Как Путин собирает новую команду, на какую перестройку страны пойдёт и чем ответит Навальному

Евгений, у нас, как всегда, есть три темы. Первая, самая актуальная на сегодняшний день политическая повестка — 26 марта состоялся протестный митинг, инспирированный Алексеем Навальным, главным образом, его фильмом-расследованием про Дмитрия Медведева. И вот вы знаете, есть какое-то ощущение, что власть не очень решила изначально, что с этим митингом делать. Он производил странное впечатление, он не был санкционирован, при этом ощущение, что это вот митинг подобный, не знаю, «Стратегиям-31», когда заметали всех абсолютно, такого ощущения не было. При этом рекордное количество задержаний, около тысячи человек, такого не было даже во время Болотной площади, насколько я понимаю. Как вам кажется, власть, с ее точки зрения, допустила ли какие-то ошибки с этим митингом? Нужно ли было делать что-то по-другому? Я сейчас задам общий вопрос, потом буду его уточнять, но сначала спрошу так.

Давайте я сначала поспорю с вашим москвацентричным взглядом, потому что на самом деле это была серия митингов, в разных городах, это был не один митинг.

Безусловно, да.

Где-то эти митинги были санкционированы, где-то не санкционированы. На мой взгляд, самый главный вывод из этих событий, что произошла связка столичного протеста с протестом провинциальным. Это, на мой взгляд, то, что является самым интересным. И на самом деле тот факт, что произошла связка протеста политического и неполитического, это тоже интересно. Мы в пятницу, накануне этого митинга, опубликовали доклад по образу Путина.

Я его знаю, я его видела, конечно.

И среди прочего мы там перечислили десять рисков компании, вот просто смотрим. «Трансформация экологического и других типов неполитического протеста, например, обманутые вкладчики и дольщики, в политический в некоторых регионах». Вот мы в пятницу написали, в воскресенье это произошло. То есть в ряде случаев, в Москве, например, это были обманутые дольщики, которые влились в число протестующих, где-то вкладчики, где-то протест против передачи Исаакия Русской православной церкви, если мы говорим про Санкт-Петербург, в Красноярске это экологический протест.

Мы специально сделали табличку, тоже на днях выпустим доклад по итогам этого всего дела, в пятницу, видимо. Вот сейчас мы анализируем, делаем сопоставительный анализ того, что было 2011-2012 год, и то, что произошло сейчас. Появились те города, которые не были в топе протеста, а те города, которые были в топе, они несколько опустились. Например, Екатеринбург, который был среди наиболее активных городов, он опустился, но, например, в десятку вошел Красноярск, который до этого не был.

Иркутск вошел?

Иркутск вошел, да, который тоже до этого не был, Омск вошел, который не был. То есть на самом деле Сибирь очень активно возникла. Целых два города в Самарской области очень сильно нарастили численность акций протеста — это Самара и Тольятти. Мой родной Челябинск, где я родился, опять неожиданно показал достаточно высокий уровень протестности. А это в первую очередь протестность против непопулярных губернаторов, если мы говорим о таких территориях, как Омск, Самарская область, Челябинская область, именно город Челябинск, где губернатор из Магнитогорска, который для города Челябинска до сих пор во многом не стал своим.

Подождите, Евгений, я тут с одной стороны готова, я абсолютно согласна, что не нужно москвацентричный взгляд, и что это неправильно, с другой стороны, мы не будем все-таки отрицать роль Алексея Навального в том, что произошло.

Нет, конечно.

Так или иначе это было инспирировано им, и так или иначе повестка была задана очень определенная. Так вот11 я вернусь к тому вопросу, который я начинала задавать. Как вам кажется, были ли властью совершены какие-то ошибки относительно этого митинга, вот относительно тех митингов, которые не были санкционированы, были ли совершены какие-то ошибки?

Можно я буду продолжать вам возражать?

Давайте попробуем.

Да, потому что это же интереснее, правда?

Да. Я не спорю.

Тем более, я когда сюда приходил, мне говорили, можно, мы вас напишем — политолог. Я говорю, нет, пожалуйста, не надо, потому что политолог — это человек без определенного рода занятий. А я все-таки занимаюсь политическими технологиями. Так вот, с точки зрения политтехнологической, нет единого субъекта — власть. Есть разные игроки внутри власти, каждый из которых играет в какую-то свою игру. Более того, в том властном конгломерате, который мы называем Политбюро 2.0, поскольку это не формальный орган, а такая сетевая структура, в нем конечно же есть люди, которые играют против Дмитрия Анатольевича Медведева.

