«Власть боится всего»: удалось ли Путину выкрутиться, возможен ли заговор генералов и какие шансы остановить США

Доллар по 68 — новая реальность или будет хуже? Сергей Алексашенко о «цене стабильности»

Теперь по поводу Путина. Вы знаете, я с вами не совсем согласен, потому что, как минимум, одна вещь — это то, что он немножко, даже не немножко, он подкорректировал возраст женщин, и в общем, это, как вам сказать, это внятно, понятно, и это какая-то уступка. Все остальное, то, что говорилось, предпенсионная компенсация, по-моему, минимум в 11 тысяч рублей, еще что-то, еще что-то, ну это действительно паллиатив, это сути не меняет. Так что с этой реформой жить, пусть и плавно она будет входить. А как еще? Что, мало протестов что ли? Будут еще больше? Ну, никуда не уйти. Понимаете, в чем дело, вот тут интересный момент. С одной стороны, она неизбежна. Да, она плохая, но она же еще плюс ко всему бьет по экономике. Ведь в результате-то будет падать покупательная способность, у людей будет меньше денег, вот у этой категории людей. Как быть? Это уже больше чем пенсионная реформа, это уже вся экономика.

Другой вопрос, эти люди будут работать. А их возьмут на работу? Вот есть такое мнение, что они будут работать в основном в «серой» экономике, так называемой, с низкой производительностью труда. Я не совсем понимаю, что это такое, я не экономист, но это не самые лучшие рабочие места, не самые высокооплачиваемые. Да, конечно, можно сказать, вот то, что они будут работать, это как бы один из рычажков выхода из этой ямы демографической, где мы оказались. Но кстати говоря, говорят, что мы оказались в девяностые годы, мы раньше оказались, и сейчас в ней сидим, и неизвестно, как мы вылезем. Так что, понимаете, да, это неизбежно, но некстати она пришлась, я бы сказал, для нашей экономики. Поэтому хотите, ругайте меня, хотите — нет, никуда не уйти, а все равно в яме.

У меня будут еще вопросы и про зарубежный опыт, в частности, но у нас сейчас есть звонок от Евгения из Белгорода. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. В 2005 году Путин всем обещал, что пока он президент, пенсионный возраст повышаться не будет. Поскольку он свои обещания не сдержал, на «Прямой линии», последней, заверял, что самое главное свойство — не врать. Так он, как честный человек, должен подать в отставку. Мне нужен конкретный ответ.

Ну, вот такой вопрос. На самом деле действительно…

Это риторический вопрос.

Я думаю, что очень важный здесь момент, когда вы говорите, что реформа была неизбежна, я думаю, что очень важный здесь момент — действительно эти обманутые ожидания, потому что никто, если бы это как-то с 2005 года постепенно, так вот постепенно в сознание вкладывалось, что рано или поздно мы к этому придем. Но когда у тебя есть, действительно, прямое, зафиксированное, задокументированное обещание, а потом есть такой противоход, это не может не вызывать дискомфорта.

Анна, вопрос на вопрос. А вы мне назовите хотя бы одного советского и постсоветского лидера, который бы не обманывал и, попросту говоря, не врал. Хотя бы одного. Это такая должность, это должность политиков обещать, а потом выкручиваться.

Да, а в Америке что делается! Да, я понимаю.

Нет, я про Америку не говорю, бог с ней, с Америкой. Я говорю про наших. Вот таких примеров по поводу того, что обещали, и процветание обещали, кстати говоря, тот же Путин, простите, говорил, что выйдем на пятое место в мире, это по ВВП. Это с нашего-то не то 11-го, не 13-го! Сейчас выйдем, послезавтра. Ну, про коммунизм я вообще не говорю. Это функция.

Само собой. Я имею в виду, что, конечно, и процветание обещали, и светлое будущее, и вообще говорили, что уже жить стали лучше, жить стали веселее.

И веселее.

Но с этой пенсионной реформой это очень конкретное обещание, это не абстракция, это вот данное, вот это вот, с этим я вам могу дать некоторые гарантии. И вот эти гарантии, действительно, разбиты в один момент.

Он это когда говорил?

В 2005 году.

