«Мы живем на пороге перемен»: в окружении Путина — раскол, выборы — важнее протестов, а Европа готова простить Россию

Анна Немзер: Сегодня у нас по скайпу в гостях, вот таким образом, политолог Константин Калачев. Константин, здравствуйте, очень интересно поговорить с вами, как с действующим активным политтехнологом. Я бы начала с вашего недавнего поста в фейсбуке, где вы писали о том, что вы отказались работать в избирательной кампании у Владимира Бортко, кинорежиссера, человека, который сейчас баллотируется на пост, конкурируя с Бегловым. Но вы написали, что вы за него, и что вы…

Константин Калачев: Я не отказался быть его сторонником, я его активный сторонник, я ему рекомендовал человека, который поработал с ним в течение месяца, но потом они расстались. Конечно, у Бортко есть проблемы с ресурсами, кампания его малобюджетная, но я в него верю. Я думаю, что сейчас в администрации президента многие на ушах стоят, опасаясь (неразб.) в Петербурге. Я думаю, что у Бортко есть реальные шансы. Я ушел, точнее, я не согласился по одной простой причине — если бы я взялся, шансы дойти до финиша были бы меньше, потому что подумали бы «О, политтехнолог, наверное, там ресурсы. (неразб.) Мне нравятся его слоганы, мне нравится то, что он делает. Я понимаю, на чем сейчас его будут ловить оппоненты, я понимаю, что сейчас начнется кампания, что он старый, больной, и уже не способен быть главой города. Ему за семьдесят, но поверьте мне, (неразб.) его драйв и харизма.

Спасибо большое. Скажите, пожалуйста, давайте я так спрошу, с вашей точки зрения, во-первых, как дела у Беглова сейчас в Петербурге, каковы его шансы? Мы знаем, какой у него сейчас рейтинг, как бы он ни был сооружен, этот рейтинг. Как вы оцениваете его шансы, для начала? Потом вернемся к Бортко.

Я думаю, все его шансы связаны с административной мобилизацией, то есть, условно говоря, с регулируемым голосованием, с управляемой кампанией, и с работой в день голосования, с работы с комиссией. (неразб.) Я исхожу из презумпции невиновности, надеюсь, что выборы там будут честными, но те усилия, которые предпринимаются по организации голосования в Псковской области или еще где-то, на каких-то странных избирательных участках, говорит о том, что есть неуверенность. Проблема Беглова очень простая — он не вписывается в ожидания петербуржцев, то есть он просто не соответствует идеальному образу губернатора. Там бы хотели Козака, Артемьева, Грефа, может быть, но точно не Беглова.

Но хотели ли бы там Бортко, который все-таки человек очень радикальных, очень определенных взглядов, неоднократно говоривший о своем положительном отношении, например, к Сталину, то есть это не нейтральный вариант совсем, так это нельзя назвать. Каковы его шансы? И я бы задала вам вопрос, почему лично вы его поддерживаете? То есть это поддержка человека, который противостоит кандидату от власти, что называется, или это поддержка личная, эмоциональная, такая вот непосредственная.

Во-первых, личная, а во-вторых, о его взглядах мы будем судить по фильму «Собачье сердце», шедевру безусловному, либо по каким-то высказываниями, которые сделаны тогда, когда знаете, бывают люди, когда все ругают Сталина, я буду хвалить Сталина, когда все будут ругать Ельцина, я буду хвалить Ельцина, когда все будут ругать Горбачева, я буду хвалить Горбачева. Условно говоря, я не думаю, что Бортко больший сталинист, чем я, а я совсем не сталинист. Я на самом деле человек либеральных взглядов, мы с ним общались, и мне с ним было вполне комфортно. Он здравый человек, да, у него свои убеждения. Да, действительно, он считает, что советском прошлом было много хорошего и полезного, да, он вступил в компартию, потому что, в конце концов, потому что главная оппозиционная сила, между прочим. Но мне кажется, что не стоит судить по отдельным вырванным из контекста цитатам. Готов он к работе в коалиции, готов он сотрудничать с людьми разных взглядов, считает он, что поражение Беглова это общая победа. (неразб.)