И более того, у Дмитрия Анатольевича было две больших проблемы на протяжении последнего года. Первая проблема — поражение Хиллари Клинтон на выборах президента США, потому что у Медведева была история отношений с демократической администрацией, можно было говорить, вот при мне же с американцами вроде бы было неплохо, давайте, может быть, я попробую разрулить. А с Трампом там истории отношений нет, более того, если и есть какой-то задел, он, скорее, негативный. И вторая история, если помните, люди из окружения Медведева после протестов 2011-2012 годов говорили: «Смотрите, вот люди-то вышли поддержать Дмитрия Анатольевича, да если бы мы знали, что у нас такая поддержка, да разве же мы бы так себя вели». И соответственно, им передали большой привет, сказали, ребята, вы говорили, что за вас люди выходили на улицу, так вот люди вышли на улицу, и они вышли именно против Дмитрия Анатольевича.

Да, перемена в повестке действительно имеет место быть, только это опять-таки, я все пытаюсь бить в одну и ту же точку. Я поспорю с тем, что было много митингов в том же Питере относительно Исаакия, ни один из них не стал таким событием, и, может быть, сейчас, 26 выходили, в том числе, и за Исаакий, а не только против Медведева. Но тем не менее, все-таки под каким-то общим брендом эта история прошла 26 абсолютно однозначно. Хорошо, тогда я спрашиваю уже абсолютно конкретно — не стоило ли разрешить эти митинги?

А где-то разрешили. В каких-то городах разрешили.

Хорошо, тогда скажите, пожалуйста, не стоило ли все-таки, в момент выхода фильма ФБК про Дмитрия Анатольевича, каким-то образом на это отреагировать, так, чтобы на это отреагировали на только на телеканале Дождь и еще в нескольких изданиях, а на центральных федеральных каналах, где-то еще, чтобы газета «Коммерсантъ» отреагировала.

Был комментарий Тимаковой, практически в тот же день.

Ну, это, прямо скажем, недостаточный комментарий.

Нет, смотрите, они выбрали определенного рода пиаровскую стратегию, можно говорить, она хорошая или плохая.

Они — это…

В данном случае, команда Медведева. Они выбрали стратегию следующую. Первое — источник, не заслуживающий доверия. Второе — источник сам, подтвержденным решением суда обвиненный в совершении уголовного деяния, соответственно, обсуждать нечего. Как бы официальная рамка, которую они надели. На мой взгляд, это была ошибочная рамка, но так или иначе, лучше ошибочная стратегия, чем никакой. После этого включился набор говорящих голов, которые начали объяснять, а что это значит, и кстати говоря, там были эфиры у некоторых телерадиоведущих, которых я не хочу у вас здесь в эфире пиарить, которые разбирали детально какие-то эпизоды из этого фильма, но проблема была в том, что они не нашли какую-то одну базовую тему и одну базовую интерпретацию.

И получилось как в известном анекдоте про двух бабушек, знаете. Одна бабушка другой говорит, верни мне, пожалуйста, мой горшок. И другая защищалась очень четко по трем пункта. Пункт первый — она этот горшок в глаза не видела. Пункт второй — взяла его треснутым. Пункт третий — вернула его в целости и сохранности. То есть бабушке стоило бы придерживаться какой-то одной из этих линий, это было бы гораздо лучше.

Соответственно, вот эта вот разноголосица хора комментаторов, она и создала вот это вот непонятное состояние, плюс таинственное исчезновение Дмитрия Анатольевича на несколько дней, неприсутствие его на заседании правительства, заявление Путина, что вот мы Дмитрия Анатольевича не уберегли, потом выходит Дмитрий Анатольевич, говорит, да я не болел.

Болел, не болел, да.

Соответственно, вот это ощущение чего-то непонятного, плюс параллельно эти информационные поводы, которые происходили постоянно с Навальным, то его зеленкой обольют…

Вот я хотела к этому перейти.

Если это были люди, которые ориентированы на власть, то они, конечно, сделали и Дмитрию Анатольевичу, и власти в целом дурную услугу, потому что они на ровном месте создавали информационные поводы. Если это был самострел, то это был достаточно талантливый самострел.

Мы сейчас к этому вернемся. У нас есть звонок от Ольги из Москвы. Ольга, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте, спасибо большое за предоставленную возможность уважаемой Анне и уважаемому Евгению. Все сегодня люди говорят: «Не могу молчать». Я желаю всем, кого задержали, быстрейшего освобождения и выздоровления. Еще я хочу поблагодарить Александра Сокурова за его гражданскую позицию и за поддержку тех, кто сидел в зале во время церемонии «Ники».

