Путин в поисках любви: зачем нужна эскалация в Донбассе, как Кремль повторяет риторику Навального и почему худого мира с Западом уже не будет

Вопрос в том, мне кажется, и сейчас очень это горячая такая тема, в том числе, как мне представляется, и для российской внутренней ситуации, для российской внутренней политики, готовы ли мы прийти к худшим временам «холодной войны», с ситуацией, когда там самолеты не летают напрямую из Москвы в Нью-Йорк, например, когда постоянно идут какие-то высылки дипломатов, просто регулярно, когда посольства находятся совсем уж на осадном положении и так далее. В принципе в мире есть страны типа Ирана, которые подобные штуки практикуют, им нравится, они в этом находят легитимность для собственной внутренней политики.

Вот мне кажется, важнейший сюжет здесь, что такая американофобия и борьба с условным, в двойных кавычках, «маразмом» Байдена, это в общем для российских элит это такой повод для консолидации и для того, чтобы перепродать какие-то очередные пропагандистские штампы уже российским гражданам. И мы это сейчас уже и видим, и увидим еще в большей мере.

Короче говоря, мне кажется, важно понять, где та черта, за которую российские власти перейти не готовы. Потому что сейчас вот есть ощущение, что там резьба давно сорвана, и какого-то способа остановиться в этой самоизоляции, его нет. То есть, вот например, хотим мы посадить Навального неизвестно за что, а Европейский суд по правам человека требует его освободить, и там администрация США это требование поддерживает со своей стороны, совершенно в общем независимо от Европейского суда. Что это означает? Что нужно выходить из этих всех структур, которые нам что-то еще диктуют. Вот пока не вышли, но в принципе, где гарантия, что мы по этому пути не пойдем?

Мне кажется, вообще такие центральные ставки были сделаны еще в 2014-2015 году, просто это был такой отложенный фактор. Вот есть Россия, Россия не играет по тем правилам, которые придуманы на Западе, которые вроде как считаются общемировыми сейчас. В России какая-то своя собственная игра, Владимир Путин великий и единственный игрок, кто готов этим заниматься, и можно делать все, что угодно: химические атаки, аннексии территории и дальше по списку, и тебе за это ничего не будет, потому что ты уважаемый человек и лидер великой страны. Вот сейчас это все обнажилось просто, то есть то, что было, та реальность, в которой мы на самом деле давно живем.

Вот вы говорите, что основные ставки были сделаны в 2014 году, но действительно в 2014 году эти ставки были сделаны, и на эти ставки последовал, как бы сказать, наверное, фолт, я бы сказала, то есть за это никому ничего не было. То есть были санкции, и довольно быстро Россия научилась с этими санкциями жить и поняла, что ничего страшного, ну как, ну разберемся, и все решили свои проблемы с санкциями.

Вот то, что происходит сейчас, является ли это отложенным эффектом, является ли это прямым продолжением того, что было в 2014 году? Или взята какая-то новая планка, новая высота, и теперь расчет на то, что мы в 2014 году отрепетировали и нам за это ничего не будет, значит, мы тогда в 2020-2021 году тоже осуществим некоторое количество сомнительных действий, и нам опять за это ничего не будет. Вот это новая ли планка и оправдается ли этот расчет?

Мне кажется, не совсем точно говорить, что Россия научилась с этим жить, и ничего не было. Да, конечно, если ты живешь во дворце, не знаешь, сколько стоят продукты питания и занимаешься большой геополитической игрой, и все твое окружение такое же, и ты дружишь с известными звездами бизнеса, политики и чего угодно еще, тогда конечно, ты прекрасно переживаешь санкции, и с 2014 года с тобой ничего не случилось.

Я думаю, что при этом все остальные российские граждане, и бедные, и так называемый средний класс, который так истончился на наших глазах, все в общем почувствовали последствия 2014 года.

Безусловно, да.

Соответственно, мне кажется, то, что сейчас происходит, скорее это, счета вообще долго приходят, знаете, как в Германии, там вот местная бюрократия, она любит пользоваться бумажной почтой. В этом некоторый кайф такой есть. То есть почта ходит там в срок, но медленно, и ты должен до бесконечности переписываться с чиновниками по этой почте.

Мне кажется, что вот Путину сейчас начинают приходить счета за 2014 год, то есть ничего более радикального, чем Крым и чем война с Украиной, сделано не было. При всем уважении к ситуации вокруг Навального, это скорее символ того состояния, в которое мы сейчас погружаемся, чем сопоставимая с гибелью сотен человек проблема. То есть, еще раз, при всем уважении.

И счета эти шли долго, потому что, понятно, больше всего их задержал Трамп как раз, потому что все просто на него отвлеклись от российской проблемы, Трамп гораздо большая была проблема для мировой политики, чем Путин, разумеется.

Сейчас этого фактора нет, и сейчас вот Владимир Путин остался такой вот одинокий боец, с Шойгу они вместе сидят, пьют чай в тайге, и вокруг никого нет за три тысячи километров. Вот примерно так выглядит сейчас, кажется, и российская внутренняя политика, и внешняя политика. И это серьезный такой шаг к чему, к «железному занавесу».

Когда несколько лет назад мы про «железный занавес» бы говорили, я бы сказал, что это все-таки метафора скорее, то есть уже метафора на метафору получается, метафора на тот «железный занавес», который был описан 60 лет назад. Но сейчас это вот очень какая-то похожая тенденция, и повторюсь, я не очень понимаю, где «стоп», где кнопка, которую надо нажать.

Значит, я должна сказать, что когда я говорю, что Россия привыкла жить под санкциями, конечно, я имею в виду того самого, который во дворце, потому что даже если на него наложили персональные санкции, если он не может выезжать за границу и со счетами у него некоторые проблемы, то все научились с этим работать, оформлять счета на жен…

Знаете, какие-то такие дешевые бизнес-тренеры говорят, а может, и дорогие, я не разбираюсь, кто из них кто, они говорят, что вот давайте, вы ваши вызовы будет превращать в возможности. Конечно, если посмотреть на то, как люди зарабатывали на некачественной и дешевой еде, которая продается дороже, чем европейские аналоги, то конечно, это импортозамещение для кого-то стало таким окном возможностей.