Спасибо. Плохая связь у нас, я прошу прощения. У нас есть вопрос от Татьяны из Санкт-Петербурга. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Санкт-Петербург, Татьяна. Вот сейчас я прочитала объявление на Дожде, что Кудрин сражается за оппозицию. Вот все-таки хотелось бы понять, у нас ведь много честных политологов, политтехнологов, социологов, адвокатов, журналистов, правозащитников, и ничем не могут помочь горстке оппозиционеров. Вот Навальный со своей маленькой командой ну посуху вперед Россию тащит. Вопрос один — ну что же делать? Ведь у нас на глазах сейчас разорят Фонд борьбы с коррупцией. Уже жену Волкова сегодня допрашивают. Хотелось бы вот ваше понимание. И потом, вот смешно слушать, когда политологи начинают говорить, вот эта молодежь вышла, она все снесет. Не снесет. Я по своему внуку, вот он закончил университет, и я знаю, на международных отношениях, между прочим, попробуй что-то вякни, что ты на митинг там вышел, сразу «Ты хочешь свободы? Ты свободен, все».

Спасибо большое. Константин, действительно, вот есть вопрос, может ли оппозиция сейчас откуда-то, мы придем к этому еще, я собиралась задать этот вопрос немножко в другой форме, может ли оппозиция откуда-то получить помощь? При том, что в общем есть ощущение, что есть люди, которые разделяют эти взгляды, которые готовы помогать.

Только от этих людей. Знаете, меня спрашивают, почему Бортко? Потому что не Беглов. Власть наша фиксирует, власть наша так или иначе реагирует на протесты, на митинги, на настроения. И тогда, когда большинство будет сочувствовать протестующим, власти придется идти на уступки. Собственно говоря, идет борьба за умы и сердца большинства, и нужно сделать так, чтобы власть видела, что ситуация выходит из-под контроля, и репрессиями, запугиванием ничего не добьешься, нужно еще строить что-то на уважении. Легитимация власти на страхе это странно, легитимация предполагает не только репрессивный аппарат, но еще и общественный договор, уважение к власти. Я думаю, что сейчас как раз каждый гражданин может выразить свое отношение к тому, что происходит, в том числе, на участках избирательных, потому что от протестных настроений до протестных действий большая дистанция. Понимаете, не все готовы идти на митинг, они боятся, но у нас тайное голосование, прийти голосовать можно.

Да, это правда. Если мы говорим действительно про выборы, мы вернемся сейчас тогда из Петербурга в Москву. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, будут ли, мы понимаем, как сложилась ситуация в Москве, в Петербурге она все-таки гораздо спокойнее, в Москве то, что называют «московским кризисом». Мы видим очень много неприятных симптомов, мы видим акцию, как абсолютно мирный протест назван массовыми беспорядками и как людей по этому поводу задерживают и присуждают им какие-то статьи, соответствующие обвинениям в массовых беспорядках, которых не было, и мне это хочется подчеркнуть еще раз, сколько бы раз я про это не сказала. Вот в этой ситуации кризисной, с недопуском практически всех оппозиционных кандидатов, ждете ли вы на выборах в Москве каких-то сюрпризов? Как это будет проистекать, появятся ли какие-то другие кандидаты? Как, с вашей точки зрения, это может выглядеть?

Безусловно, сюрпризы возможны. Что касается реакции власти на протесты в Москве, есть две гипотезы. Первая гипотеза, это то, что власть (неразб.) считает, что оппозиция это «пятая колонна», агенты влияния и их нельзя допускать до выборов вообще. Другая история аппаратная, сугубо аппаратная, когда несистемным остается кандидат, любой абсолютно кандидат, который идет баллотироваться против кандидата согласованного, системного, который должен выиграть. То есть на самом деле в Москве оппозицию создали себе сами. Были несистемные, но под эту вывеску загнали и тех, кто вполне системен и в принципе готов был сотрудничать с властью. Дальше ситуация следующая. Если явка растет, если история с «Умным голосованием» работает, то могут выиграть совершенно странные персонажи, а проиграют кандидаты от государства. Надо бояться странных персонажей? Знаете, многие говорят, что нужно бойкотировать выборы, портить бюллетени и так далее. Я считаю, что не надо, потому что это в любом случае эволюция, это заставляет как-то думать и что-то менять. Ну, да, понятно, что ты не проголосуешь за одного, проголосуешь за другого, а он тоже на самом деле был спойлером, техническим кандидатом от того, против кого ты голосовал, но в любом случае твое мнение учтено. В таком случае власти приходится думать, она начинает понимать, что собственно говоря, общественные настроения меняются, и надо на это как-то реагировать. Например, менять систему выборов, расширять пространство свободы, блоки на выборах в Мосгордуму ввести или увеличить количество одномандатников, еще что-то. В общем, я-то считаю, что на выборы приходить нужно, безусловно, можно голосовать «за», а можно голосовать «против». Есть только две вещи, которые не имеют смысла, это не голосовать и портить бюллетень. Не голосовать или портить бюллетень это совершенно бессмысленно.