2005 год. Неужели вы думаете, что он настолько гениален, что он мог предвидеть, как это все будет развиваться? Это просто непрофессионализм. Это популизм.          Вот хотелось, а я сам, может быть, в это даже верю. Но для этого есть экономисты, эксперты, которые говорят правду. Это, ребята, неизбежно. Президент, ты когда-нибудь в это упрешься, если останешься. А обещать можно все что угодно. Поэтому опять же не хочется никого обвинять, это политическая рутина.

И еще один звонок у нас из Санкт-Петербурга есть. Добрый вечер, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Вопрос такой, как вы считаете, то, что Путин посадил Навального, говорит ли это о слабости Путина?

Вы знаете, это говорит не о слабости, а об испуге. Когда власть боится всего на свете, она действительно всего боится, поэтому она все выдает за жуткий терроризм, это плохо, это от неуверенности в себе. И мы это видим не только по Навальному, это наша жизнь, власть боится всего. Причем, плюс к этому, какая-то власть, которая повыше, боится, и понятно, чего боится, а чиновничество, такой, вы знаете, средний правящий класс, они отчитываются, им же надо как-то показать. В данном случае, когда пример Навального, это все-таки повыше, чем средний класс, чем средние чиновники, а так-то они выслуживаются. А что им еще делать? Им же надо показать, что они работают, этих разогнали, этих посадили, этих… А тогда, простите, вы за что деньги получаете? Так что это, все нормально.

Очень много у нас сегодня звонков, чему я очень рада. Анна из Екатеринбурга у нас на связи. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Алло, здравствуйте. Добрый вечер. Я хотела такой вопрос задать. Скажите, пожалуйста, сегодняшнее выступление Путина, оно мне напомнило немножко выступление Сталина во время войны, первое его выступление, когда он сказал: «Братья и сестры». И вот сегодня тоже вот такое, мне показалось, обращение, как к друзьям, как к соратникам, как к людям, которые понимают, что хочет правительство и власть. Это первый вопрос. А второй — может, нужно было провести референдум по реформе? Или это ничего бы не дало? Спасибо большое.

По поводу сравнения с «братьями и сестрами», вот то, июльское, выступление 1941 года и этого, я бы все-таки так не сравнивал. Это разные ситуации.

Немножко да, все-таки.

Знаете, пенсионная реформа — это не 22 июня, тогда было хуже. По поводу обращения, тона обращения, ну, тут было такое, может быть, мне показалось, чисто психологически, — ну поймите меня, ну поймите, ну что же делать! Не извинение — ну, все мы люди, ну мы должны… Вот этот момент, он, по-моему, присутствовал. Но это, знаете, это мое личное мнение, а может быть, это кто-то и не услышал, и имел полное право не услышать.

О референдуме еще вопрос.

Референдум. А зачем нашей власти референдум? А если он состоится?

Результат можно предсказать.

Сейчас за последнее время, по данным ВЦИОМа, доверие к Путину наконец-то выросло, по-моему, на 1%, до 36,9%. Так?

Да.

Наконец-то. А если референдум пойдет не в ту сторону? Я думаю, что будет сделано все, и уже делается, чтобы никакого референдума не было. Для этого существует масса механизмов, они уже используются. Ну какой может быть референдум у нас? Ну, какие выборы, такой и референдум. А референдум может дать совсем не то, что хотелось бы.

И еще один звонок от Татьяны из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Протест в режимном государстве: какая система слабее — брежневская или путинская, и какая стратегия борьбы эффективней

— Здравствуйте. У меня такой вопрос, говорят, по стране мы получаем 30%, это средний показатель, пенсия от заработка. Я получаю 5% от своего заработка, с которого я уходила, у меня была на заводе нормальная зарплата, в министерстве была, в компании и так далее. Получаю 5%. Вот то, что его речь сегодня полна цинизма, это меня не трогает, но скажите, пожалуйста, почему моя дочь меня кормит? Не я ли сама себе обеспечила эту кормежку, когда я 5% получаю от того, что я отчисляла? Вот у меня вот этот вопрос.