Для кого-то это стало золотой жилой, да.

Да, конечно, в этом смысле понятно, что огромное количество, какой-нибудь там сыровар, который с таким как бы круглым лицом все время катается вокруг Путина и говорит как бы: спасибо вам, Владимир Владимирович, за санкции.

Потому что у нас все расцвело как раз.

Потому что, посмотрите, да, как мы расцвели.

Кто-то, как этот сыровар, действительно расцвел, кому-то хуже, но называя вещи своими именами, ну как-то справились. Хуже, лучше, кому-то тяжелее, кому-то менее тяжело, у кого-то, действительно, на этом все дела полетели, кто-то наоборот, как сыровар.

Но правильно ли я вас поняла, может быть, это будет некоторое огрубление, но что вот эти отложенные счета это как бы триггером к тому, что они, наконец, начали приходить, стало не столько отравление, покушение на Алексея Навального, сколько действительно смена американской администрации, то, что мир наконец перефокусировал свое внимание.

Я думаю, да. Если искать все-таки не самые удачные для Кремля совпадения, то это совпадения ровно такого порядка. Если бы Трамп переизбрался бы, я думаю, что ситуация была бы немного другой. Не потому, что Трамп там принципиальный друг Кремля, а Байден там какой-то враг особый, или там кто-то говорит «русофоб», у нас сейчас наш политический язык строится вокруг таких чудесных терминов, я думаю, что просто вот ровно по той причине, что Трамп просто в принципе большая угроза для Европейского союза. Угроза такая, экзистенциального характера, потому что в принципе такого рода политики вообще оккупируют собой демократию, демократические институты, и будут сидеть на них вечно.

Тот факт, что Трамп не сумел переизбраться, выставил вперед Владимира Путина, и так совпало, что это сложилось с чудесной спецоперацией по нейтрализации Навального, которая вот на сегодняшний день выглядит таким чудовищным образом для нас для всех.

И про нее мы во второй, в третьей части программы еще отдельно поговорим. Опять-таки, цитирую Дмитрия Пескова, не потому, что так важно принципиально, что говорит Дмитрий Песков, но в данном случае мы имеем дело с некоторым, ну вот с той витриной официальной повестки, которую нашему вниманию предоставляют.

Его просят назвать, вопрос уже хорошо ставится, ему говорят: «А у нас хорошие отношения вообще с кем-нибудь есть?», и он говорит: «Таких отношений все больше, пространство бывшего Советского Союза, за исключением Грузии, Украины, стран Балтии. У нас прекрасные отношения с республиками СНГ». Союзное государство Россия-Беларусь, понятно. Страны Латинской Америки, проявляющие огромный интерес к выстраиванию отношений с Россией. Ну, целый ряд европейских стран, говорит он, уже так немного скисая, очевидно, на глазах, с Брюсселем дела идут неважно и так далее, африканские государства.

Вот эта вот картина, они сидят с Шойгу вдвоем, пьют чай, за многие сотни и тысячи километров никого, но есть бывшие союзные республики, за некоторым исключением, Латинская Америка, африканские страны. Вот это, получается, что это за картина получается, опять же, если переводить с дипломатического языка на язык реальности.

Вообще, конечно, это даже на дипломатическом языке звучит как описание изоляции. Мы знаем такие фокусы, когда предполагается, что вот там, не знаю, все были, некоторые страны были против, но нас поддержала Абхазия, Никарагуа и Южная Осетия, например, и в общем-то в мире мнение мирового сообщества очевидным образом разделилось. Эти все фокусы давно известны, еще, наверное, с советских времен, они сейчас просто, наверное, с учетом снизившейся роли России в мировой политике по сравнению с XX веком, они просто сейчас звучат более смехотворно, эти дипломатические оговорки.

А что касается картины мира, мне кажется, здесь прямая есть зависимость, то есть такая обратно-пропорциональная наоборот, получается, чем дальше страна от Дмитрия Пескова, тем лучше у Дмитрия Пескова с этой страной отношения.

Если у вас нет общей границы, если, не дай бог, в этой стране нет какого-нибудь русскоязычного населения, если этой стране, в общем-то, все равно, кого в России сажают, а их интересуют какие-то внешнеэкономические проекты, а может быть, вообще просто, не знаю, Достоевского они хотят почитать, условно говоря, тогда отношения с Россией прекрасные, можно культуру развивать.

С латиноамериканскими странами тут я уже пускаюсь в какой-то гротеск, с латиноамериканскими странами, с учетом вот этого аргентинского самолета с кокаином, вообще могут быть самые лучшие отношения, которые можно себе представить.

О, да, скрепленные некоторыми веществами…

С каким-то общим веществом, да. И вот я думаю, да, я думаю, что если держаться от Кремля подальше, в принципе отношения с ним могут быть вполне нормальные, если каких-то поводов для конфликтов нет и общих интересов особо тоже.

Интересно, что в этот список наших самых больших друзей уже как-то менее уверенно попадает Китай, кажется.

Да, он попадает не в первых строках, что называется, он где-то там…

Да, потому что, судя по всему, даже в Кремле уже поняли довольно очевидную для всех мысль, что дружить с Китаем это все равно что дружить с таким обычным медведем в России, называют, в общем-то, разбуди медведя и подружись с ним. Он, конечно, тебя примет в свои объятия, но чем это для тебя кончится, это вопрос открытый. Здесь нужно скорее искать союзников, как это делает Европа, для того, чтобы балансировать эти интересы и не сталкиваться с Китаем один к одному.