У меня такой вопрос к вам. Евгений, скажите, пожалуйста, вот то, что произошло, это как расценить, есть какие-то конспирологические гипотезы, что Навальный, может, таким путем убирает главного конкурента в предвыборной президентской гонке, которая, может, уже началась. Имеется в виду, премьера, потому что, может быть, ему снова прочат быть президентом, как смена, рокировка. И он просто его убирает. И какое здесь имеет денежное значение позиция Ходорковского? Говорят, что в каких-то моментах он его поддерживает, может, и деньгами.

Спасибо большое. Многосоставный вопрос.

Хочу, конечно, присоединиться, не дай бог никому оказаться в заключении, даже на несколько дней, поэтому действительно присоединяюсь к вашим пожеланиям, чтобы это поскорее закончилось для тех людей, с которыми это случилось. Второе, что касается конспирологических версий, у меня есть определенное представление по поводу фигуры Алексея Навального. Оно состоит из нескольких тезисов. Тезис первый — я не считаю Навального мурзилкой. Есть такой термин, «мурзилка» — это агент каких-то группировок, который просто отрабатывает номер. Я Навального таковым не считаю.

Навальный — самостоятельная политическая фигура.

Нет, не так. Навальный — это политик, который до недавнего времени находился в ситуации такого электорального партизана. Есть знаменитая классификация Райса и Траута, которую мы не будем обсуждать. Вот соответственно, Навальный до недавнего времени был партизаном. Партизану для выживания надо быстро переключать повестку, ему нужны союзники.

Навальный с 2008 года не то чтобы сильно переключает повестку, а держится ее вполне себе. Антикоррупционная повестка с 2008 года с нами стабильно.

Нет, не совсем так. Он регулярно меняет ниши. У него есть базовая тема борца с коррупцией, но он то включает, то выключает, например, национализм. Он то был русским националистом, тут приехал в Казань и начал петь дифирамбы татарским националистам и так далее. В этом смысле он достаточно быстро переключает регистры, но удерживаясь в базовой имиджевой номинации борца. Но, при этом, я думаю, что он конечно же получает какую-то информацию от тех или иных групп. Я не могу говорить, что там есть какая-то ресурсная поддержка, это вещи, который вряд ли кто-то…

Тут без доказательств сложно…

Это было бы некрасиво. Но я думаю, что, конечно, какой-то формат сотрудничества с теми или иными властными кланами несомненно существует. Но я думаю, что он тут играет примерно в ту историю, как Ленин играл с немецким генеральным штабом, когда въезжал в пломбированном вагоне в Россию. Они считают, что они используют меня, я считаю, что я использую их.

Хорошо, тогда я так спрошу. Доказательств относительно этого сотрудничества у нас никаких нет. Но если говорить с другой стороны, если говорить не со стороны Навального, а со стороны элиты, какие группы могли бы быть заинтересованы в этом сотрудничестве?

Я думаю, что в разное время по-разному, понимаете.

Ну вот сейчас непосредственно.

Сейчас те, кто хотел бы минимизировать даже небольшой шанс сохранения за Медведевым политической идентификации, потому что это тоже очень важный ресурс. Грубо говоря, если они имеют возможность заявлять — вообще-то за меня люди вышли, меня-то поддерживала либеральная часть общества. Ему говорят — нет, все, этого у тебя нет. Это, естественно, облегчает переговорный процесс. Поэтому практически все, любой другой член Политбюро мог быть в этом заинтересован, потому что ресурс примерно единый.

Вся антимедведевская коалиция?

Ну конечно, ее состав меняется достаточно гибко.

Ну вот в данный момент?

Понимаете, опять же, это же будет такая ненужная спекуляция.

Когда вы говорили про Навального и его возможное сотрудничество, вас это …

Опять же, я не назвал вам ни одной фамилии.

Фамилии вы не назвали, да.

Я могу сказать, например, что есть определенные фигуры, которых Навальный не то что не трогает, но трогает как-то очень мягко. И без эксклюзива, а просто с каким-то наездом, как тот наезд, например, который был на Сечина недавно, когда он просто взял процитировал Ксению Собчак. Это такой, не взрослый наезд.

Вот это хороший способ заставить Алексея Анатольевича обратить на кого-то внимание. Я хочу сказать, ровно так он и действует.

