Солженицын ― я уже сейчас просто не скажу, как это было, я думаю, что его просто поставили в такое положение и тогда тоже никто не спрашивал, да. А других примеров… Буковский тоже знал, что его обменивают, но там он, в общем, боролся за это, может быть, отчасти. А здесь, конечно, Алексей Анатольевич не захочет, учитывая все его предыдущие эпопеи.

Относительно этой ситуации, когда Россия уже как бы на какой-то… Как считать? На такой довольно существенный процент уже изгой, а на какой-то процент вроде как еще не изгой. Вот эта парадоксальная ситуация, когда президент Америки, в общем, утвердительно отвечает, да, он не говорит «Путин ― убийца» этими словами, он говорит, он утвердительно отвечает на вопрос.

Сейчас у нас планируется встреча, она за сегодняшний день начинает потихоньку обрастать такими реальными деталями. Сначала место встречи не определено, потом решили, что это будет какая-то из европейских стран. Переговоры, встреча, по всей вероятности, состоится. Дальше как это, действительно… Ты про человека сказал, что он убийца, подтвердил, по крайней мере, эту информацию. Дальше вы встречаетесь. В принципе, там во время того же интервью было сказано, что есть вопросы стратегического оружия, нам надо будет их обсуждать, это в интересах наших обеих стран, мы будем это обсуждать, отношения наши тут сохранятся, ничего личного, но мы поработаем.

Как это может сейчас проходить, когда есть действительно фактор Навального и когда есть фактор Украины, про который я обязательно тоже хочу поговорить?

Мы сейчас должны будем как-то обсуждать ситуацию, одновременно учитывая… На площадке, где одновременно присутствует фактор морали и фактор политики, да. Политика ныне такова, что говорить о присутствии морали в этой политике, по-моему, не приходится, да, и я не говорю только про нашу политику. Смотрите, что происходит, смотрите, фактор морали: президент Франции дает добро, в любом случае не возражает, не приостанавливает по поводу депортации этого несчастного чеченца. Я не знаю, чеченец имеет отношение или не имеет хоть какое-то к структурам терроризма, это не доказано, мы этого не знаем. Но он, точно зная, что он, будучи депортирован в Россию, попадет в руки, так сказать, кадыровских правдолюбов, пошел на это. Спросите, где здесь мораль лидеров западного мира? Я отвечу: я не знаю. И так далее.

Говорить о морали в отношении президента Соединенных Штатов ― сейчас как-то даже не хочется ничего говорить плохого, потому что все-таки Трамп остался там, здесь Байден, но он же тоже реалист. Он очень давно реалист, очень давно, да, он очень давно у власти: вице-президент, сенатор. Поэтому что ему остается делать? Можно было не пожимать руки Фиделю Кастро долгие годы, десятилетия, да, но в конце концов наступило время, пришел президент, который, так сказать, будучи лауреатом Нобелевской премии, решил, что можно с ним восстанавливать отношения. Я говорю про Барака Обаму. Он, конечно, не несет ответственности за своих предшественников, но он тем не менее фактически, так сказать, посмотрел в глаза и увидел, что с этими ребятами, кубинцами, можно работать.

Байден увидит Путина, и он, конечно, не увидит… Заглянет в глаза и не увидит там в них душу, это понятно, да. Мало того, он потом даже обязательно скажет, у него чувство юмора весьма существенное, да, несмотря на его, так сказать, как бы дедушкин вид. Он врежет, скажет: «Нет. Ну да, с ним можно говорить, он быстро схватывает, но при чем тут душа? Души я там не заметил» ― и будет говорить с бездушным президентом, потому что нужно решать материальные вопросы, в которых нет души, а есть проблема безопасности. Ну, будет решать.