Интересно также, что вообще российские власти, кажется, на Индию большие надежды возлагали одно время, для этого есть две причины, как минимум. С одной стороны, у Индии нет общей границы и не сильно много поводов для конфликта. С другой стороны, там вот нынешние политические элиты в Индии, они в некотором смысле слова похожи на российские, там правит эта Народная партия индийская во главе с Нарендрой Моди, и он такой немного Alter ego Владимира Путина. У них даже в программе написано, что самое главное — хиндутву защищать, а хиндутва это индусскость, и в принципе это такая скрепная риторика, вполне мило.

Но проблема, мне кажется, в этих словах Пескова заключается именно в странах СНГ. Во-первых, их число сокращается, как мы понимаем.

Стремительно.

То есть никто не хочет, как-то никто не вошел за это время в СНГ, хотя, казалось бы, может быть, это открытый союз, а некоторые вышли.

И при этом, например, если мы возьмем такого верного потенциально союзника России и Москвы, как Казахстан, то там очень сложная ситуация, и российские власти, они себя ведут, конечно, довольно неадекватно. Они могли бы, наверное, дружить с Казахстаном, потому что для этого много причин, но время от времени какому-то российскому чиновнику хочется делать заявления про исконные южно-сибирские земли с русским населением, и это вызывает некоторые серьезные волнения в Казахстане. И там, кажется, вот уже даже на уровне обычных граждан этой страны, далеко не все в восторге от тоже теплых братских объятий с их северным соседом, в свою очередь.

И для стран, опять же, если смотреть на центрально-азиатские страны, кроме Казахстана, то там у нас крупнейший поставщик трудовых ресурсов в стране извне дает Узбекистан, как, в общем, и было все последние годы. И кажется, что мы для граждан Узбекистана, то есть, наверное, у правительства Узбекистана прекрасные отношения с Кремлем, тут вопросов нет, но те условия, которые мы здесь создали для граждан Узбекистана и продолжаем их наращивать, которые просто хотят честно приехать сюда работать, они и так чудовищные, в первую очередь за счет коррупции, во-вторых, их хотят еще там цифровизовать, дигитализировать, и сделать вот эту коррупцию совершенно уже такой невыносимой. Вот сегодняшнее заявление Путина, кстати, по поводу того, что не надо как бы слишком много детей мигрантов в одну школу, оно довольно бесчеловечное, потому что если у вас есть одна крупная школа, например, то где учиться людям, которые живут в данном населенном пункте и в данном районе, куда им отдавать детей, если в эту нельзя, потому что кто-то сказал, что там есть квота на мигрантов.

Это никак не разрешится, это и так уже бьет очень больно по семьям людей, которые здесь давно работают, и я думаю, что любой разумный человек, живущий в Узбекистане и мечтающий о лучшем будущем для своей семьи, он будет скорее думать про то, чтобы ехать на заработки в какую-то другую страну мира, где с ними не обращаются как просто вот с такой тягловой силой.

О чем, кстати, люди, не имеющие мигрантского опыта, например, внутри Москвы или Ленинграда… Ленинграда, вы подумайте! Москвы, Петербурга и больших городов иногда могут не задумываться, если это не приходит к ним в семью, например, по воле каких-то обстоятельств, но то, что обнажается удивительным образом во время протестов и задержаний, после протестов.

Потому что спецприемник на Сахарова я, например, волею случайных обстоятельств слышала раньше, а теперь очень многим показали, что такое спецприемник на Сахарова и в каких условиях живут мигранты.

Ну, Сахарово же вообще легендарное место, там же кроме спецприемника еще вот Центр разрешения на работу находится.

Да-да, именно.

И как бы вообще все люди, которые сюда приезжают, они вот это Сахарово знают как облупленное, даже если они никаких правонарушений не совершают. Им туда нужно ездить сдавать анализы, потому что кто-то так решил, что это очень полезная практика — встать в четыре утра, чтобы в шесть утра занять очередь, чтобы получить наконец-то, слава богу, патент на работу в России.

Я знаю, что у нас был звонок, он, кажется, слетел, но если он к нам вернется, мы будем очень рады его принять.

Я один промежуточный вопрос задам, хотя это тоже хотела скорее во второй части программы, но раз уж у нас разговор зашел про это высказывание, про детей и про долю детей мигрантов. Вот тут у меня, честно говоря, возник вопрос — что вдруг? Мы последний раз такую риторику много, часто и регулярно слышали скорее в 2013 году, вот когда это была прямо массированная некоторая кампания. А что сейчас вдруг взор упал?

Если пытаться это операционализировать, если не предполагать, что Путин, как великий политический гений, который никого уже давно не слушает, а действует исключительно по наитию, и вот сегодня он решил, на днях он решил задуматься про мигрантов, разрешить вопрос с присутствием мигрантов в российских школах. Если предполагать, что это все-таки какая-то политтехнология, наверное, так вполне может быть, то я думаю, что российские власти почувствовали, что мигрантофобия — это сейчас такая хот-тема, потому что жизнь людей в России ухудшается.

И хотя мигрантов стало заметно меньше, на 40%, по некоторым данным, от 25 до 40%, говорят, за прошлый год, потому что кто-то уехал и не смог вернуться, значит, тем не менее, это хороший повод так посмотреть налево и направо для какого-то рядового человека в России, и понять, кто в этом во всем виноват. Кто виноват в том, что работы все меньше и меньше, денег меньше и меньше, долгов больше, и дальше по списку.

Мигранты очень хороший кандидат на то, чтобы объяснить все то, что со страной происходит, как минимум, с 2014 года, особенно после пандемии, особенно после того, как Россия стала, кажется, единственной в мире страной, державой, которая увеличила государственные резервы в год пандемии в два раза.