А я могу вам сказать, была тоже забавная история. Мы в 2013 году сделали табличку «Политбюро» и выделили тех, кого он атаковал, и тех, кого он не атаковал. Так вот, там была тема, что никогда не трогал Ковальчуков, и на следующий день или через день, тут же Алексей Анатольевич дежурно отработал, выдав, собрав в пост какую-то информацию, которая никакой новизной не обладала, но зафиксировал — на Ковальчуков я тоже наезжал.

У нас есть еще один звонок. Сергей, из Ростова. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. У нас сегодня есть больная и живая тема по поводу митинга, это понятно всем. Непонятна причина визита сегодняшнего гостя, это альтернатива как бы в защиту Первого канала, не пойму?

Мы оба не очень хорошо поняли вопрос. Почему не было митинга провластного?

Будем тренировать свой интеллект. Я так понимаю, у телеканала Дождь образ такого оппозиционного канала, как минимум критичного по отношению к власти.

Рационального, я бы сказала.

Ну, разные описывают по-разному. Но, возвращаясь к теме протестов, я думаю, что случилась одна не очень приятная вещь на выборах в Госдуму в прошлом году. Был целый набор электоральных ниш, которые не выстрелили. Ну например, есть люди умеренно-либеральных взглядов, к каковым отношу себя, например, я. Вот для меня предложения на выборах в Госдуму не было. Проект Титова, который имел определенный потенциал, и при грамотной раскрутке, конечно, могли бы перейти пять процентов, но, к сожалению, за счет удивительно бездарной избирательной кампании провалился. За них голосовать было просто стыдно. Мы, кстати, им присудили антипремию политической премии Российской ассоциации по связям с общественностью «Гамбургский счет» в номинации «Провал года». Так что при желании могут получить соответствующий приз.

Провалился проект, но электорат-то никуда не делся. То есть вот были люди, либеральных убеждений, которые хотели за кого-то проголосовать и этого предложения не нашли. ПАРНАС, свалившийся в какую-то непонятную клоунаду, «Яблоко», продающее нам Григория Алексеевича Явлинского. Вы знаете, я за Явлинского голосовал в 1993 году.

Это понятно, что ветеран.

Соответственно, было несколько ниш, которые не получили своего представительства, в силу неумения нашего политического класса это им предложить. А энергия никуда не делась, и собственно, какой-то протестный потенциал необходимо так или иначе выражать, продвигать. И если бы было политическое представительство этих групп, может быть, не было бы такого всплеска сегодня.

Хорошо, тогда я спрошу еще на обострение, если вы сами заговорили о том, что Навального слишком записали во враги, слишком его положили на эту полочку, или это самопиар такой, или это какой-то, может быть, был неосторожный шаг. Скажите, пожалуйста, почему в этом случае, нет ли ошибки в том, что его не допускают до системной политики? Человек талантливый, приводит за собой довольно много народу, с явным потенциалом, новое лицо, молодой, красивый, харизматичный, умный и так далее.

Давайте, еще минут на пять можно эпитетов.

Хорошо. Почему Навальный не в системной политике?

Потому что, я думаю, он сам в ней не очень хочет быть.

Он вообще-то хотел баллотироваться в президенты, я, наверное, вас не удивлю этой информацией. Это некоторое включение в системную политику.

Я думаю, на самом деле конечно же Навальный сейчас играет отнюдь не в выборы президента 2018, он играет конечно же в 2024 год. Это, на мой взгляд, очевидно по всему, что он делает. То есть, я думаю, что конечно же его программа-максимум, если вдруг что-то произойдет такое экстраординарное, и вдруг неожиданно он станет кандидатом, опять власть будет за него собирать подписи, потому что я думаю, сам он триста тысяч подписей не соберет. Если он вынудит власти за него собрать эти подписи, второе, если еще будет отменен, получается, с каким-то давлением на суд, тот приговор, который он получил.

С нарушением Конституции прямым.

Еще раз, вы знаете, я не юрист, я не готов оценивать.

Тут юристом быть не надо. Это очень просто там прописано, самыми простыми словами.

Тут история очень простая, знаете. Я считаю, что когда ты говоришь о юридических вопросах, надо быть юристом. Ну вот так.

Это в принципе не так. Уголовный кодекс и Конституция написаны довольно простым языком, чтобы любой человек мог разобраться.

При этом есть огромное количество людей, которые их толкуют.

У нас есть звонок, от Аллы из Улан-Удэ, по этой же теме. Алла, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Это из Улан-Удэ звонят. Хотела бы спросить, вам не кажется, что вот эти протесты, прокатившиеся по всей стране, они спустили небожителей на землю, и повторится ли сценарий Ельцин-2 — ближе к Новому году Путин заявит, что не пойдет на следующий срок, и возможно, сейчас ему надо заменить премьер-министра на более харизматичного человека, который способен стать президентом? А Навального постарается нейтрализовать, поскольку он опасен.