И я не вижу, в общем, здесь… Не надо сильно страдать за это, да. Деваться некуда, мы живем, правда, в реальном мире, приходится жить по навязанным этой реальностью ситуациям. Понимаете, вы говорите: «Вернемся к Украине», а нельзя прямо сейчас уже не возвращаться, да. Почему Байден, как мне кажется, первая реакция, почему Байден взял да позвонил? Во-первых, он все-таки позвонил сначала Зеленскому, это очень важно. Да, Зеленский number one был во внешней политике в Европе, да, и Россия там среди всех еще только одна страна, а не просто, так сказать… Это не Китай.

Он позвонил Зеленскому, с ним выяснил свои отношения, мы не знаем, какие, но разговор был долгий, да, час. Потом он звонит Путину, и первое мое восприятие было такое очень эмоциональное: ну вот, он же знает, что Путин обладает таким имиджем непрогнозируемого парня, что хочет, то и делает, никто не знает, что у него там. Сработает какой-то триггер ― и пойдет, так сказать, зелеными человечками в Крым. Может, и не пойдет.

И поскольку сам Путин очень настойчиво и все его окружение культивирует этот образ, просто создает, если, не дай бог, как-то начинает создаваться впечатление, что он парень рациональный, ― нифига, у него там вообще есть свои тараканы, наш государь такой. И это, в общем, так или иначе, создает некое, отбрасывается зеркалом туда, за океан, да. И он думает, Джо Байден: «Черт его знает, он так там начинает кружить своими гусеницами вокруг Украины, там две армии, какие-то дивизии воздушно-десантные, да хрен его знает! Ему же вообще по барабану, у него же там каждый год по одному Воронежу, он же, так сказать, бомбит свой Воронеж каждый год, что ему еще раз отбомбиться, да? Нет, надо бы как-то упредить это».

Тем более что все сигналы шли отсюда, что мы готовы, мы готовы, даже Шойгу, я уже не говорю про Патрушева, который уже все сказал, да.

Патрушев да, к Патрушеву мы вернемся.

Это самое главное, что он сказал, все остальное ― лирика. Это правда, это не я сказал, уже все аналитики про это говорят, да. В общем, он мог бы интервью «Коммерсанту» закончить на первой фразе.

Вот и все. Поэтому ― ах, ну так? Тогда что? Тогда хорошо, значит, все-таки он не совсем не прогнозируем, да, ничего. И все, теперь вернемся к его фразе, как он может говорить с убийцей. В общем, он не сказал, он просто не мог увернуться, какой-нибудь более изящный парень что-нибудь сморозил бы в ответ на это, да, а этот… Но очень хитро улыбнулся, из чего мы понимаем, что это не оговорка, он так думает, да. Но раз он так это сказал, можно так и выворачивать с этой недоговоренности к конкретным действиям.

Нормально, в общем, нормально, но проблема-то ведь в том, что мы с вами здесь сидим и так это обсуждаем. А ведь у меня нет телевизора, но я знаю, что заливаются там наши эти самые голуби, соловьевы и барышни, что это великая победа российской внешней политики и лично Владимира Владимировича, да. Продается это великолепно. Вот это будет сейчас, конечно, продаваться долго и долго, да. Но до тех пор, пока они не встретятся, скажем, в том же Хельсинки, оказывается, Путин уже говорил с президентом Финляндии, как-то так мне показалось, что не случайно прямо сразу и поговорил после разговора с Байденом, Хельсинки для нас считается хорошей традицией переговоров с американцами, да. Поэтому почему бы не повторить, что называется? Как лепится на задних стеклах наших машин немецкого происхождения. Вот так.

Понятно, что у Вашингтона есть действительно вполне определенная задача ― договориться по каким-то вопросам, как Байден и сформулировал: вопросы стратегического оружия, которые важны для наших обеих стран, и тут, извините, эмоции не эмоции, мораль не мораль, убийца не убийца, но договариваться придется.

А все-таки помимо этого? Я думаю, что если завести разговор только на эту тему, договориться действительно можно будет, а потом можно будет дать комментарий про то, что души не увидел и так далее. Но помимо этого есть реваншистская политика в Украине и есть действительно кейс Навального. Это можно будет как-то оставить за пределами, надо будет этот вопрос поднять формально для галочки, чтобы американский президент своим ртом произнес это, а потом это осталось бы без ответа или на это был бы получен какой-то, значит, уклончивый ответ? Можно это вообще отодвинуть с повестки или произнести это в каких-то исключительно?..