В принципе, я думаю, что это совершенно невероятный сценарий, просто я думаю, что если бы европейским политикам, например, им бы рассказывали, то есть они постоянно бы думали о том, как в России устроены дела, я думаю, у них просто волосы на голове бы встали, потому что как это вообще возможно, когда люди полгода сидят дома, очевидно, кто-то потерял работу, и при этом твой резервный фонд, он вырос, он даже не остался.

Я понимаю, если бы у тебя были бы сверхдоходы, и ты бы ими поделился с людьми и сохранил бы резервы, это как-то разумно звучит. Но когда он вырастает там с семи с чем-то до тринадцати триллионов рублей, это в общем довольно показательно о государственных приоритетах говорит.

Короче, когда ты не видишь ни от кого помощи, тебе нужен какой-то враг. И с одной стороны, я думаю, Путин понимает, что какая-то острая антимигрантская риторика ему, наверное, не поможет и навредит каким-то экономическим интересам страны, если как бы совсем уж радикально.

Но вот найти, вот как, знаете, у нас как бы, у нас вот дети, это в целом святое, но видимо, если они как бы правильной национальности дети, а если неправильной национальности дети, тогда они уже не такое святое, они угроза вот правильным детям. И это такая форма, с одной стороны, скреп, а с другой стороны, это вот такая сегрегация правильных и неправильных детей.

Вообще на самом деле это чудовищно бесчеловечное высказывание, я понимаю, что вот когда я об этом говорю, я популярности у людей, которые нас смотрят, не получаю у многих, потому что многие считают, что вообще-то Путин в чем-то и прав. Но я просто призываю вот здесь к эмпатии, я призываю поставить себя на место людей, которые приехали на работу в Москву, например, пять лет назад, у них есть ребенок школьного возраста, они не могут и так его отправить в школу, ни легально, ни за взятку, просто нет такой опции, и теперь в общем Путин им сказал…

И еще президент на них показывает пальцем.

Что фактически это новые беспризорники, которых просто совсем некуда будет девать.

Я хочу, абсолютно соглашаясь с вами в том, что это бесчеловечное высказывание, я вот чего не понимаю. С одной стороны, мы видим некоторую кампанию, которая нацелена на то, чтобы раскопать какие-то высказывания, не самые мне, честно говоря, симпатичные, Алексея Навального там года 2007, когда он как раз очень резкую антимигрантскую риторику пускает в ход и националистическую, и значит, указать нам, что посмотрите, вы кого, вы посмотрите, что он говорил, это же вообще наш новый Гитлер, это же вообще что такое.

С одной стороны, эта кампания ведется, с другой стороны, как найти золотую середину бедному Владимиру Путину, очень сложная политтехнология, тут надо врагов искать, а с другой стороны, враги тут…

Понимаете, я думаю, что как бы базовая идея в том, что условный Сталин не может быть Гитлером, он же Сталин как бы. То есть, если ты, переводя на более современный контекст, если ты каждый год проводишь самый дорогой в мире парад Победы над Гитлером, то ты точно не Гитлер. То есть, чтобы ни случилось, что бы ты ни говорил, вот Навальный может быть Гитлером, а такие люди, у которых все хорошо с патриотизмом, с парадом и с прочими атрибутами вот этого как бы национального величия, они про другое.

Они просто устраивают депортации время от времени.

На самом деле, видите, тут как бы есть забавная тема, тут есть история про то, что у нас принято, правительство недавно внесло закон, что чиновники должны будут отчитываться о всех средствах на своих счетах, то есть просто счета будут прозрачными, банковская тайна в их отношении будет ограничена, их будет проверять Росмониторинг, финансовый мониторинг будет проверять чиновников на предмет соответствия официальных доходов и количества денег на счетах.

С другой стороны, у нас постоянно губернаторов под всеобщее счастье и улюлюканье сажают за коррупцию, и вот некоторое время назад нам «Медуза» рассказала, со ссылкой на свои источники, что единороссы будут делать проект «Умный голос» в Москве. И параллельно еще Путина спросили, не хочет ли он завести блог, он сказал, что он подумает об этом, его в ответ похвалили и сказали, что из вас такой замечательный блогер получится. И вот добавьте сюда еще немножко антимигрантской риторики, и тогда, мне кажется, вообще-то будет все складываться.

Все складывается.

Потому что в принципе, по всей видимости, быть востребованным политиком в современной России, это буквально подражать Алексею Навальному.

Да, заполнить набор просто, галочки проставить.

Просто только единственное, что ты должен быть постоянно каждый день в телевизоре при этом, а он должен быть в тюрьме, и тогда у вас будет отличное разделение труда.

И конкуренция здоровая, да. У нас есть звонок, если он не сорвался. Виктор, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Я хочу немного вернуться назад. Вот сейчас Кирилл сказал о том, что такой курс на дальнейшую изоляцию. А вот как вы считаете, Кирилл, вообще в провластных элитах есть ли здесь единство или это какой-то вопрос все-таки обсуждения? Поскольку понятно, что вот эта политика, она может затрагивать интересы, в том числе, и провластных структур, в том числе, и людей, близких к власти.

И еще, все-таки как вы считаете, может, экономическое сотрудничество может вывести на какой-то новый уровень в отношениях Москвы и Вашингтона, и может быть, отношения с Европой? Все-таки очевидно, что хотим достроить газопровод тот же самый и хотим продавать вакцину, с одной стороны, но с другой стороны, вот такая вот риторика. Спасибо.

Спасибо большое.

В элитах, конечно, нет по этому поводу согласия. Его, наверно, даже в принципе представить себе довольно трудно, потому что у людей есть разные и финансовые, и какие-то личные ценностные интересы. Мы все знаем прекрасно про имущество Владимира Рудольфовича Соловьева, который тоскует, видимо, по поводу своего прекрасного озера в Италии, не своего, а там, где у него дом. И много других таких примеров, менее публичных и очевидных.