Я так понял, вопрос про возможную отставку правительства.

Видимо, да. Я тоже очень плохо расслышала, к сожалению.

Смотрите, на самом деле в путинскую эпоху у нас не было еще ни одних выборов, которые не сопровождались бы заблаговременно или отставкой правительства, или анонсом фамилии будущего премьер-министра. То есть как-то так получилось, что начиная с 2004 года мы знали фамилию премьер-министра до момента президентской избирательной кампании. И это очень укладывается в ту модель, к которой привык Владимир Владимирович Путин. У него есть пять базовых приемов, один из них — досрочная победа. То есть надо создать такие условия, при которых ты не можешь не победить, то есть в стиле дзюдо. И в этом смысле конечно же я думаю, что есть вероятность, что мы узнаем фамилию премьер-министра до выборов.

Будет ли им Дмитрий Анатольевич Медведев? Ну вообще проблема, о которой мы говорили в докладе, который вышел на прошлой неделе, что Путину надо объяснить, а зачем он идет еще на шесть лет. На самом деле достаточного объяснения не получилось даже в 2011 году, что и породило тогда протесты, потому что модель «вот мы два человека договорились», она не включала в себя достаточного объяснения. Хорошо, вы договорились, а что это значит для нас? И по сути дела, повестку своего нового президентского срока Путин нашел только в 2014 году, когда произошли крымские события, и тогда стало понятно, повестка дня этого президентства Путина — это возврат Крыма и новое позиционирование России на международной арене.

Ну хорошо, это задача решена, тогда еще один срок, еще шесть лет, он зачем? И сегодня мы этого ответа не получили. Дискуссия идет по поводу того, как именно Путин выиграет следующие выборы — с каким результатом, при какой явке и так далее.

Замечательно, но все-таки объясните, пожалуйста, избирателю, про что будет следующий срок Путина. И вот этого объяснения сегодня нет. А от этого объяснения напрямую зависит фамилия следующего премьер-министра. Мы в какую игру играем? И соответственно, именно поэтому и происходит вот эта борьба внутри путинского Политбюро 2.0, потому что есть группы, у каждой из которых есть определенное видение этого следующего президентского срока Владимира Путина.

Евгений, я вас прерву. Мы как-то так, благодаря звонку, переехали на следующую тему, про эту повестку следующего срока Путина. И вот связывая это с предыдущей темой про митинг, я хотела спросить вот как — действительно у нас нет пока никаких социологических замеров, сколько там было молодежи на этом митинге, визуальное ощущение, что было довольно много, и вне зависимости от возраста люди выразили некоторую готовность снова выходить на улицу, то есть какая-то волна, какой-то протест опять себя обнаружил после некоторого перерыва. Так вот мне хочется спросить, не скажут ли все эти люди, что их не очень устраивает вариант референдума, и что им бы хотелось действительно какой-то более внятной повестки и какого-то более внятного лозунга, условно говоря?

Понимаете, люди это могут не сказать, но они все равно всегда этого хотят. То есть речь идет об избирательной кампании, то людям надо объяснить действительно, за что они голосуют, причем объяснить про будущее, а не про прошлое. То есть голосование в благодарность…

За Крым не получится?

Ну, за что угодно. То есть на самом деле на этом, кстати говоря, очень серьезно нагрелась демократическая администрация сейчас в США в 2016 году, когда они говорили, смотрите, Обама вас спас, у нас экономический рост, мы сделали Obamacare, у нас столько еще в планах впереди, давайте скажем спасибо Обаме, секретарю Клинтон за то, как они хорошо работали, изберем еще на один срок. А люди сказали, ну знаете, наверное, нет.

Поэтому я думаю, что вопрос будущего важен всегда. И действительно есть несколько понятных вариантов, на мой взгляд, если говорить просто о результатах исследований, которые и мы проводим, и коллеги наши проводят, то логика такая: люди говорят Путину за внешнюю политику — «пять», он молодец, он достойно представляет интересы страны за рубежом, все, нет вопросов. С экономикой проблема. То есть в этом смысле, я думаю, что…

За внутреннюю — «три», другими словами.

Да, в каком-то смысле получается, что у нас тема экономических реформ или каких-то действий, можно убрать слово «реформ», которое с девяностых годов стало травмирующим, хотя с другой стороны, у нас же были успешные путинские экономические реформы его первого срока. Мало кто помнит, что вообще-то первый срок Путина, это был срок успешных экономических реформ.