Скажите, пожалуйста, как вам кажется, вы сказали, что власть, если я правильно вас услышала, власть способна каким-то образом учесть фактор этих протестов и пойти на какие-то изменения. Правильно ли я вас поняла, действительно ли может возникнуть какое-то подобие диалога и какие-то уступки в этой ситуации, с вашей точки зрения?

Власть безусловно рефлексирует, но все зависит от того, как власть расценивает общественные настроения. Если большинство будет сочувствовать протестующим, это одна история, если протестующие будут в меньшинстве, а собственно говоря, их пытаются загнать в резервацию, это другая история. Вы знаете, например, когда были протесты на Болотной, я проводил исследования в Ульяновской области и выяснилось, что количество людей, которые сочувствуют и количество людей, которые не сочувствуют, примерно делится поровну. А теперь представим ситуацию, в которой большинство сочувствует. Условно говоря, для власти важна ее легитимация, для власти важно право говорить от имени большинства. Так вот я и говорю, что сейчас идет борьба за умы и сердца. И я абсолютно уверен, ведь что такое демократия, демос кратос, власть народа, если меньшинство выдает какие-то идеи, которые власть считает вредными, их можно проигнорировать. Но если эти идеи становятся предметом интереса большинства, на это надо как-то реагировать. И репрессиями, запретами, угрозами реагировать бессмысленно, это раскачивает ситуацию. Так что я как раз думаю, что наша власть не настолько, как многие думают, не настолько закостенела и не настолько безумна, чтобы не понимать, что ее легитимность зависит от тех людей, которые, в том числе, выходят на протестные митинги. Но на митинг выйти страшно, я уже сказал, а результаты выборов в этом смысле намного важнее, чем митинги, потому что многие боятся выйти на митинг, а на выборах можно быть свободным, тайна голосования. И вот результаты выборов будут сильно влиять на настроение власти.

Понятно. Вы знаете, возникает ощущение пока, что основным бенефициаром «Умного голосования», протестного голосования в итоге окажутся коммунисты, так складывается. Вот Питер у нас характерный пример, но я бы даже не рассматривала конкретного Бортко, а рассматривала бы общую ситуацию, действительно коммунисты оказываются, волею сложившихся обстоятельств, неожиданно теми самыми кандидатами не единороссами, за которых будет осуществляться это протестное голосование. В то же время, видите ли вы, я сейчас не говорю про официальные лозунги левые у коммунистов, и про их социальную повестку, я говорю про внутреннюю суть как бы, видите ли вы существенную разницу между представителями «Единой России» и представителями КПРФ, как системной оппозиции? Возникает иногда ощущение, что это точно такие же сотрудники некоего аппарата, особенной разницы между ними нет. Или я здесь ошибаюсь и разница между ними есть, и протестное голосование в этом смысле действительно разумный и трезвый выход для тех, кто хотел бы каких-то других вариантов на этих выборах.

Во-первых, КПРФ неоднородна. Она состоит из разных людей, есть Зюганов, есть люди куда более радикально настроенные, но дело даже не в этом. Надо все смотреть в развитии, в движении. Ведь вопрос не в том, сколько голосов получат коммунисты сейчас, вопрос в том, что будет потом, в следующий цикл электоральный, через цикл, еще. Знаете, в этом смысле я могу сказать, я не очень симпатизирую Навальному, он меня не убеждает, есть что-то в нем такое, что меня отталкивает, но он единственный стратег, который просчитывает на несколько шагов вперед. И та идея «Умного голосования», она рассчитана не на этот год, а на год 2021, 2024, последующие годы. Собственно говоря, может Навальный нравится или не нравится, но то, что он говорит, вполне разумно.

С вашей точки зрения, в каких регионах возможны еще какие-то сюрпризы и неожиданное голосование? Вот мы помним знаменитые приморские выборы, после которых вообще возникло словосочетание «электоральный разворот». Ждете ли вы каких-то сюрпризов в регионах?