Но мне кажется, что элита тоже, в общем, пропустила момент, когда поворот настолько был резким, что, в общем, надо было все бросать и бежать просто, по большому счету. Меня очень радует, я знаю несколько историй людей, которые в 2013–2014 году взяли и как-то все поняли, все продали, отовсюду уволились, теперь занимаются айти-предпринимательством в Лондоне, просто вывезли туда не только семью и себя физически, но и свои активы, туда куда-то вложили деньги и теперь, в общем, вполне приличные люди, ничем не замазанные, никто уже их не спрашивает, как они здесь зарабатывали.

Таких примеров несколько, и, мне кажется, это люди, которые сделали для себя единственно рациональный выбор в той ситуации, потому что все те, кто пропустил это окно возможностей свалить в 2014-м, в общем, остались как-то в одном окопе. То есть ты уже теперь…

Это быстро надо было делать вообще, надо было быстро собираться с мыслями.

Да, надо было как-то быстро и решительно сказать, что твои интересы поменялись, ты раньше был инвестором в российскую экономику, а теперь ты инвестор в австралийскую экономику, например. Те, кто не успел, и не только бизнесменов это касается, в общем, конечно, связаны одной цепью теперь, причем эта цепь постепенно как-то становится тяжелее. С каждым следующим шагом, например, ФСБ в отношении преследования оппозиции и российских граждан и каких-то там заграничных операций российских спецслужб цепь становится тяжелее.

Выйти становится все труднее. Может быть, кто-то и хотел бы выйти, может быть, там какие-то, знаете, такие, такой очень экзистенциальный жест такой мощной фиги в кармане есть у кого-то, я даже примерно себе представляю, кто это мог бы быть. Но все… Тут же мы знаем карьеру людей, которые были большими либералами, например, да. Они были большими либералами, а теперь они предпочитают об этом никогда не вспоминать, ситуация поменялась, да. Эти люди вполне себе с постами, занимают, в финансовом блоке у них в правительстве по-прежнему все хорошо. Риторика… В этом даже есть, конечно, известный комизм, что риторика людей типа Геннадия Андреевича Зюганова, который сейчас активный микроблогер в твиттере, заключается в том, что вообще в России все отлично, кроме одной проблемы: либералы в правительстве. Вот если либералов еще немножко подвыдавливать, тогда совсем все точно наладится. А либералы такие уже сидят, в общем, в домике, главное, чтобы про них как можно реже вспоминали.

Что касается экономического сотрудничества, да, с Западом мы понимаем… Понятно, что Россия будет использовать, российские власти, мне не очень, кстати, нравится эта оговорка про Россию.

Да, и я так оговорилась неправильно вначале.

Да. Но это часто, я как-то был на каком-то международном форуме маленьком, где я сидел с табличкой «Российская Федерация», просто потому что я был единственный с российским паспортом, на меня показывали пальцем и говорили: «Российская Федерация, посмотрите, что творит». Я говорил: «Ребята, я просто сижу тут, ничего такого не натворил».

Я думаю, что да, российские власти, естественно, будут искать до последнего сторонников в Европе. Они за последние 15 лет очень многих людей прикормили там. Как правило, это, конечно, фрики, паноптикум, понятно, что среди друзей Кремля в Европе, как и в США, в основном правые и ультраправые политики, тоже это никак не мешает, кстати, борьбе с фашизмом официальной и не мешало никогда, так что никакого противоречия тут нет.

Они будут их подкупать, они будут стараться вмешиваться, я прямо сознательно имею в виду, то есть иметь отношения с какими-то политиками, которым они помогают чем-то, деньгами, медиаресурсом, не знаю, что у них еще есть, чтобы в Европе были какие-то силы, которые всегда выступали за сотрудничество с Россией экономически, несмотря ни на что.

В стратегической перспективе, конечно, то, что российские власти могут Европе и США предложить в экономическом сотрудничестве, выглядит довольно жалко, потому что понятно, что если очень долго травить людей в Европе или на территории Российской Федерации, то европейские чиновники постепенно начнут раскручивать, политики, демократически избранные, начнут раскручивать другую совершенно риторику о том, что давайте просто поставим целью национального развития нашей страны освобождение от энергетических контрактов с Россией. Мне кажется, так никто в лоб это не делает, все говорят про зеленую энергию и альтернативные источники в энергетике, да.

Некоторый эвфемизм оказывается.

Я не думаю, что даже главная или единственная причина, но просто сейчас возьмите стратегии развития экономики любой европейской страны практически, по крайней мере, крупнейших экономик типа Германии уж точно. Там есть конкретные даты, когда они должны урезать импорт энергоресурсов на столько-то процентов, очень существенно. Даты эти лежат, как правило, в горизонте 2030–2040 годов, и это тот горизонт экономического сотрудничества, который у нас есть. Сейчас еще можно что-нибудь урвать, наверно.

Про Украину. Несколько раз мы к этой теме уже подходили плавно. Песков про нее говорит, обсуждалось это в разговоре Путина с Меркель и Макроном. Что у нас сейчас случилось? Уже я успела услышать, что и Николай Петров, и Кирилл Рогов очень определенно говорят, что вся история с обострением в районе Донбасса ― это некоторая такая вот спецоперация по опять-таки отвлечению внимания от Навального. Так ли это действительно работает? Согласны ли вы с такой трактовкой?

Мне кажется, что рядом с Украиной с российской стороны и, может быть, даже на территории Украины всегда было очень большое количество акторов, которые очень хотели воевать. Просто если мы вспомним тех людей, которые в 2014 и 2015 году спонсировали эти кампании, засылали туда вооруженных людей, то мы видели, что для некоторого православного бизнесмена, например, это было способом не платить крупный кредит просто. Ты патриот, ты борешься за права русских граждан в Украине.

Да, и тут…

Да, и тебе не надо возвращать 600 миллионов долларов, по-моему. Рублей, да, долларов многовато. 600 миллионов рублей, хороший размен.