Я понял. Мне кажется, есть две разных темы, сначала с первой, с которой легче. Как ни странно, мне кажется, что с Украиной легче, потому что хотя считают, что это тупиковая проблема, но есть первый этап вхождения в эту проблему ― заморозить это все, эту историю заморозить. Мы уже прекрасно знаем, за тридцать лет у нас много чего заморожено, да?

О да.

Действительно, это лучший выход. Я думаю, что правда политического решения нет, так сказать, минская группа, в общем, подыхает, так же как подыхает и группа ОБСЕ карабахская, да, хотя все пытаются, делают вид, что они ее реанимируют. Просто нет концепции, да, которая могла бы быть приемлемой.

Так что здесь как только Путин договорится с Байденом о красных линиях: вы как бы не берете Украину в НАТО или говорите, что какое-то время, так сказать, это замораживается, да, мы перестанем дергать Киев за усы. Замораживаем. Вы принимаете к сведению, что там есть наши граждане, вот эта вообще история, конечно, я бы два слова про нее сказал, про предлог, под которым мы работаем на Донбассе, ― под предлогом защиты российских граждан. Быстро я про это скажу и вернусь. Это, на мой взгляд, очень важно.

Донбасс с российскими гражданами, которые получили это гражданство благодаря очень легкому огражданствлению, получению паспортов, мы пошли здесь по тому же пути, по которому шли в Южной Осетии, в Абхазии и во всех, да, и теперь, в общем-то, и в Карабахе тоже так это просматривается, в той части, которая стала армянской. Там уже и русский язык становится таким официальным языком. Я не говорю, хорошо это или плохо, я говорю о том, что если это спасает людей, это прекрасно. В Карабахе это спасает людей, да, в Абхазии вообще драматическая история, они захотели этого, вот они имеют ужасную историю.

Но главное, что стратегия Кремля и лично Владимира Владимировича, и он ее объявил через три дня после мирного соглашения в Карабахе президенту Абхазии Бжании, что, в общем, наступает время в связи с нестабильностью на евразийском континенте, что мы готовы создать некий союз территорий, государств, народов, которые тяготеют к России. Я это уже много раз в эти месяцы писал, такое постсоветское пространство 2.0, где, в общем, мы структурируем это пространство.

И вот Донбасс в том виде, в котором он сейчас, еще не готов, да. Но со временем, если заморозить этот процесс, то со временем мы так или иначе его будем втягивать, а он и сейчас уже фактически рублевая зона и так далее, и дальше вот это все через какое-то время, до 2036 года если Владимир Владимирович собирается править, да, то он успеет это все, так сказать, оформить. Это такая, знаете, круглая-круглая мечта. Но она была произнесена вслух не для нас с вами, а для президента Абхазии, он просто приехал в Сухум и все простодушно рассказал, что так надо сделать, нам ничего не мешает и так далее, и будет вам всем счастье.

Поэтому возвращаясь, так сказать, к тому, о чем можно договориться по Украине: договорятся, возможно, так, чтобы Путина не злить, к сожалению, дать ему, так сказать, возможность обеспечивать Донбасс всем необходимым, при том что Украина формально будет считать эту территорию своей без всякой перспективы решить эту проблему политически. Да, к сожалению, я не вижу возможности действительно вернуть в ближайшие, я не знаю, при Путине точно Украина не сможет вернуть эти территории к себе, да и не очень-то она, по-моему, готова к этому в том состоянии, так сказать, раздрая, в котором находится элита украинская. Но я не хотел бы сейчас это обсуждать, я не очень хорошо понимаю Украину, внешне выглядит это так.

Теперь Навальный. С Навальным я даже не знаю, как Путину решать, потому что это удар в самое, так сказать, ниже пояса, сама проблема Навального. Он не может ее решить легитимным путем. Признать фактор Навального ― это признать, что он не царь, абсолютно всевластвующий, что против него настроено огромное количество (не большинство, а количество) поколений, входящих в жизнь при нем.