Это не вопрос, это информация к размышлению. Я даже не знаю, как это комментировать. Понимаете, по-моему, если мне память не изменяет, у нас, кажется, на пять пенсионеров шесть работающих. Там можно посчитать. Кстати говоря, в той же Германии, по-моему, два работающих на одного пенсионера. То, что там было в тридцатые годы, давайте забудем, там не то пять, не то семь. Ну нечего сказать, это плохо. Понимаете, это очень плохо, и это возникло не сегодня, более того, да, может быть, сам Путин был там циничен, что тоже нормально для политика, это возникало десятилетиями. И то, что мы имеем вот сейчас, это начиная от первых пятилеток и вот сюда дошло. А как же вы хотите? За все хорошее приходится платить. За «ура-ура, да здравствует коммунизм!», да здравствует то, да здравствует се, да здравствует Путин — это история.

Это близкая мне очень постановка вопроса. Если мы говорим про опыт других стран, вы начали, вы упомянули это, потом мы переключились на звонки, за которые я очень нашим зрителям благодарна. Есть ли у нас… Понятно, что эта реформа проходит более благополучно в тех странах, где экономический климат лучше, и где это все можно действительно осуществить безболезненнее. Только ли вопрос в благополучии экономического климата? И вообще на какой опыт мы можем здесь ориентироваться? Есть ли что-то вообще для нас хоть сколько-то релевантное?

Аня, вы меня извините, по-моему, ни на какой. Мы настолько идентичные, и наш путь развития настолько национален, что когда мы что-то будем брать оттуда, вот как мы взяли капитализм, вот мы его взяли, вот мы его получили. Я думаю, что да, надо изучать, надо смотреть, но социальное пособие для пенсионеров в Америке, в общем, пенсия, она начинается с 800 долларов на нос. На семью это, по-моему, 1100 долларов, на супругов. Средняя — 1200 или 1300 долларов, при учете, что там есть очень сильная социальная поддержка, реальная социальная поддержка. Я сейчас беру как бы самое низшее, а простите меня, есть некоторые категории — полицейские, преподаватели, много их — до 90% от зарплаты люди получают. Мы можем такое? Очень хочется, но мы просто не можем, даже если мы захотим, и даже если Путин не будет циником. Денег нет и не будет.

Но вы держитесь, что называется, как нас учили.

Вот-вот, правильно.

Вот с этой интонацией с нами и разговаривали сегодня. Мы сейчас перейдем к другой теме, хотя тут все пересекается на самом деле. Санкции. В понедельник ожидается новая волна госдеповских санкций, две волны госдеповских санкций, сейчас и через три месяца, плюс еще пакет Конгресса, который будет, насколько я понимаю, еще более суровый, и так далее. Общий вопрос у меня, в принципе, есть ли шанс этот процесс сейчас как-то если не остановить, то затормозить хотя бы? Есть ли какие-то пути назад?

Помните такую песню, не боимся мы волка и сову?

О да!

В этот страшный час дело есть у нас, мы волшебную косим…

Косим трын-траву.

Вот-вот. Вот так и будет дальше. Понимаете, какая вещь, санкции это плохо, это понятно, можно бесконечно объяснять, это удар по нефтянке, это удар по всему — по банковской системе, по госдолгу. Тут бесконечно долго можно рассказывать, это личные удары по окружению Путина, один Дерипаска чего стоит, который обнищал, по-моему… Ну жалко человека, было 6,7 миллиарда, а стало, по-моему, 4,3. Вот я ему просто искренне сочувствую. Но, во-первых, эти санкции, во всяком случае, в обозримом будущем будут, как минимум потому, что эти санкции направлены на изменение системы правления, на режим. А он от этого, с моей точки зрения, только выигрывает. Чем больше сами санкции, тем больше возможностей обратиться к обществу, к населению и сказать: «Ребята, вот они, гады. Мы живем в окруженной крепости, давайте потерпим. Давайте потерпим, мы же…», ну и там, что называется, далее по тексту. Поэтому думать, что можно Россию вот таким образом, я имею в виду… Не Россию, нет, это неправильно, а политический истеблишмент полностью раздавить, Путина и его людей, нет, напротив.

Но есть два момента, которые чувствительны в отношении санкций. Это время, то есть постепенно они будут накапливаться, эти санкции. Если будет болезненный удар по нефтянке, а у нас, простите меня, мировая добыча наша — от 13 до 15%, от всего мира, если по этому будет нанесен удар, самые разные варианты, это очень плохо. Если банковская система, тоже очень плохо. На это уйдут годы. Общество к этому может привыкнуть, мы-то ведь ко всему привыкаем, и к пенсионной реформе мы привыкнем, а может, и нет.