Я думаю, что не стоит сводить все к одному фактору, что это какая-то именно спецоперация только по этому поводу. Наверно, это целая группа спецопераций, целый ряд людей давно говорит, что пора пойти стрелять. Я думаю, что есть люди и с украинской стороны, которые воевать хотят по разным причинам. И поэтому вот этот замороженный конфликт, который так и не был решен, ― это всегда и в краткосрочной перспективе, и дальше огромное количество рисков просто.

Мы не знаем, что будет с Донбассом, мы почему-то как-то решили, вообще это ситуация до сих пор дикая, но поскольку она долго длится, то мы к ней привыкли. Русско-украинская война, кто-то считает, что это война внутриукраинская исключительно, гражданская, но пускай, допустим, ладно, все равно в нескольких сотнях километров от Москвы, все равно на территории, заселенной русскоязычными людьми с обеих сторон и все равно, в общем, в городе, который мы довольно хорошо знаем, с ним связано много в том числе и в русской культуре, такой трансграничный, как Луганск связан тот же, более маленький город, с русской культурой, там огромное количество историй.

И мы как-то к этому привыкли. Бывает так, что там просто рядом с нашей границей идет война. И да, и мы так отвлеклись на что-то другое.

Нам предлагают еще разные, действительно, способы отвлечься.

И если там кто-то под минометным огнем в начале 2021 года погибает вновь трагически, да, то мы такие вспоминаем и говорим: «Ух, наверно, может быть, это какая-то спецоперация». А мне кажется, это не спецоперация, в смысле, по крайней мере, не в первую очередь, наверно, да, это просто совершенно чудовищные такие раны на территории наших границ, рядом с ними, так же как это было в Чечне, так же как это было в Абхазии, так же как это было в Осетии и дальше по списку, да. Просто мы к этому смогли привыкнуть, теперь нам нужно какое-то дополнительное объяснение.

То есть это просто нерешенный конфликт, конфликт, варварски развязанный, и конфликт, в котором не нашлось людей, которые готовы его решать. Возможно, эти люди не заинтересованы в решении конфликта.

Понимаю вас и точно так же воспринимаю это ощущение, что действительно рядом, в двух шагах, кровавая катастрофа, к которой невозможно привыкнуть, но просто за давностью, за какой-то полузамороженностью, действительно, происходит это чудовищное, античеловеческое совершенно привыкание.

Да, кстати, для меня важная тема ― это то, что в России, к сожалению, так и не появилось какого-то массового антивоенного движения за все это время. То есть вроде бы все плевались на пропаганду уже в какой-то момент времени, но просто считают, что а чего тут, собственно говоря, какой здесь повод для того, чтобы быть против войны? Войны-то нет никакой, просто люди иногда гибнут под обстрелами.

Именно что. По крайней мере, в тот момент, понимаете, когда война называется войной, когда на ней висит этот лейбл, то хотя бы как-то люди имеют возможность реагировать. Тут лейбла нет.

Тем не менее почему я задаю этот вопрос? Потому что это все происходит, в какой-то момент начинают летать военные самолеты сильно больше, чем они летали там вчера и позавчера. И в какой момент эта карта достается, в какой момент это начинает обсуждаться, в какой момент Дмитрий Песков начинает говорить: «А что, мы давно хотели договориться, а с той стороны ничего не выполняется. А тут как договориться?». В какой момент этот просто формальный триггер? Я совершенно не говорю, что сейчас что-то случилось на Донбассе.

Вообще сейчас у нас есть явный триггер, который делает желанный классический сценарий маленькой победоносной войны.

Вот!

Триггер очень простой. Он называется «Власть не любят». Да, просто российские граждане не очень любят сейчас власть, это объективно так, это не то что мы на Дожде говорим и таковы наши убеждения, это просто по всем соцопросам. Нет любви у народа к власти. Никто, попробуйте собрать, кто угодно может попытаться собрать какой-нибудь массовый митинг в поддержку президента, и все поймут, что да, на Киркорова и каких-то артистов, неизвестных еще мне, 80 тысяч человек с бесплатными билетами в «Лужники», может быть, и можно привести, это студенты в основном будут из каких-то не самых богатых университетов, у которых это, может быть, за последний год ковидный вообще единственный способ оказаться на подобном мероприятии. Это можно сделать, но это жульничество, это не в поддержку президента, а потом еще и президент туда выходит.

Можно, как бизнесмен из Екатеринбурга, который делает компанию «Сима-ленд», заставить своих работников выстроиться в ряд и прыгать, кричать «Мы любим президента». Но других способов вообще как-то мобилизовать людей на любовь к власти, такую видимую, их нет. Это все прекрасно знают. И на самом деле это ситуация очень опасная не только по причине возможных поисков совершить какой-нибудь подвиг в очередной раз во имя величия России, но и потому что в принципе же это ведет к озлоблению.

Я не очень люблю эти метафоры, да, такие патриархальные, но Аристотель все-таки нам говорит, что государство из семьи происходит. Вот папу разлюбили, а он вот такой, а что, у него же никакого другого способа существовать нет.

Папе надо показать, что он крутой.

Да, он должен показать, что он крутой, он должен, не знаю, побить кого-нибудь, например, объяснить, почему его должны заново полюбить. Вот мы сейчас в этой ситуации. На самом деле это потенциальное насилие раскручивается как внутри страны, так и потенциально опять за ее пределами.

Хотя когда меня украинцы спрашивали в конце прошлого года, жду ли я что-то подобное, это публичный разговор какой-то был, я сказал: «Слушайте, второй раз опять в это влезть с ногами, со всей пропагандой и завести какую-то, опять достать из шкафа Соловьева, который скажет, что украинские фашисты рвутся к нашим границам, мы все как один должны пойти и там умереть»… Два раза это вроде как сделать невозможно. Но я не знаю, я, в принципе, и в 2014 году не верил, что такие вещи вообще возможны в нашей новейшей истории.