Безусловно. Проблема в том, что сюрпризы должны быть неожиданными, то есть сюрприз тогда, когда не было никаких прогнозов, и вдруг оно случается. Но если прогнозировать, я например, с интересом смотрю на то, что будет происходить в Республике Алтай, в Вологодской области, на Сахалине, в Питере. Если говорить о выборах в Заксобрание, то опять же Республика Алтай, Хабаровский край, где у единороссов очень низкий рейтинг. Вообще эти выборы интересны тем, первое, какой результат в среднем по стране будет у «Единой России», я подозреваю, что будет ниже, чем в прошлом году. Во-вторых, что будет с явкой, то есть протестные настроения будут стимулировать явку или наоборот. И конечно, возможны ли вторые туры на выборах губернаторов, при том, что поляну зачистили полностью. На самом деле нигде сейчас нет сколько-нибудь сильных кандидатов, но при всем при том, на Ставрополье есть кандидат от КПРФ, за которого можно проголосовать, на Сахалине есть кандидат от КПРФ, за которого можно проголосовать, как ни странно, в основном это кандидаты от КПРФ. И да, КПРФ действительно может оказаться выгодоприобретателем, но что же делать, если других нет.

Скажите, пожалуйста, вот эти вторые туры потенциально возможные, какие-то сюрпризы, которые мы действительно не можем сейчас прогнозировать, если все это действительно произойдет, и произойдет не только в Москве, но и в регионах, как это повлияет на некоторый политический кризис, образовавшийся сейчас в стране? Это каким-то образом способствует расшатыванию системы или гайки будут закручиваться, закручиваться и система будет исключительно сопротивляться этому процессу?

Ну, вопрос, мы хотим что — расшатать систему или получить представительство меньшинства? Простой пример. Допустим, «Единая Россия» опускается все ниже и ниже. Дальше 2021 год, выборы в Госдуму, как их проводить? Давайте увеличим количество округов, например. Давайте, но тогда любой популярный блогер может стать кандидатом и выиграть, потому что ресурсов нужно меньше, сил нужно меньше, а если всем отказывать, это будет огромный общероссийский протест. Или давайте разрешим блоки. Давайте. У нас есть партия «Яблоко», которая имеет право участия в выборах в Госдуму. Но если Явлинский наконец-то проснется, если он перестанет быть, уж простите, нарциссом и подумает об интересах оппозиции, а не о своем месте в истории, можно на месте «Яблока» создать избирательный блок, широкий, демократический и попытаться получить серьезное представительство в Госдуме. То есть в принципе вариантов возникает очень много, потому что власть не может оставить все как есть, надо что-то менять, а перемены создают возможности, перемены дают шансы для оппозиции. Собственно говоря, я как раз не сторонник того, чтобы систему эту ломать, потому что под обломками может оказаться очень неуютно и некомфортно, но менять ее точно надо, и общими усилиями можно заставить ее эволюционировать, насколько это возможно. Но если она не будет эволюционировать, тогда да, конечно, наверное, кто-то скажет — только ломать. Но это не я.

Спасибо большое. У нас есть вопрос от Геннадия из Кемерово, я подозреваю, что из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Интересно же все-таки получается. Я задавал вопрос один раз, Владиславу Иноземцеву, насчет Глазьева. Это было полгода назад, и наконец-то свершилось, и Глазьева поперли потихонечку с Кремля. Потом это выступление Чемезова, тоже интересно. Не кажется ли вам, что как бы в Кремле маленько какая-то оттепель или что-то, как назвать это? Спасибо.

Спасибо, Геннадий! Вы просто сняли с языка, это был мой следующий вопрос. Действительно, есть ощущение, что происходит какая-то корректировка концепции. Чемезов высказался совершенно неожиданно, режиссеру Дмитрию Васильеву заменили статью и сняли подозрения в массовых беспорядках, это уже совершенно другое дело. Есть ли ощущение, что?.. Я, конечно, не могу, у меня язык не поворачивается называть это оттепелью при сложившихся обстоятельствах. Но есть ли ощущение, что происходит какая-то корректировка и что как-то откатывают назад?

Нет никакой оттепели, но есть борьба за устойчивость системы. И борьба за устойчивость системы ― это борьба в том числе за симпатии людей. И Чемезов как раз выступил, желая приобрести эти симпатии, демонстрируя, что в нашей элите есть вполне здравомыслящие люди.