Сразу же быстро перейдем на вот эти события последних дней, репрессии против штабов Навального, атака, совершенно какая-то идиотическая, против этого журнала Вышки, да, DOXA.

Над которым суд идет ровно сейчас, пока мы здесь сидим.

Конечно, ровно сейчас. Это к чему? Нужно запугать их, так сказать, привинтить… Я уж не говорю о тактической задаче не допустить их выхода на митинги в защиту Навального в ближайшее время, я уж не говорю о тактической задаче среднесрочной не допустить тяжелых поражений «Единой России», скажем, на выборах в сентябре. Главная задача ― под стол, ваше место там, родители разрешат ― выйдете, а так нет, сидите.

Страной, к сожалению, опять ухожу, но и так уже понятно. Страной, к сожалению, правят старики и генералы, пенсионеры, понимаете, которые выигрывают прошлые войны, политики, которые руководствуются теми представлениями о мире и о технологических картинах этого мира, которые царствовали еще в конце прошлого века, да. А эти ребята, вообще говоря, чихали на них. Вот это меня совершенно поражает, да, я смотрю и на своих детей, я вижу, что, в общем, тот ресурс, который у них есть, еще далеко не исчерпан, он только начинает реализовываться вокруг темы Навального, понимаете? Навальный скоро станет мем, то есть он уже есть мем, конечно, Навальный ― это просто сопротивление вот этим старцам, сопротивление будущего России, вот и все. Поэтому как Путин собирается этому сопротивляться? Не знаю, не знаю.

Вы знаете, я хотела немножко вернуться к Украине. Вы не раз у нас же в эфире комментировали этот сюжет. И действительно, понимаете, какая-то складывается ситуация, во-первых, все заговорили про напряжение, которое на самом деле не сейчас возникло, я уж не говорю о том, что война семь лет идет, но и напряжение, вот этот какой-то новый виток некоторый вообще-то с января каким-то образом имеет место.

Значит, все со всех сторон говорят, «Но сурово брови мы насупим», ― говорят все примерно, да. Дмитрий Козак говорит, что мы, в принципе, ничего не хотим, война не нужна, но украинцами это воспринято, весь его текст, весь его месседж воспринят как безусловная угроза. Патрушев тоже нам сообщает, что поводов для войны нет. Но в то же время вообще-то и политологи говорят, что никто этой войны не хочет, она не нужна, и вы говорили о том, что это некоторая рябь, которая принимается за девятый вал.

У меня есть вопрос в этой ситуации, не может ли случиться, не дай бог, такого, что действительно притом что обе стороны не хотят этой войны, не знаю, бряцают оружием и так далее, не может ли сама по себе такая эскалация и такое напряжение просто каким-то выпущенным выстрелом, я не знаю, чем-нибудь, не может ли она помимо какой-то воли высших акторов превратиться черт знает во что?

Да нет, конечно, может, Аня. Даже если из того, что я говорил сегодня, скажем, или раньше может вытекать вот эта невозможность, либо я нехорошо сказал, либо меня неправильно понимают.

Ведь мы же до сих пор воюем чужими руками: там ― зелеными человечками, здесь ― вагнеровцами, там ― стрелковскими, так сказать, парнями, да. Вот если стрелковским парням дадут отмашку, условно говорю, стрелковские парни, понятно, да, если им дадут отмашку, что снова трактористы могут закупиться в военторге, не имея, конечно, никакого отношения к российским вооруженным силам, да, то от них как раз и может исходить вот эта угроза.

Но сейчас я думаю, что достаточно серьезно все структурировано с точки зрения управления и контроля за ними, и даже местные эти самые начальники типа Пушилина хорошо контролируются Москвой. Обратите внимание, все бывшие эти самые полевые командиры ― они же все истреблены. Мы точно не знаем, да, часть, конечно, украинские их противники убрали, а другие ― может быть, уже начали мешать и здесь кураторам.