Да, постановка вопроса «не может быть» уже перестала быть рабочей.

Абсолютно.

В прошлый раз именно эту народную нелюбовь, ослабление любви, какое-то народное равнодушие чинили, собственно говоря, Крымом. Сейчас, действительно, если этот триггер есть, то тогда…

Вы знаете, все уже забыли, наверно, из-за пандемии, самая хот тема, мы с вами помним просто потому, что у нас работа такая, год назад самая горячая тема была про присоединение Беларуси.

О да, да, конечно.

Параллельно с обнулением Конституции, уже не год назад, а год и три, четыре месяца. Те рождественские каникулы 2019–2020 года все целиком прошли в обсуждении возможного будущего союзного государства, новой должности для Путина в рамках этого проекта и так далее. В итоге, черт его знает, возможно, это было просто тестирование и какая-то слухократия, в итоге нам предъявили самый простой вариант.

Другой вариант, да.

Самый банальный вариант, да: а мы просто напишем, что Путин может и дальше править, зачем нам сложности, да? Потом наступила пандемия, всем стало не до Беларуси, и вот мы сейчас опять начали перебирать, это просто довольно дико, конечно, выглядит, можно себе представить карту России и ее соседей. Можем ли мы присоединить Аляску? Аляска ― нет, не подходит, как-то опасно. С Китаем можем ли мы как-нибудь в территориальный спор вступить? Тоже что-то как-то не очень хочется. И дальше мы так идем по периметру и говорим: «Вот, у нас же есть Донецк!».

Так это вопрос в том, это мы в своих каких-то политологических, астрологических каких-то бреднях, панике, значит, доведенные до исступления довольно тяжелым фоном, ничего не могу сказать, вот так вот тычемся и пытаемся выискивать какие-то, значит, в порыве своей конспирологии или все-таки дело?..

Нет, вообще кажется, что мы, по крайней мере, не первым номером это делаем. У нас мотивация слабая, мы бы, может быть, хотели бы просто блестящую конкурентную кампанию в Госдуму обсуждать вместо этого, гораздо было бы интереснее, но увы, поскольку ее нет, следовательно, и обсуждать нечего.

Нет, я думаю, что в этой логике, если у нас действительно есть люди, которые привыкли свои проблемы решать за счет того, что они создают новые проблемы третьим людям и все на это отвлекаются, как это было в 2014 году, это реально было так, судя по всему, я уже не знаю, они специально это сделали или у них такое бинго сыграло, как в лотерею они выиграли тогда. Но сейчас всем понятно, это же не то чтобы какая-то сложная история, всем понятно, что очень хочется повторить как-нибудь. Но с чего начать, не очень…

Надо, чтобы просто заново полюбили, да. А что будет объектом, поводом для любви, триггером для любви, вопрос открытый.

Не раз я слышала, что с Крымом, действительно, операция удалась именно в смысле возвращения народной любви, воодушевления относительно Крыма, тут я свидетель, я видела своими глазами.

Да, конечно.

Я знаю, что это не миф. Дальше все заговорили о спаде крымской эйфории, все это понятно. В частности, я слышала, что люди, например, посчитали немножко стоимость Крыма, немножко как-то так не просто эйфория спала, а еще и возникли некоторые вопросы к этой акции.

С учетом этого опыта и с учетом того, что Крым ― это, конечно, прекрасно, но давайте посчитаем, сколько нам это стоит, давайте посчитаем, чего нам это стоило, давайте немножко как-то заземлимся, с учетом этого опыта вызовет ли сейчас любую эйфорию сходная акция?

Я думаю, что… Я не знаю, я, к сожалению, не уверен, что люди приняли такие рациональные выводы, да, сделали из той истории. В принципе, мне кажется, более-менее компетентные эксперты, не надо было быть пророком, они примерно сразу говорили, что будут санкции, конфликт, эскалация, исключение российской экономики из международной и все это кончится тем, что вы просто станете беднее, вот весь ваш Крым. И тогда уже, кстати, был ответ у пропаганды, знаменитая фраза «Хоть камни с неба, зато мы на родине». По крайней мере, в Крыму это использовали, кто-то еще вокруг Крыма тоже радовался.

Мне кажется, проблема сейчас не в том, что люди сделали вывод из Крыма, а в том, что… Проблема для Кремля в том, что сейчас у них гораздо более низкая база, потому что тот период перед Крымом все-таки был гораздо более оптимистичный и разнообразный. У нас был и президент Медведев, и сочинская Олимпиада, и перебор каких-то дискуссий про то, как должна выглядеть будущая Россия, да. Сейчас мы ничего из этого себе представить не можем в целом.

Самое главное, что нет какого-то ощущения… Через десять лет, например, вероятнее всего, все останется то же самое, только там еще доллар будет стоить 140 рублей и люди будут чаще копаться в помойках, например. Но при этом будет очень высокодуховно и скрепно, детей мигрантов мы еще выгоним, и вообще все отлично у нас тут.

Никто не может сказать, чем это должно кончиться, собственно, мы вот это всё делаем, чтобы что потом с нами случилось, случилось с нашим поколением, со следующим поколением. И кажется, что эта такая апатия и понимание того, что пути вперед нет, а можно, например, помечтать о славном прошлом или подумать, что, возможно, у украинцев все еще хуже, сказать: «Ес, у украинцев все еще хуже, там с экономикой вообще швах» ― это, может быть, с психотерапевтической точки зрения какое-то очень понятное состояние для людей, но действовать, предпринимать какие-то политические действия, мобилизовывать кого-то, заставлять вести вперед очень тяжело. Уже никто не готов, кажется, вперед идти.