И соответственно, тема того, что мы сейчас исправим экономику, мы типа укрепили престиж России за рубежом, нас все уважают, вот сейчас мы сделаем экономический рывок. Эта тема, в общем-то, напрашивается. Вопрос — каким методом? Тут есть набор групп, которые предлагают те или иные варианты альтернативного развития.

Какие группы? Какие варианты?

Судя по тому, как сейчас катится правительство, концепция такая, она называется «люди — это новая нефть». Цены на энергоносители упали, значит надо выпадающие доходы бюджета чем-то замещать. Чем замещать? Повышением налогового бремени. Собственно, те меры, которые уже приняты по поэтапному повышению, например, налогов на недвижимость, рассматривается введение прогрессивной шкалы подоходного налога, рассматриваются варианты повышения пенсионного возраста. Опять же возникает тема, связанная, скажем, с введением дополнительных платежей населения, которые напрямую налогами не являются, например, плата за парковку или платный въезд и так далее — это все варианты дополнительного налогового бремени на население. Вот такая концепция в условиях очень высокого разрыва в доходах между очень богатыми и очень бедными людьми, она конечно же, на мой взгляд, взрывоопасна. Или тогда надо обложить богатых каким-то заметным налогом, иначе не поедет машинка. Давайте мы просто всех накроем, ну и собственно вот этой целостной картины реформ нет.

Хорошо, но все-таки экономика в отрыве от политики не существует, она не живет вне контекста.

Вот, это следующая тема. Это то, что сейчас продвигает Кудрин, идея либеральных экономических реформ, снижение военных расходов, и соответственно, параллельно, еще какого-то типа политических реформ дополнительных, мы не знаем содержания, в мае Кудрин должен будет представить свою программу, они действительно над ней очень серьезно работают, то есть это не какая-то там отдельная отписка. Вот, соответственно, есть какой-то вариант кудринской программы, либерально-экономические реформы, плюс соответственно какие-то сопровождающие их реформы политические.

Дальше. Есть концепция опоры на госкорпорации, корпорации — национальные чемпионы, есть у нас мощная «Роснефть», «Ростех» и так далее, и вот это локомотивы развития. Частник, он о своем только интересе думает, о своем кармане, а вот эти государственные мужи, убеленные сединами, мудрые, но верные государю, они поведут в светлое будущее корабли своих корпораций, которые вытянут за собой всю экономику страны.

Есть модель близкая к этой, просто там немного по-другому, что локомотив развития — это не госкорпорации, а большие инфраструктурные проекты: дорожное строительство, спортивные какие-то объекты и так далее — это примерно модель Ротенберга. Есть модель такой распределительной экономики, которую реализует Собянин в Москве, это работа с разными игроками, и обеспечение за счет государственных больших заказов баланса между разными игроками, причем неважно, государственные, частные, не принципиально, главное, чтобы был баланс между группами, чтобы у всех было примерно сопоставимое их рангу распределение. В этом смысле популярность Собянина в кругах элит достаточно высока, более высока, чем его популярность среди населения, если брать федеральный масштаб.

Я на секунду вас прерву. Лицо второй модели — это Сечин, условно говоря. Я правильно понимаю?

Не Сечин лично, но грубо говоря, да. Сечин, Чемезов, да.

Такой некий собирательный Сечин.

Собирательный Сечин или собирательный Чемезов. Соответственно, дальше — Медведев, Кудрин, Сечин, Собянин. Если модель инфраструктурных проектов, то фигура типа Трутнева. Я говорю типа Трутнева, потому что фамилии-то могут быть на самом деле самые разные. Ну кто из нас знал Зубкова, Фрадкова на момент, когда они назначались премьер-министрами? Кстати, у Дмитрия Анатольевича тоже есть же своя фишка. Нельзя сказать, что только одна вот эта идея «люди — новая нефть», у него на самом деле осталась вот эта инерция национальных проектов: национальный проект «Сельское хозяйство», «Образование», «Здравоохранение», то есть вкладывание денег в эти большие проекты. Ну а поскольку нужны деньги, а энергоносители не обеспечивают развития этих сфер, соответственно, в том числе можно использовать увеличение налогового бремени.

Еще один звонок у нас есть от Ольги Борисовны. Здравствуйте, вы в эфире.