Но второй момент — есть определенная категория людей в элите, которых это затрагивает, тот же Дерипаска. Еще можно назвать достаточное количество фамилий. Ну что ж ты делаешь, голубчик? Понятно, Крым, Скрипали, Донбасс, все что угодно, но мы-то почему должны из-за этой политики страдать? Так не могут не думать некоторые люди, даже если они повесили себе железный замок на губы и молчат. Но они же понимают, что они теряют на этом миллиарды. К чему это приведет? Я не знаю, но это может привести к такому, знаете, сумбуру вместо музыки, там, наверху. Кто-то недоволен, кто-то говорит, давай что-то там менять. Вот это может быть, вот к этому санкции могут привести. А что потом будет на выходе, остается только гадать. Когда Путин к власти пришел, никто не мог представить, что он будет так долго.

И это правда. Я сейчас даже не буду вас спрашивать, когда условные ковальчуки, ротенберги и тот же Дерипаска снимут железный замок с губ и что-то скажут, и к чему это приведет. Я бы тогда так спросила, есть ли у нас вообще прецеденты, когда санкции каким-то благотворным образом влияли на строение режима, на его конфигурацию, и каким-то образом приводили к улучшению ситуации не только для правящей элиты, а для простых граждан? Есть ли ситуации, когда санкции режим выправляли каким-то образом?

Анна, вы начали ваш вопрос со слов «у нас». У кого, у нас?

Колебания рубля, «изъятие» на майский указ и прибавка к пенсии. Экономист ВШЭ Наталья Акиндинова — о стагнирующей экономике

У нас… У вас, у специалистов, я бы сказала. Мировой опыт.

Не помню. Может быть, и есть, но я не помню, потому что первое, что приходит на ум, это тот же Иран.

Иран, Венесуэла, я не знаю.

Венесуэла ― там черти что творится. Может быть, какие-то африканские небольшие государства. Но там, в общем-то, все санкции, такие сами по себе серьезные, кончались гражданской войной и изменением режимов. Но это, простите меня, на уровне племенного общества было.

Понятно.

А серьезно ― честно говоря, может быть, я не знаю. Но как-то… Понимаете, какая вещь? Если бы это было, то это наверняка бы было на слуху, осталось бы в памяти. Что-то я этого не помню.

Понятно. Тогда, значит, если мы всё-таки возвращаемся к нашей ситуации. Вы довольно убедительно показали, и приходится в это верить, что действительно совершенно нет никакого резона, например, конкретно Путину сейчас делать какие-то шаги назад, потому что ему эти санкции дают возможность говорить, что мы живем в осажденной крепости, кругом враги, давайте, братья и сестры, сплотимся и так далее.

Тем не менее, наверно, каким-то образом он может осознавать, что действительно от этих санкций мощнейшим образом страдает всё его ближайшее окружение. Хоть в какой-то степени может ли его это волновать с точки зрения уже его собственной безопасности? Этих людей много, они от санкций страдают.

Для того чтобы ответить на ваш вопрос, я бы сказал, нужна интимная информация.

Нужно быть его духовником, да, я понимаю.

Уверяю вас, что даже когда они говорят, они ― там кто-то ― говорят на троих, то есть не на двоих, а на троих, они очень осторожны, потому что при этой политической системе взаимное недоверие колоссально. И мы знаем, какие были жертвы. Это и Березовский, и Гусинский, и масса людей. Поэтому рисковать не хочет никто.

То есть что? Заговор? Знаете, заговор, а постольку, поскольку там полно генералов и прочих, генералы против генералов ― это такой многосерийный фильм! Режиссера еще нет.

Если мы на секунду представим себе… Действительно, никто из нас не духовник Путина, действительно, влезть в чужую голову нельзя. Но тем не менее если мы попытаемся исходить из некоторой логики, в которой действительно ближайшее его окружение ― и этих людей много ― мощнейшим образом от санкций страдает, а виновник этих санкций так или иначе он, наверно, теоретически такая мысль может ему закрадываться в голову.

Но даже безотносительно этого, вдруг если эта мысль ему в голову придет, есть ли у него в принципе хоть какие-то опции сейчас этот процесс затормозить? Вот понятно, что вообще-то ему это не нужно.