Короче, остались просто послушные, остались, что называется, мирные, да. И это внушает некую, так сказать, надежду, что этот контроль продолжает оставаться, поэтому они не дадут сорваться этому процессу. Видите, самое страшное, что произошло, ― это… Украинцы говорят: «У них там погиб военнослужащий», а здесь говорят: «Никто еще пока не показал, что же там за ребенок погиб, то ли он раньше погиб, то ли как, да».

Да, мальчик.

Обратите внимание, затихло. Вот этот фейк, если он даже не фейк, то ссылки на него…

Сюжет затих, да.

Сюжет затих. Даже Скабеева его больше не эксплуатирует. Поэтому я так думаю, что здесь вероятность вот такого выхода из-под контроля есть, но она на сегодня гораздо более детерминирована, так сказать, кураторами московскими, да. Да и военные ну совсем же не хотят, в общем, реально применять силу. Я же говорю, что это такие войны для выигрыша, победы, направленные на выигрыш в прошлых войнах, как это всегда бывает.

Ну да, зато мы, так сказать, можем, наверно, господин Шойгу может показать, что эта передислокация, переброска войск с глубинных территорий или откуда-нибудь прошла успешно, быстро, об этом он доложит. Эффективность здесь была продемонстрирована внутреннего армейского характера.

Вообще еще одна война в центре Европы в XXI веке ― это просто невероятно. Я, когда открывают рот наши, так сказать, эти думцы, просто немеешь от уровня их, так сказать, мышления, да, и уровня патриотизма. Кстати, не могу не сказать, просто мой восторг от высокого уровня патриотизма, которому учит нас вице-спикер, значит, Совета Федерации нынешний, специалист по мягкой силе. Я просто с господином Косачевым имел прелесть общаться, когда он возглавлял Россотрудничество и демонстрировал, как он будет мягкой силой убеждать наше окружающее пространство любить Россию.

Вот, собственно, да, вот оно и происходит, да.

Мы теперь и видим, как любят Россию и как наши эти патриоты записные знают, как ее любить, в обмен, так сказать, на единение вокруг крымцев и отказываясь от поездок в Турцию. Вообще, кстати, эти люди становятся главными нашими парламентскими руководителями, то есть они выражают мнение народа, вот эти люди, да. Это само по себе, вот этот, так сказать, отбор, который происходит, наверно, он все-таки естественный.

Только это к мнению народа не имеет никакого отношения, все-таки давайте мы это как-то зафиксируем, этот парламентский отбор.

Вы знаете, нет, Ань, давайте все-таки не прямо так уж бахвалиться нами как истинно народными представителями. Нет, нет, я думаю, что значительная часть народа готова идти за этими пастухами, если им скажут, и они будут себя называть этими патриотами, если им скажут, что так надо, потому что за это будут платить.

Точно так же, сейчас возвращаюсь в тему, о которой, может, вы не собирались говорить, в ту же тему Навального, да. Я совершенно с ужасом прочел репортаж Ирины Петровской из Петушков, близко к Покрову, где колония, где сидит Навальный. Как относятся люди к Навальному и одновременно как они относятся к своему легендарному Веничке Ерофееву, да. Это чудовищно, вот это чудовищно, это глубинный народ. И считать, что их мало и что это в основном, так сказать, люди несчастные, опущенные, я бы не стал. Их очень много.

Поэтому не дай бог придет момент, когда этот народ окажется, так сказать, источником власти реальной, а не… Когда вот эти люди, которым они делегируют принятие решений, действительно окажутся у руля принятия решений. Сегодня ― прямо будем называть ― Путин, в общем, на этот народ ориентируется только в своей риторике или в посланиях к этому народу. В общем, он гораздо разумнее, чем думает этот народ, надо отдать ему должное.