То есть невозможно жить просто на паранойе, да, на историях про оранжевые сценарии, руку Госдепа, печеньки и прочее. Нужно что-то другое, и это другое ― это, собственно говоря, возможность иногда где-то когда-то соглашаться с мнением протестующих, иногда где-то в чем-то идти на уступки и, собственно говоря, безусловно, пытаясь сохранить систему, делать это не только за счет страха, не только за счет Росгвардии, но и какими-то другими инструментами, используя всевозможные каналы коммуникации, используя хотя бы игру в доброго и злого полицейского.

Я не думаю, что это оттепель. Это скорее говорит о том, что система власти в России вполне живая и способна еще как-то на что-то реагировать. То есть выступление Чемезова, как мне кажется, как раз реакция здравомыслящей части элиты на происходящее. Собственно говоря, очень хорошо, что он первым пошел в эту сторону. А есть другие люди, есть люди, которые верят в теорию заговора, есть люди, которые верят, что, собственно говоря, любой протестующий получает какие-то там доллары через лидеров оппозиции от Госдепа и так далее. Но это уже клиника, уж простите, пожалуйста.

То есть можем ли мы говорить, что среди элит образовывается некоторый раскол, что, условно говоря, силовой блок скорее склонен давить, а не силовой блок склонен как-то говорить: «Давайте аккуратнее, может быть, давайте не будем так жестко»?

Если не стоит общая задача выживания, можно говорить о расколе. А здесь есть сомнения, как обеспечить выживаемость системы, то есть на самом деле общая задача ― выживание. Одни говорят: «Смотрите, как это было при Януковиче. Он дал слабину, и вот что получилось. Давайте давить». Другие говорят: «Извините, но если бы он давил, могло быть еще хуже». Понимаете, одни понимают, что революцию готовят не революционеры, а что сам правящий режим создает условия для революции, а другие думают, что революционеры раскачивают ситуацию. То есть элита неоднородна, безусловно. Я бы сказал, что это не раскол, это скорее разница во взглядах.

Проблема только в одном ― в том, что сторонники эволюционного пути и люди здравые, к сожалению, проигрывают «ястребам». Вот то, что действительно пугает сейчас, так это то, что «ястребы» берут верх, в том числе потому что люди стареют. Знаете, на самом деле, старея, утрачиваешь ощущение реальности и начинаешь верить во всякие схемы, в которые ты не поверил бы еще десять-двадцать лет назад.

Проблема даже не физического, а морального износа, умственного износа, умственного старения элиты ― это серьезная проблема. Но Чемезов, собственно говоря, я не думаю, что это заход на тему «вот сейчас власть поменяется, и мне это зачтется». Нет, он прекрасно понимает, что власть не поменяется. Он просто как раз делает все, чтобы она не поменялась, то есть он борется за эту власть, в поддержку этой власти так, как он может. А кто-то считает, что достаточно выставить людей с дубинками и все будет хорошо.

Мне все-таки понятно, что опять-таки, наверно, истину в последней инстанции мы не установим, но мне бы хотелось понять принцип разделения этих групп. Понимаете, Чемезов тоже человек не самый юный. Сказать, что он просто ищет у народа дешевой популярности ― как-то он именно без народной популярности вполне обходился.

То есть по возрастному принципу делить этих людей и сказать, что те, которые постарше, немного закоснели и поэтому говорят: «Давайте выставлять ОМОН», а те, которые помоложе, говорят: «Слушайте, не надо так жестко», ― это, видимо, тоже не самое рациональное деление.

Я могу сразу ответить. Все очень просто. Одни деньги зарабатывают, а другие их тратят. Одни обеспечивают конкурентоспособность, а другие живут за счет бюджета. То есть, условно говоря, Чемезов и «Ростех» отвечают за прорыв технологический и прекрасно понимают необходимость открытости миру, обмена идеями, учеными, технологиями, открытости рынков как возможности.

А другие получают деньги из бюджета, силовики, да. Собственно говоря, вся проблема силовиков только в одном: они же не могут ничего производить. Ни технический прогресс, ни экономический рост, ни рост бюджета и так далее. Они могут быть частью бюджета, большей или меньшей. Вот те, кто деньги тратит, консервативнее, те, кто зарабатывает, прогрессивнее.

Да, это очень убедительно, спасибо. Как вам кажется, будут ли властью совершаться какие-то действия в направлении создания своей такой подконтрольной оппозиции еще сейчас, помимо уже существующей? Не знаю, слышала я словосочетание «Партия горожан», мы видели, как на президентских выборах была в какой-то момент придумана, да простится мне это слово, Ксения Собчак. Будут ли какие-то такие сценарии, будут ли какие-то новые люди, что называется, спойлеры, обычно выдвинутые от власти?