— Добрый день. Я хотела бы спросить, когда начнут обсуждать непосредственно тему митинга «Борьба с коррупцией»? Потому что вот я смотрю передачу с начала, обсуждают все, что угодно — на какие деньги, на деньги Ходорковкого был митинг, или он убирает конкурента Медведева, Навальный. А тема борьба с коррупцией в нашем обществе, она что, не существует? Почему даже на вашем телеканале не говорится вообще об этой теме? Она есть вообще, эта проблема? И почему так, именно она же послужила катализатором возмущений всего общества? А у вас какие-то конспирологические возникают прочтения между строк. Почему если никто не обсуждает, что «Брекзит» был для того, чтобы убрать премьер-министра, чтобы было там что-то еще. Есть «Брекзит», есть выход, давайте эту тему обсуждать.

Хорошо. Спасибо большое, вопрос понятен. Да, действительно, на нашем канале и фильм Навального, и вообще антикоррупционная повестка довольно много обсуждается. Это совершенно резонный вопрос в рамках нашей программы. У меня был заготовлен про это вопрос, и я его сейчас задам, спасибо большое нашей зрительнице. Давайте тогда переедем к этому моменту. У нас так немножко получается не по сценарию, но тем не менее.

Действительно есть очень важная повестка, которую Алексей Анатольевич держит в своих руках довольно давно. Но тем не менее с ней хорошо бы что-то делать уже и на другом уровне тоже. Нет ли какой-то идеи корректировки тематики именно вот в этой связи, в верхах?

Понятно. Смотрите, я опять буду с вами не соглашаться, что мне, конечно, очень тяжело, но первое…

Держитесь.

Алексей Анатольевич Навальный не держит в своих руках тему борьбы с коррупцией.

Хорошо, неважно, давайте…

Нет-нет, давайте так. Первое — то есть на самом деле я думаю, что эта повестка у него на протяжении последних нескольких лет была выбита достаточно активно антикоррупционной деятельностью власти, то есть были проекты за честные закупки того же самого Народного фронта, которые на самом деле с большей эффективностью решали вопросы закупок.

Как вы измеряете эту эффективность?

Ну как? Деньгами, количеством тех сделок, оспоренных, тех государственных закупок, оспоренных, которые были, есть цифры, на несколько миллиардов. Дальше, были посадки достаточно высокопоставленных чиновников, уровня губернаторов, мэров, министров, то есть впервые за путинскую эпоху было уголовное дело против министра. Оно и сейчас существует и расследуется. Честно говоря, несколько заждался уже подробностей, все-таки что же там на самом деле произошло. Поэтому антикоррупционная повестка была повесткой власти на протяжении нескольких лет.

Но дальше возникло несколько проблем. Проблема первая — чем уязвима для использования властью антикоррупционная повестка? Тем, что очень сложно удержать грань между идеей «вот мы чистим свои ряды и нашли вот этих нехороших взяточников» и восприятием «да у вас там все взяточники, куда ни ткни, каждый взяточник», вот именно поэтому, я думаю, в какой-то момент начали эту историю слегка демпфировать.

Но некоторая нетранспарентность, я бы так сказала, жизни, экономического положения первых лиц государства тут немножко входит в противоречие с антикоррупционной повесткой.

Нет, давайте так, давайте разделим. То есть первое — все-таки масштабная антикоррупционная кампания власти с посадками высокопоставленных чиновников и силовиков, она существовала. Другое дело, что опять же, оппозиция начинала давать ей другие интерпретации, что это на самом деле не борьба с коррупцией, это межклановая борьба, что на самом деле сама суть системы не меняется и так далее, и это вызов. Что касается конкретного фильма по Медведеву, на самом деле доказательств коррупции там нет. Там есть вопросы, на которые, я думаю, наверное, надо отвечать, но доказательств железобетонных, что вот там коррупция и так далее, я их там не увидел.

Евгений, я прошу прощения, я вас прерываю только ради того, чтобы мы успели еще обсудить третью тему. Я хотела поговорить еще вот это самое Политбюро 2.0, как вы его называете. У вас в докладе довольно подробно описаны образы Путина, трансформация этих образов и так далее. Мы обсудили, что, возможно, сейчас ему стоит становиться архитектором реформ и не бояться это слова, не бояться наследия девяностых, которого он, видимо, очень боится.

Наследия девяностых бояться не надо, надо от него отстраиваться.

Слова «реформы» я имею в виду. Каким видится этот состав нового Политбюро 2.0? И в этих самых группировках все-таки вы говорили про силы такие и сякие, про их противодействие, вот все-таки мы видим, что сейчас, вы это убедительно показываете, пытается выдерживаться такой баланс — тут этих немножечко вперед, тут этих немножечко вперед и так далее. Все-таки этот баланс при этом абсолютного спокойствия не гарантирует. Какой будет расклад, какой расклад оптимален в этот самом Политбюро 2.0?