Путину надо отдать должное. Вы знаете, про народ действительно и про людей сложный разговор, не мне их идеализировать, не мне их, наоборот, деидеализировать. У меня просто есть ощущение, что мы действительно не чуем под собой страны не от хорошей жизни, а от абсолютного крушения всех социологических инструментов в предложенной нам ситуации, поэтому ни в ту сторону, ни в другую сторону я предпочитаю каких-то выводов не делать просто потому, что невозможно абсолютно…

Я согласен, просто не надо романтизировать.

Нет-нет, я далека.

Вернусь к Украине еще. Есть некоторое противоречие вот в чем, я пытаюсь его каким-то образом для себя внутри решить. С одной стороны, вы говорите, заморозить надо, Путину надо это все заморозить. С другой стороны, кто ж так замораживает, скажите мне, действительно, засылая по границе бродить каких-то стеснительных, как кто-то их назвал, военных, скрывающих номера машин, одно, другое, третье?

И я слышу такое мнение, что Минские соглашения, собственно говоря, были февральские сразу после обострения чудовищного в Дебальцево, после некоторого юридического казуса в Дебальцево, после просто обострения войны, и что сейчас это просто такой подвод к тому, чтобы вернуться, не знаю, завести какой-то новый виток переговоров, пересматривать Минск, я не знаю что. Что это вот такие подходы, что давайте мы сейчас как-то с вами тут, тушкой, чучелком сядем разговаривать, а иначе будет опять как… Можем повторить, в общем, короче говоря. Но так не замораживают вроде, тут одно с другим не сходится. Или я что-то не улавливаю?

Такая тема для размышлизмов. Понимаете, мы же не можем все время говорить о проблеме, так сказать, Донбасса, только говоря о панимперских настроениях Кремля, да. Надо же говорить о, собственно, об Украине, частью которой все-таки является Донбасс. И скажем здесь, Донбасс ― это Украина, да, еще раз.

Понимаете, вот Зеленский, мало кто его здесь, наверно, в России знает. Честно говоря, я очень удивился, он известный комик или актер, в силу, так сказать, отсутствия телевизионного зрительского опыта, да. Но когда он пришел к власти, он получил огромный кредит доверия, что само по себе говорило об уровне, так сказать, фрустрации и усталости украинского народа, избирателей, потому что никто не решает этих проблем, а все время обещают.

И вот он тоже начал, сначала обещал, потом начал решать и понял, что он, в общем, не способен, что в этой стране он не способен объединить эту страну. Просто это невозможно интеллектуально, психологически, физически, территориально, географически, да. И вот он выбрал путь, который, как ему кажется, может быть, правильно кажется, даст ему некий шанс, некий ресурс, некое будущее, он же только-только, еще, так сказать, молодой президент. И он пошел по пути наращивания этого патриотического ресурса, да, этого дискурса.

В частности, к чему это все приводится? Началось это с совершенного, на мой взгляд, все-таки идиотического наступления на прессу, идиотического, давайте называть вещи своими именами, да, потому что так себя подставить… Ну да, у тебя позиция, да, этот человек, который контролирует прессу, ― кум Путина и прочее…

Медведчука вы имеете в виду.

Медведчука, да. Просто иногда говоришь так, как будто ты говоришь с людьми, которые уже постоянно это обсуждают с утра, извините.

Но ведь это, в общем, слабость, это проявление, конечно, слабости откровенное. Но этот путь, в общем, в никуда, он, с одной стороны, укрепляет свои позиции как главного патриота, с другой стороны, отталкивает от себя значительную часть, в общем-то, электората что на востоке, что на западе попеременно, то усиливая одну часть, то ослабляя другую. Но, может быть, он надеется, что вот эти первые его попытки, так сказать, быть патриотичнее, чем, не знаю, почему-то Папа Римский…

Папа Римский, да.

Может, они дадут ему шанс с позиции силы диктовать политику, выгодную Украине на дальнейших этапах. В конце концов, сейчас пока он не думает об электоральных своих проблемах, ему еще не идти на перевыборы, да, еще несколько лет. И вот за эти несколько лет с поддержкой Штатов, в меньшей степени Европы, может быть, ему удастся каким-то образом консолидировать нацию, да. Я не очень в это верю, честно говоря, потому что консолидировать сегодня Украину ― это решить ее социальные проблемы и экономические просто, да, но это сложнее.