Санкции? Вы имеете в виду санкции?

Да.

Нет. Нет. Понимаете, какая вещь? У него возможность единственная ― это каким-то образом использовать разногласия между Европой и Соединенными Штатами.

Да.

Есть «Северный поток ― 2». Вот это, кстати говоря, не глобальный выход. Понимаете, что бы мы всё-таки ни говорили про Америку, Европу и так далее, но есть между ними какие-то расхождения, это совершенно понятно. Но вечно жить на этих противоречиях невозможно.

Только один маленький момент. Американцы готовы гнать газ через два-три года ― 55 миллиардов кубов в Европу. Оттуда, с восточного побережья, они сейчас там что-то строят. Мы даем в Европу, по-моему, 170 миллиардов кубов. Конечно, больше. Но это уже сопоставимые величины. Они показывают то, что абсолютного, вечного, так сказать, безусловного газового доминирования у России может и не быть. На это уйдут годы, и об этом надо тоже думать. Кстати говоря, как и о пенсионной реформе, а не обещать, что всё будет хорошо. Думать нужно о будущем.

Сейчас можно играть. Безусловно, можно играть, и играют. Но вечно так продолжаться не может. Так или иначе эти санкции болезненны. И думать, что мы развернемся на восток, и всё будет хорошо… Слушайте, наши отношения с Китаем в некоторых областях похлеще любых санкций. Как мы им продаем, по каким ценам. Тут тоже надо подумать.

И у нас еще один вопрос есть про санкции, уже от Александра из Москвы.

― Добрый вечер, уважаемый гость и уважаемые телезрители телеканала Дождь! Спасибо за всё, что вы делаете. У меня такой вопрос, немного, да, о санкциях, но вот в каком аспекте ― в аспекте Украины. Смотрите, тут проснулся Медведчук, Виктор Медведчук. Тут он и на канале «Россия» появился, тут он и на Украине скупил каналы некоторые.

Вот скажите, вот его подняли для того, что кого-то засунуть своего и в этом плане надеяться на то, что санкции как-то уменьшатся? Или что? И неужели наши рассчитывают, что кто-то пророссийский там победит в связи со всеми событиями, или что, как вы думаете?

Медведчук и никто пророссийский там не победит. И к санкциям это, по-моему, большого отношения не имеет.

Да. Скажите, пожалуйста, у нас еще, кроме всего прочего, предстоят выборы не только наши, но и в Америке тоже грядут выборы, будет переизбираться нижняя палата Конгресса, сенаторы и так далее, и так далее. Как вам кажется, исход этих выборов и расклад «республиканцы ― демократы» каким-то образом на нашу санкционную судьбу тоже повлияет?

Никак.

Никак?

Понимаете, какая вещь? Вот что такое санкции, если посмотреть как бы визуально, образно? Это тележка, которая стояла-стояла под горку. Вот ее толкнули, и она покатилась. И для того, чтобы она остановилась, нужно что-то чрезвычайное.

Чрезвычайное может быть… Это фантазия, это сон в летнюю ночь. Представьте себе, что утром Путин просыпается, еще кто-то, и говорит: «Боже мой! Что же мы натворили?! Что мы наделали?! Давайте признаемся во всем, даже в убийстве Кеннеди. Во всём, всё раскроем». В этом духе, понимаете? Это глупость такая.

Как была Россия, так она и осталась такой очень надолго. И санкции как были, так и останутся. И с моей точки зрения, самое ― не скажу «печальное»… А может, и печальное, но естественное: вот к этой России уже привыкают. Вот такая она, вот она самобытная, вот вам ее самобытность. И с этой самобытностью, политической, во всяком случае, лучше бы, конечно, иметь дело, держа в руках дубинку. Вот поставьте себя на их место, и вы будете так рассуждать.

Не хотелось бы, но тем не менее, да.

Ну, так.

Всё-таки еще пару вопросов про санкции я задам, и потом мы перейдем к следующей теме. Хорошо, это нельзя уже затормозить ни с одной стороны, ни с другой стороны. Оно всё катится и производит впечатление какого-то снежного кома. Тем не менее возникает вопрос, может быть, обывательский. Но почему, хочется мне спросить, надо продолжать всё время дразнить гусей?