Да, безусловно, но проблема в том, что спойлеры выглядят искусственными и их трудно поддержать, потому что все понимают их искусственность. Нужна разумная, прагматичная, конструктивная оппозиция, но выросшая сама и снизу, а вот этого власть пока не хочет, не может, потому что считает, что надо все контролировать.

Я думаю, возможны всякие проекты, например, Дмитрий Гудков пытался переименовать свою партию в «Партию перемен». Почему не смог? Потому что слово «перемены» может быть популярным в ближайшее время, да, и блок на перемены будет, скорее всего, провластным. На самом деле я уверен, что на выборах в Госдуму мы получим какую-нибудь партию «За перемены», которая переименуется из ныне существующих, или блок «За перемены», если блоки разрешат.

Конечно, во власти сидят неглупые люди, которые не собираются сдавать позиции. Их волнует проблема несменяемости, удержания власти. Знаете, вот тут сейчас возникает ситуация, когда для того, чтобы удержать, нужно не только создавать таких гомункулусов, в пробирке их выращивать, но и дать возможность чему-то настоящему прорасти, вырасти. Пусть оно будет неудобное, но убедительное.

В том, что будут еще разные проекты, не сомневаюсь, уверен, а дадут ли возможность хоть одному проекту новому прорасти… Знаете, если говорить о выборах в Госдуму, то у нас сейчас еще идут выборы, да, можно получить депутата областного собрания от какой-то партии и получить билет в Госдуму. Или, например, можно переформатировать то же самое «Яблоко».

Вопрос представительства меньшинства нельзя решить за счет искусственных образований, то есть вопрос представительства разумного, думающего меньшинства предполагает, ― оно, может быть, когда-нибудь станет большинством, дай бог, ― так вот, это в любом случае предполагает наличие тех субъектов, которым доверяешь. А нам все время предлагают какую-то фальшивку, обманку, то Ксения Собчак, то еще что-нибудь. К сожалению, пока дальше этого не движемся.

Понятно. Скажите, пожалуйста, с оппозицией все-таки мы наблюдаем некоторый процесс, действительно, довольно удивительный, я бы сказала, когда, как вы сами справедливо и сейчас говорили, и писали в какой-то момент, революцию делают не революционеры. Мы наблюдаем, как власть, в общем, кует эту оппозицию, заставляет ее объединиться, и никто этого не мог ожидать.

И о разрозненности нашей оппозиции мы говорили довольно давно, а тут, в общем, многие люди, и независимые кандидаты, и поддерживающие их люди, журналисты, Либертарианская партия и Алексей Навальный, который к выборам не имеет никакого отношения, ― все действуют, в общем, заодно, объединившись, да, чего давно не было и что казалось основной бедой российской оппозиции.

С вашей точки зрения, может ли это объединение как-то серьезно на власть повлиять? Продержится ли это? И действительно ли митинг на 60 тысяч человек, как мы говорили в самом начале, власть будет реагировать на то, насколько массовый этот протест, да? 60 тысяч человек, многочисленный митинг, но достаточный ли это аргумент для власти? Сочетание этих двух факторов, люди и объединенная оппозиция.

Я понимаю. Главная проблема и главная беда российской оппозиции в том, что мертвые хватают за ноги живых. То есть для нашей оппозиции нужна просто смена поколений. Те люди, которые остались, застряли в девяностых, должны уйти, должны прийти новые люди. Я думаю, что даже Навальный ― это еще не окончательный вариант, да, это предтеча, то есть, условно говоря, человек, который пробивает брешь в стене. Придут другие люди, может быть, даже будет, не знаю, Дудь лидером оппозиции или кто-нибудь еще, я не знаю.

Но совершенно очевидно, что сейчас власть работает над созданием серьезной оппозиции, то есть она сама ее создает. Те, кто способен к объединению, понимают, что окно возможностей открывается заново и им можно воспользоваться, ― это одна история, да. Те, кто застрял в девяностых, ― это другая история, это люди, которые будут продолжать призывать к деструктивным действиям, говорить о люстрации, о порче бюллетеней, «голосуй против всех» или «вообще не голосуй».