Может быть, поэтому выглядит проблема Донбасса еще такой какой-то хаотической, проблема решения политического, да. Она не представляется последовательной. Но у них же реально… У нас нет плана, как четко вернуть эту ситуацию в русло замороженности, а у них нет плана, как действительно решить эту проблему политическим путем, да. Можно было бы говорить о Крыме, повторный референдум, под наблюдением, сейчас не будем этого касаться, в общем, там могут просматриваться какие-то варианты. Но пока до этого даже не дошло. А здесь я не понимаю. Здесь я не понимаю, как в Киеве могли бы эти проблемы начинать решать.

То есть это ситуация lose-lose, действительно, и с Медведчуком lose-lose, да.

Абсолютно, да, никакой win-win здесь не просматривается.

Я хотела успеть поговорить, действительно, еще обо всех этих повседневных наших новостях: уголовные дела, обыски, штрафы. Действительно, сегодня история с DOXA, в данный момент идет суд, сейчас я очень прошу коллег держать меня в курсе, потому что суд идет прямо сейчас и с шести часов вечера, ровно как мы сели в эфир, там обещали пустить людей в здание суда.

Одновременно с тем чуть раньше были обыски у Романа Анина, главного редактора «Важных историй», одновременно штраф 300 тысяч, если я не ошибаюсь, фонду «Насилию.нет», да, который по законам Хаммурапи признан иностранным агентом или что-то там такое. Понятно, что запугивание. Одновременно с тем я должна сказать, что Любовь Соболь, Олег Навальный, Константин Янкаускас были освобождены из-под домашнего ареста, они не освобождены окончательно, у них есть мера пресечения, более легкая, чем домашний арест, то есть какие-то ограничения перемещений и так далее, но все-таки хотя бы чуть лучше.

У нас есть «санитарное дело», у нас есть, видимо, я уж не знаю, как это теперь будет называться, «детское дело», это вот по привлечению несовершеннолетних, это то дело, по которому проходят и сотрудники DOXA, и Леонид Волков. Запугивание запугиванием, вот эти миграции постепенные, Соболь, Навальный, Янкаускас ― это что, это оттепель? Как это вообще трактовать, эти флуктуации бессмысленные в ту или иную сторону? Я счастлива, что людей выпустили из-под домашнего ареста, но не понимаю, почему вообще они должны нести какое-то наказание, да.

Последняя фраза ― это, собственно говоря, и ответ. Вы понимаете, до чего нас довели, что мы должны удивляться и объяснять, почему хотя бы элементарное, так сказать, возвращение к нормам закона происходит. Не полностью, а вот этими, как ногти стригут, знаете? Потихонечку обстригают ногти. И мы еще этому удивляемся.

То есть цель, в общем, и это свидетельство тому, цель этой власти достигается реально. Они нас вводят, уже успешно вводят в состояние как бы вот этой выученной, как говорится, беспомощности. Мы считаем нормальным то, что они делают, не то чтобы нормальным, а как бы что делать, уже приемлемым, вот такой мы и живем жизнью. А когда они вдруг начинают, так сказать, возвращаться к той норме, никогда полностью этого не делая, нам кажется: о, оттепель.

То есть совершенно чудовищное вот это состояние нашей, извините, собачьей жизни. Отпустил поводок ― подтянул поводок, отпустил поводок ― подтянул поводок, в одну сторону отпустил ― счастлив, оттепель, в другую сторону подтянул ― насилие, да. Страна, в общем, деспотическая, мы потихонечку в это… Во-первых, мы привыкли к мракобесию начиная с давних времен, когда были первые законы, закон подлецов, да, просто мракобесие наступает, оно никак не остановится. А теперь еще это элементарная унизительная выученная беспомощность и привыкание к этому беспределу, да.