Почему продолжается эта история с троллями? Почему надо бесконечно, что называется, троллить Америку? Почему нельзя остановиться в какой-то момент? Это сейчас уже производит впечатление какой-то абсолютной школьной дикости, я не знаю. Опять-таки обывательское впечатление. Может быть, у этого есть какие-то глубинные внутренние смыслы, но на внешнем уровне это выглядит вот так. Зачем это? 

Понимаете, в чем дело? Я ведь тоже мог этот вопрос задать: ребята, зачем? Остановитесь!

Поздно. Вот понимаете, поезд ушел. Мы уже в этом работаем, мы в этом живем, мы хотим в этом достичь каких-то определенных успехов. Это наша профессия. Что же, мы от нее откажемся, что ли? Это наша работа. Вот я хожу, условно, каждый день на работу, я этим занимаюсь. Мне интересно, я ее совершенствую. Другое дело, что польза от этого, скажем… Может, она и есть. Я считаю, что большой пользы нет. Может быть, кто-то так думает.

Тысячи людей так или иначе в это всё вовлечены. И как вы хотите, чтобы им было сказано: «Так, ребята! Мы вот несколько лет работали, ну не надо нам было работать, не надо нам было совершенствовать паровоз, когда есть электровоз»? Это инерция, это было всегда: вот так вот взять и отрубить, всё, мы начинаем новую жизнь. Но ведь там же есть один, другой, начальник, начальник, начальник, дома, не знаю, компьютеры, машины, деньги. И куда? Как? Завтра им скажут: «Большое спасибо, вот пенсионная реформа и вот вам пенсия, даже большая»?

Нельзя то, что медленно раскручивалось, это же готовилось всё, нельзя это остановить за один миг. Можно ослабить, тогда будут другие проблемы. Как же так? Мы старались, а что… Так что это может постепенно сойти на нет, когда в этом не будет явной отдачи и явной нужды. А пока ощущение «нас боятся». Вы посмотрите, как нас боятся! Они рассуждают, что мы вмешиваемся туда, сюда. А кто его знает?

Вообще-то политика, вот что такое политика? Это вмешательство в дела друг друга. Так было всегда, во все времена. Все лезли за чужой забор, чтобы сосед жил так, как мне хочется. А что в этом такого-то?

Я вам скажу. По нынешним временам, да, так всегда было. Но по нынешним временам все договорились лазить за чужие заборы по каким-то определенным правилам, которые не очень писаны России.

А вот вы и попались! А когда эти правила были установлены? Когда? При биполярном мире. Тогда всё было ясно и просто. Бралась трубка в Москве.

Да.

Звонилось. Один был печальный случай ― это сам Карибский кризис. А так… Даже Чехословакия, какой кошмар, но что ваше, то ваше. Мы вас охаем, но…

А сейчас этого нет. Вот все хотели многополярности, все хотели такой, знаете, каждая шишка чтобы была полюсом везде. Вот и всё. Нет этих договоров. Те самые Объединенные Нации, которые казались когда-то ― а вдруг, что это? Это говорильня. Давайте правду говорить. Какие законы?

Хорошо, говорильня, допустим, он уже не биполярный. Но ведь действительно все себя ведут, все шагают не в ногу, одна Россия шагает в ногу.

А это наша пропаганда. Нет, это наша пропаганда, так было всегда тоже. Ну что вы? А как еще-то оправдаться?

Хорошо. Оправдаться не очень понятно, как.

Да.

Если действительно биполярный мир, не биполярный мир, есть ощущение опять-таки обывательское, ― вы меня поправите, если оно неправильное, ― что есть у Путина некоторый заход попытаться вбить клин между США и Европой.

А что плохого? Вот это его позиция, это его политика.

Это может привести к какому-то успеху?

Ко временному ― да.

В стратегически долгой перспективе.

Но если ты их раскалываешь, А и Б, вот ты их раскалываешь, тогда ты должен каким-то образом уступить Б. А ― это, допустим, Америка. А вот с вами мы на каких условиях договоримся, ребята? И вы не любите Америку, и мы не любим Америку. Но давайте полюбим друг друга. На наших условиях давайте тогда как-то. Вы это предлагайте.