Константин, простите, я вас перебью, но все-таки этот протест состоит в основном из довольно молодых людей. Это и молодые люди, которые выходят на улицу, и…

Да, но этим молодым людям нужны молодые же лидеры.

И лидеры тоже, в общем, довольно молодые все.

Сейчас новые каналы коммуникации, новый инструментарий создает возможности, понимаете? Я сегодня посмотрел, мне было интересно, сколько у того же Навального подписчиков на YouTube. Четыре миллиона. Но большим, настоящим федеральным политиком он станет, когда будет десять или пятнадцать. А у некоторых есть десять или пятнадцать, они уже есть, да. Но вопрос в том, что они в политике не участвовали. Они могут пойти в политику.

Я думаю, что мы живем на пороге перемен. Хотелось бы, конечно, постучать в дверь, чтобы открыли, но если не откроют, придется дверь взламывать.

Это последний вопрос относительно всяких электоральных процессов, дальше будет другая тема. Мы коснулись того, по какому принципу делятся представители элиты на тех, кто хочет перемен, и тех, кто не хочет перемен, на тех, кто считает, что нужно закручивать гайки в связи с протестом очень жестко, и на тех, кто считает, что нужно помягче. И вы очень убедительно объяснили, в чем, собственно, принцип этого деления, да.

Как вам кажется, в процентном отношении все-таки людей, которые хотят, чтобы режим не свирепствовал так, больше, меньше, поровну? Как они распределяются?

Вы знаете, людей, которые за открытость, тех, кто взаимодействует с миром и хотел бы ездить хотя бы в Турцию, конечно, больше, чем тех, кто готов согласиться на отдых только в Крыму. Я думаю, проблема в том, что на сегодняшний день вопрос не в том, как и что думает среднее звено. Вопрос в верхушке, да, кто там формирует мнение нашего президента, который до сих пор остается самым популярным политиком. Есть Патрушев, который формирует мнение, есть какие-то другие люди, которые формируют мнение. Собственно говоря, я лично верю в здравомыслие Владимира Владимировича Путина, который понимает, что если он пойдет на поводу у «ястребов», то все закончится очень быстро, причем это может закончиться ужасно для всех, прямо совсем ужасно, кроваво и так далее, закончится очень быстро. В общем, нужен какой-то разумный баланс.

Так вот, открытости миру нет альтернатив. Даже Китай, знаете, на самом деле политика Китая ― политика реформ и открытости. Посмотрите, в Гонконге миллионные митинги. Сколько задержали за два месяца людей в Гонконге? Четыреста человек. У нас за один день тысячу, там ― четыреста за все время. Почему? Потому что Китай понимает, что Гонконг ему нужен как финансовый центр, имидж, торговля, экономические связи, инвестиционная привлекательность. А у нас бывают такие, конечно, идиоты, которые говорят: «Давайте закроем страну, и будет все хорошо». Идеи чучхе, только российского разлива. Ребята, езжайте в Северную Корею, посмотрите, как оно там. Можете сразу там попросить убежище.

Да, это правда. И соглашусь с вами абсолютно, очень хотелось бы верить и надеяться на здравомыслие нашего президента, но просто пока по тому, как развивались события до сегодняшнего дня, очень мало мы могли наблюдать признаков этого здравомыслия, к сожалению, по тому, как жестко эти сценарии развивались.

Он с большинством. Вы поймите, на самом деле он с большинством. Условно говоря, когда ему доложат, что большинство поддерживает митинги в Москве, будет другая реакция. Пока у нас сейчас социологии, как вы понимаете, уделяется очень большое внимание. Все время смотрим, где симпатии большинства, где меньшинства и так далее. Для Путина очень важно быть с большинством, и поэтому я говорю, что сейчас идет борьба за умы и сердца большинства, поэтому не нужно отталкивать тех людей, которые еще вчера могли быть вашими оппонентами.

Собственно говоря, когда оппозиция научится работать не только с теми, с кем комфортно, кто и так за нее, а с теми, кто еще вчера, может быть, ее критиковал и не разделял ее взгляды и убеждения, тогда ситуация будет меняться.

Спасибо. Сейчас я хотела бы коротко коснуться того, что Путин у нас встретился с Макроном. Я бы хотела у вас спросить, как, с вашей точки зрения, он себя сейчас позиционирует с Западом? Я сейчас именно про Европу говорю. Какие он хотел бы выстраивать отношения с Европой? Что у него сейчас на повестке?