Единственное, что мне кажется, что мы… Я даже так не буду говорить. Мое поколение уже помнит те времена, да, ваше поколение уже начало отвыкать от них и теперь снова привыкает, а вот поколение моих, скажем, внуков, условно говоря, вообще это игнорирует, им это пофигу, от них это все отскакивает, потому что они не приемлют, они просто не понимают, как это возможно: так, хорошо, проскочим, переживем, пойдем дальше.

Вы знаете, один вопрос еще последний успею задать. В деревне Петушки, о которой рассказывала нам Ирина Петровская, про журнал DOXA, я думаю, слышали мало, поэтому как бы запугивать деревню Петушки DOXA, этим кейсом нет никакого смысла.

Из каждого такого кейса вырастает, с другой стороны, некоторый медийный пузырь, информация распространяется. Задерживают, не знаю, журналистов, информация об этом распространяется, понятно, что коллеги-журналисты это подхватывают, понятно, что не государственных журналистов, не пропагандистов осталось пять штук примерно, значит, подхватывают тем не менее.

Задерживают очень жестко на митингах, задерживают, например, людей, совершенно случайно шедших по улице. Люди попадают в автозак, в ОВД и так далее. Информация распространяется, и распространяется, и распространяется. Где она, собственно говоря… То есть выученная беспомощность, я понимаю, что она есть, но, по-моему, ее как-то другими способами надо достигать, чтобы эффективно было, потому что пока все, что происходит, способствует исключительно медийной трансляции информации, больше…

Да.

Мы не знаем, ни одна DOXA еще не сказала: «Все, мы переквалифицировались и будем теперь газетой „Взгляд“, все, мы оставляем все свои идейки, мы не публикуем никакие ролики, мы просто сейчас будем певцами Путина». Мы не знаем таких кейсов.

Хороший вопрос, Аня. Я думаю, что я был бы самонадеян, если был бы готов вам сейчас ответить, да. Во-первых, вы говорите, Петушки, во-первых, не на них это рассчитано, не на Петушки, извините за снисходительность такую городскую, интеллигентскую, рассчитан первый канал, второй канал, все вот эти, да. На них даже не рассчитаны эти шоу типа «Время покажет», скажем, да.

Поэтому истории с DOXA исключительно рассчитаны, мне кажется, на очень избранные, так сказать, точки кристаллизации этой активности молодых, продвинутых людей, которые сами по себе немногочисленны, но они становятся проводниками этого даже не сопротивления, а такой суверенности, просто духовной, политической суверенности. Они не позволят себя… Доломать они могут, сопротивляться сложно иногда, но духовно и идеологически они себя не позволят поломать, потому что они знают, чего хотят. Они, может быть, даже не политических целей хотят, они хотят свободно действовать, достигать своих целей, получать образовать, что-то делать в свободной стране, да.

Извините, сужу просто по своим детям, мои дети в другой ситуации были бы моими внуками, но они еще дети у меня, да, студенты. Я вижу, как они реагируют, и меня это вдохновляет, серьезно вам говорю. Я думаю, что таких много. Не надо, чтобы их было большинство, мы знаем, что, так сказать, кардинальные события… Я не говорю про перевороты, революции. Сдвиги в сознании, сдвиги в социологии, политике происходят благодаря очень иногда неожиданным черным лебедям либо белым, что-то возникает, сдвиг какой-то, и происходит, а мы не знаем, проигнорировать не можем.

Но вот эти люди готовы к этому, и поэтому их пытаются припугнуть, заглушить. Неудачно. DOXA ― ну что? Наташу Тышкевич, скажем, я знаю, мои дети ее прекрасно знают и очень ее уважают, у нее прекрасное реноме, окружение и так далее, да. Они гораздо больше теперь станут тянуться к тому…

Конечно!

Поэтому я допускаю, что, может быть, сейчас спустим немножко конспирологию, может быть, те, кто это делает, они-то как раз и добиваются именно этого? Может быть, там, так сказать, какая-то башня Кремля прячет каких-то скрытых антипутинских переворотчиков в этом смысле?

Посмотрим, мы следим за развитием событий, что называется.

Фото на превью: Михаил Терещенко / ТАСС