Смотрите, я думаю, что у Путина сценарий — вытащить молодых людей. То есть он тестирует.

Это мы на губернаторах видели.

Ну да, но не только губернаторов. Он тестирует вот этих молодых людей, выходцев из разных сред: из госкопораций, из силовых структур, не хочу сказать из бюрократии, из административного аппарата и так далее. То есть он на самом деле пытается посмотреть, готовы ли они, он их постепенно целенаправленно готовит к тому, чтобы они потом уже приходили на какие-то более значимые позиции. И я думаю, что его вот это Политбюро, его ближний круг постепенно будет отходить, просто даже в силу возрастных причин. А там дальше модель будет уже немного другая. По одной простой причине, что с большей частью этих людей Путин когда-то начинал, еще не будучи президентом. А вот эти молодые, новые, они попали в его ближний круг или в период его президентства или, кстати говоря, психологически очень важный для Путина момент, в момент, когда он был премьер-министром.

Скажите, пожалуйста, очевидно, что есть очень важная позиция, это позиция премьера, и за это место будет тоже идти какая-то борьба. Есть ли какие-то еще «лакомые» места? Есть ли какие-то еще очевидные важные позиции в министерствах, за которые сейчас будет проходить эта борьба, и уже под кем-то кресло уже шатается, и понятно, что кто-то уже явно в это Политбюро 2.0 не войдет, как вот это осуществить?

Смотрите, я думаю, что позиции министров не столь принципиальны. Он все-таки более технические. Я думаю, что основная борьба будет вестись за посты губернаторов ресурсно-обеспеченных регионов. У нас их, грубо говоря, десяток значимых. В Москве Собянин чувствует себя достаточно уверенно, его будет очень трудно подвинуть, если только он не пойдет на повышение. В Питере мы видим, что ситуация достаточно проблемная. Есть еще вот эти нефтегазоносные регионы, которые тоже очень привлекательны, промышленные регионы Урала и Сибири. Вот вокруг них конечно же борьба будет вестись. Мы видим регулярно по каким-то вбросам, что даже вроде бы недавно избравшиеся губернаторы тем не менее находятся под каким-то давлением.

Дальше, крупные корпорации с государственным участием. Вот произошла с очень большим скрипом, растянутая на несколько лет отставка Якунина, замена его на более молодого человека. Другие госкорпорации, я думаю, у нас их порядка двух-трех десятков, значимых и финансово интересных, борьба за них конечно же будет вестись. Плюс борьба за большие проекты. Например, реновация городской среды в Москве — это большой проект, и понятно, что есть большое количество претендентов за то, чтобы иметь в нем серьезную роль. Проект строительства крымского моста. Там понятный оператор, который за это был в том числе вознагражден разными способами. То есть борьба за такого рода большие инфраструктурные проекты с государственной поддержкой, с государственным финансированием, она будет вестись. А конкретные позиции, кто как будет называться, они не столь принципиальны.

Хорошо. У нас остается время буквально на последний вопрос. Я тогда сведу воедино весь на сегодняшний сценарий. Все-таки этот новый протест каким-то образом повлияет на судьбу Дмитрия Медведева? Будет отставка?

Я думаю, это не так принципиально. Я думаю, что этот новый протест повлияет на конфигурацию повестки президентства Владимира Путина уже следующего срока. Он повлияет на конфигурацию элит, он повлияет на вообще общую риторику, идеологию и так далее, то есть это фактор действительно значимый, особенно если это продолжится, а я думаю, что так или иначе какие-то протестные вспышки нас все равно впереди ждут.

Как он именно повлияет именно на повестку Путина, на новый срок, на новую избирательную кампанию?

Мое мнение — было бы неплохо действительно дать возможность лидерам каких-то отдельных повесток в рамках этой повестки себя проявить. Собственно, как делают сейчас европейские элиты. У них две основных технологии борьбы против популистской волны: одна технология — перехват части лозунгов протеста, другая технология — выдвижение новых фигур, которые этот протест собирают. Первая технология была реализована на выборах президента Австрии в прошлом году, и в этом году на выборах в парламент Нидерландов. Технология появления новой фигуры, перехватывающей популистскую повестку, сейчас реализуется на выборах президента Франции через фигуру Эммануэля Макрона. Я думаю, что может быть и тот сценарий, и другой, а может быть комбинированный.

То есть учитываем опыт западных коллег.

Конечно.

Спасибо большое.