Он, конечно, понимает необходимость этих отношений, понимает, что те мечты и планы, которые были, что сейчас праворадикалы или леворадикалы возьмут верх в Европе, не сбываются. На самом деле были примеры выборов во Франции, были примеры выборов в Германии, «Альтернатива для Германии» не стала правящей партией, Марин Ле Пен тоже не президент Франции.

Но при всем этом, конечно, наш президент этому давлению не поддается. И вот здесь сейчас, как мне кажется, правильно делает Макрон, который на русском языке публикует посты в соцсетях, говоря о том, что он верит в единую Европу от Лиссабона до Владивостока. То есть невозможно взять нашу элиту нахрапом, но можно попытаться ее обнять, не задушить в объятиях, а обнять и сделать ее своим партнером, если не союзником, то хотя бы партнером, попутчиком и так далее.

Я думаю, для Путина, конечно, очевидна зависимость России от местных рынков, отношения с Европой нужно строить, потому что представьте себе, что Германия откажется от нашего газа. Дальше что? Кто-то перестанет покупать нашу нефть, дальше что? Но при этом он не готов поступаться своими принципами. Так вот, сейчас, мне кажется, появилась возможность как-то гибко реагировать. Я считаю, что правильно делают, что приглашают его на «восьмерку», которая стала «семеркой», да, на G7, она теперь уже G8 будет.

И Макрон на самом деле совершенно прав: не надо показывать влияние, то, которое, собственно говоря, позволяет говорить о том, что Запад хочет просто обрушить режим. Условно говоря, ведь никто же сейчас не нашел пока подтверждений, что так или иначе Запад помогает протестующим в Москве. Смешно говорить: «Боже мой, на Би-би-си или на „Голосе Америки“ крутили какие-то там сюжеты и ролики». Вся аудитория Би-би-си в Москве меньше, чем количество людей, которые вышли на митинг.

А вот искать пути выстраивания отношений можно и нужно хотя бы для того, чтобы не было возможности демонизировать Запад, превращать Запад во врага, потому что наш режим живет за счет эксплуатации образа внешнего врага. Если нет врага, то тут как раз возникает очень интересная ситуация, да. Враг исчез, а дальше что?

Да, тут малопонятно. Время у нас заканчивается, последний вопрос я успею задать. Действительно, сегодня Мария Захарова большой пост о том, что нужно бы какую-то разметить дорожную карту по возвращению Россию в «Большую семерку». С вашей точки зрения, Европа как к этому отнесется? Условно говоря, лечит ли время крымские травмы? Действительно, был у нас этот болезненный эпизод 2014 года, действительно очень долго Европа не была готова Россию прощать, у нее были на это все основания. Забудет ли Европа это в какой-то момент?

Понимаете, здесь интереснее, что Захарова поменяла свою фотографию. Сегодня, открывая по ссылкам через «Яндекс» эти самые сообщения о ее заявлении, я видел другую фотографию, она на ней уже не похожа на хабалку, на тетку из плохой советской парикмахерской. Она облагородилась. Мне кажется, это был такой знак.

Давайте мы не будем здесь обсуждать внешность людей, да.

Нет, на самом деле это не про внешность даже, а про то, что на самом деле она поменяла образ, и это тоже говорит о некой эволюции. Не ее, а эволюции, собственно говоря, в правильную сторону.

Что же касается всех этих заявлений и прочего, я думаю, что все прекрасно понимают, даже самые упертые консерваторы понимают нашу зависимость от внешнего мира. Все прекрасно понимают, что можно оставаться самими собой, но сотрудничать так или иначе придется.

По поводу Крыма и крымских болей: безусловно, многие политики Европы, которые знают историю, полагают, что возвращение Крыма, конечно, нарушает принцип нерушимости границ, но в каком-то смысле является восстановлением исторической справедливости. То есть проблема же в том, что борются два принципа: нерушимость границ и право на самоопределение. До тех пор, пока крымчане поддерживают идею воссоединения с Россией, аргументы у критиков этого…

Понимаете, у Европы есть свои проблемы. Допустим, представим себе передел границ в Европе. Венгрия предъявляет претензии к Румынии, кто-то тоже отделяется. То есть границы Европы очень искусственные. Польша требует Вильнюс обратно. Поэтому для них принцип нерушимости границ важен. Но одно отдельное исключение они могут сделать.

Вы думаете, могут сделать?

Я думаю, что в перспективе да.

Фото: ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.