Кстати говоря, очень осторожно в этом отношении можно вспомнить про договор с Ираном, вот этот, ядерный-то, что в Лозанне. Есть у нас общее что-то? Есть, есть. Вот обида есть, понимание, что с иранцами нужно как-то поосторожнее. И вот таких вещей можно набрать. Тот же «Северный поток». Вот, кстати говоря, от санкций пострадают немецкие компании, которые задействованы на этом «Потоке», пострадает, по-моему, Shell, да? Это голландская. Значит, смотрите, и вам мешают американцы жить.

Так.

Вот это политика.

И что? И действительно, вы говорите, что в долгосрочной перспективе это никак не работает, а на какой-то короткий срок может как-то…

Это будет зависеть от позиции России еще, потому что ведь посмотрите, когда вы говорите о троллях, это имеется в виду не только Америка. То шведы возникают в этой связи, то англичане. По-моему, даже французы, я уж там не помню, по какому поводу. Ребята, если вы работаете в двухстороннем контексте, Европа и мы, тогда давайте, вот тут наши правила, евро-российские. Вот давайте их установим и будем соблюдать. Это можно? Я не знаю.

Не очень понятно. С Минскими соглашениями как-то не очень выходит. Сенцова не освобождают и так далее, и так далее.

Это отдельная песня. Минские соглашения ― это… Слушайте, понимаете, какая вещь…

Крым тоже возвращать сложно.

Сейчас совершенно другой мир ― раз. Продолжается распад Советского Союза. Давайте посмотрим шире. Мы так гордились, что не было большой гражданской войны, а вот теперь выясняется. Таджикистан, Молдавия, Приднестровье, Чечня, сейчас этот самый Крым, Донбасс. Вам мало? Вот это и есть распад Советского Союза.

Большой разговор начался, действительно.

Нет-нет.

Правильно, да.

Но это же так. Это же так, понимаете. Это тоже объективная неизбежность. Можно долго говорить «Он плохой, а он хороший», но существуют какие-то процессы, от которых мы никуда не уйдем.

Они всё-таки очень по-разному идут. Я сейчас боюсь уйти совсем в какую-то другую сторону.

Правильно делаете.

Потому что вообще-то мне хотелось бы еще поговорить про Сирию.

Давайте.

И поговорить о том, что там происходит, а это мы сейчас далеко зайдем действительно. Тут мне прямо действительно хочется у вас спрашивать буквально в таких формулировках: объясните мне, что там происходит? Значит, Минобороны развернуло в Средиземном море какую-то мощнейшую группировку за всё время операции в Сирии.

Там десять кораблей, две подводные лодки. Кошмар!

Десять кораблей, две подводные лодки, всё это, значит, в акватории сил США и союзников из НАТО. Нам, значит, говорят, что мировое сообщество… Что там, значит, готовится провокация с использованием отравляющих средств, США планирует нанести ракетный удар и так далее, и так далее. Что происходит?

Вы хотите, чтобы я вам ответил за тридцать секунд?

У нас восемь минут осталось вообще-то.

Восемь минут, так.

У меня есть ряд уточняющих вопросов.

Значит, во-первых, происходит гражданская война, которая началась в 2011 году, которая постепенно перешла все возможные границы, и фактически мы имеем дело со вторым крупным ближневосточным конфликтом, в котором задействована вот та самая многополярность. Турция ― полюс, Иран ― полюс, Америка ― полюс, Саудовская Аравия ― полюс, Россия ― полюс. Эти полюса договориться никак не могут. То есть это одновременно и внутренний, и международный конфликт.

Как можно решить гражданскую войну быстро при участии вот этих всех полюсов, у которых собственные корыстные национальные интересы? Это невозможно, это надолго. Есть сейчас государство Сирия? Вот только на карте. Только на карте. Каким оно будет и будет ли оно вообще, мы не знаем. Все эти прогнозы ― поверьте, это домыслы. Приятно за рюмкой водки, так сказать, изложить.

Да.

А что делает Россия? У России позиция абсолютно понятна и вменяема ― любой ценой остаться там, на Ближнем Востоке, и показать, что интересы России, национальные интересы России простираются за Крым, Грузию и Донбасс, что они есть и там. И мы, в смысле Россия, там должны быть. Как мы там можем быть? Только при Башаре. Если Башар Асад уйдет или там мало ли что с ним случится, заболеет, кто бы ни пришел к власти, он нас обнимет и скажет: «До свидания». Может быть, быстро, может быть, медленно. И тогда за что боролись-то? Во что деньги-то вкладывали, чем гордились?