Да, есть такое ощущение. Вы знаете, российский фон, мы поговорили про Украину, поговорили про Европу, российский фон у нас, не буду повторяться расплывчато, у нас много про это говорится в новостях. Алексей Навальный в непонятном состоянии, про здоровье его мы ничего не понимаем, жалобы, адвокатов не… В общем, все это идет по известному нам уже сценарию. Одновременно уголовное дело на отца Ивана Жданова, то есть преследование родственников уже началось.

И на фоне этого всего, ― даже не буду спрашивать, зачем, почему, не буду задавать вопрос, почему нужно привлекать такое внимание, почему не посадить тихонечко и не держать там без каких-то дополнительных скандалов, не создавая медийных каких-то пузырей, ― на фоне этого всего у нас все время суверенный интернет как-то так маячит. И вот что меня еще зацепило в интервью Дмитрия Пескова, что он говорит, что нам надо как-то договариваться, договариваться нам надо, конечно, очень сложно, все эти медиагиганты и соцсети, они все хотят, конечно, быть неподконтрольными, мы, конечно, ограничивать свободу слова не хотим, а тут надо искать золотую середину. Вот с Telegram же договорились, говорит он.

Вот я вас хотела спросить: а мы как, собственно, с Telegram-то договорились? Это что значит на самом деле? Не знаю, какие из этого можно сделать выводы, но что здесь имеется в виду?

Если не быть конспирологом, мне кажется, что договоренность с Telegram заключалась в том, что выгоднее его разблокировать и время от времени, ссылаясь на эти добрые отношения, просить каких-то ответных услуг со стороны администрации Telegram и Дурова. Каков объем этих услуг и действительно ли эти просьбы существуют, мы сейчас на сегодняшний день не знаем.

Насколько я знаю, Telegram ―довольно закрытая компания, кстати, я не до конца понимаю, почему многие интернет-активисты в России в таком восторге от проекта Дурова. Нет, проект классный, безусловно, он нуждается просто в деньгах, чтобы каким-то образом он должен был быть профинансирован, до сих пор этих денег у Дурова нет, несмотря на поток инвесторов, все расходы у него все равно больше. И с учетом закрытости я вот никогда не слышал, тут, может быть, специалисты меня поправят, я никогда не слышал о том, чтобы Дуров публиковал какой-то transparency report, который даже «Яндекс» публикует при всех его недостатках, да.

Мы просто не знаем, как часто к Дурову обращаются за поисками даже каких-то, например, реальных злодеев, не знаю, торговцев детской порнографией. У него сколько в год таких запросов? Мы же не знаем этого, насколько я понимаю. И если мы этого не знаем, тогда, в общем, дальше остается только как-то догадываться, в чем именно заключались эти договоренности.

Я не хочу здесь вот этой конспирологии, я не уверен, что… Я не думаю, что Дуров продался или работает на российскую власть, просто ситуация может быть сложной, да, единственный способ ее сделать достоверной ― это раскрыться, то есть давать больше информации людям. Если Telegram дает эту информацию, значит, мы зря на него критику сейчас наводим, да, но, по-моему, все-таки не дает.

Вы знаете, вообще глазами обывателя, просто пользователя Telegram среди многих прочих приложений это выглядит так, что с Telegram мы договорились, это значит, что у нас Telegram не получилось убрать, он работает.

И, соответственно, вот этот весь вопрос про запреты, про претензии, предъявляемые к нынешним соцсетям, конечно, интересен. Не первый раз задаю этот вопрос, он интересен с точки зрения просто пользователей и обывателей, которые привыкли воспринимать свое право на интернет, в общем, за который они платят, как право на холодную и горячую воду в своем кране. В Питере прошло факельное шествие в защиту Twitter тут недавно, оно было небольшое.

Но про реакцию общества, которому сейчас предложат суверенный интернет, замедленный Twitter, заблокированный Telegram, какая тут может быть?..

Мне кажется, что российские власти все поняли про интернет и про общество. Они будут нам предлагать классные альтернативы западным площадкам. Реальная проблема у российских властей только одна, да, ее имя YouTube. YouTube ― это подразделение американской компании Google с самой большой медийной аудиторией и в количестве пользователей, и в количестве часов, которые там люди проводят, в принципе в России. YouTube в 2019 году стал больше, чем «Первый канал» российского телевидения, по совокупной аудитории, с тех пор эта разница только растет.

Российские власти эту историю проспали, они не знали, где прокрадется враг, он прокрался здесь. Все остальное они заменят, я думаю. В Twitter на самом деле в России очень маленькая аудитория, национального бунта из-за Twitter не будет, его просто заблокируют, и все будут сидеть под VPN, кому это сильно надо. Количество аудитории немножко сократится и стабилизируется после этого, такой мой печальный прогноз.

С Facebook ― что ж, мы, конечно, потом, когда нам заблокируют Facebook и мы туда не сможем выйти, мы все споем песню «Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке», да, но я тоже что-то не уверен, что из этого что-то такое прямо большое и политически опасное для властей выйдет. Проблема только в YouTube, да. И логика будет такая. Вспомните, слушайте, LinkedIn запрещен в России, и чего?

LinkedIn была все-таки сравнительно небольшая, не самая популярная… Там не было Дудя в этом LinkedIn, понимаете?

В том-то и дело. Но Дудя нет ни в Facebook, ни в Twitter.

Он есть в YouTube.

Хорошо, он и там, и там есть, но у него не там главная аудитория. Вот YouTube, я говорю, это проблема. Что они с ним могут сделать? Им тяжело будет просто его выключить, тяжело создать его аналог. Я думаю, они будут пытаться метаться между этими двумя крайностями. Еще третья крайность ― договориться с Google. Вот такой здесь план. А этих просто наши соцсети, где мы самые интеллигентные…

Мы прощаемся с ними?

Как, мы не прощаемся, просто нужна будет шапочка из фольги, даже как бы немножко опасно будет. Мы же можем пользоваться LinkedIn сейчас, если надо. И Facebook так же будем пользоваться.

Ой, господи, мрачный прогноз! Спасибо большое, Кирилл.