Поэтому на сегодняшний день, да и раньше, это ключевая фигура. Россия там остается или нет? Если да, то при Башаре. Либо Башар при России остается, это одно и то же. Нравится Путин Башару, не нравится ― не имеет значения. Вот это самое главное, это ключ, я имею в виду для России. А остальное всё я вам говорил. Многополярный мир, будь он неладен.

Он многополярный. Значит, помимо вот этой завязанности Путина на Асада, Асада на Путина и так далее, я вижу опять-таки своим обывательским глазом, что есть некоторое объединение с Ираном, некоторое заигрывание с Саудовской Аравией, а они между собой в довольно плохих отношениях, с третьей стороны с Турцией, а еще с курдами. И как это всё умещается в одном человеке, я не очень понимаю.

А вот так. А вот так, Анна. Понимаете, та ситуация, для решения которой нужен Наполеон либо, в крайнем случае, покойный Евгений Максимович Примаков. Это чудовищная ситуация. И если мы сейчас вот, допустим, будем анализировать отношения России и Ирана, мы упремся в такое количество противоречий, что мало не покажется, потому что тут же появляется Израиль, наш очень большой друг.

О да.

И так далее, и так далее. Россия и Турция ― замечательно. Газ, атомная станция, туризм. Но есть Идлиб, где сошлись интересы.

Да, очень горячий конфликт.

Как его решать? А бог его знает, как его решать. И такого количества проблем… Да, есть курды, а кто знает, как вообще с этими курдами? Уверяю вас, что XXI век ― это век курдов.

И у нас нет, в общем, нормальных государственных границ и вряд ли они будут. Я вам больше скажу в утешение. Окончилась Вторая мировая война, все так радовались: наконец-то все границы устоялись. Сейчас, разбежались. Если мы будем перечислять те государства, которые исчезли, то нам не хватит одной руки, а может быть, даже двух рук. И там тоже все границы будут меняться, они искусственные.

Это понятно.

Тогда что вам непонятно?

Я просто действительно всё время пытаюсь… Это, простите, риторическая фигура. На самом деле мне ничего не понятно.

И мне тоже.

Я очень вам благодарна за хоть какие-то разъяснения.

У меня, конечно, всё время есть опять же таки обывательский вопрос. Когда вся эта история с Сирией начиналась, понимал ли Путин, на что он идет? Понимал ли он вот этот клубок, в котором он окажется, и стоила ли овчинка выделки, что называется?

А вот тут я Путина оправдываю полностью. Никто этого не понимал. Кто 15 лет тому назад мог представить себе «Исламское государство» и коалицию в составе кучи народа, которая годами с ним воевала? / Верховный суд РФ признал «Исламское государство» террористической организацией. Ее деятельность на территории РФ запрещена. /

А если мы посмотрим взад, что называется, кто мог представить исламскую революцию в Иране 1978–1979 года? А они до сих пор. Революция-то вот она, в Сирии у нас, вот эта вот иранская революция вот туда пришла.

Поэтому предсказывать и обвинять, что не догадались по этому поводу… А кто догадался?

Ага, вы знаете, я тогда с другой стороны зайду. Действительно, предсказать всё это было довольно сложно. С другой стороны, опереться на исторический опыт вполне можно было. И, допустим, наше участие в войне в Афганистане не было чревато таким количеством хитросплетений, союзников, полярных сторон, союзников, которые тут же оказываются врагами, и так далее, и так далее. Там была более линейная схема.

Но как бы слова «наш интернациональный долг» ― мы тогда в полной степени оценили их силу, значение, их последствия для страны и так далее, и так далее. Это ничему нас не научило? «Нас» ― это я хорошо сказала.

К сожалению, ничему. Понимаете, это тот случай… И мы не одни такие, между прочим. А почему бы американцам не поучиться бы на нашем печальном опыте в Афганистане? Потом, когда они туда тоже залезли, что они получили?

Каждый думает, что он самый умный, каждый уверен в себе. Вот знаете, и я самый умный, и идеология моя самая лучшая, и страна моя самая лучшая, поэтому все сидят там, где сидят.

Можно ли сейчас там ожидать вспышки какой-то такой вот острой…

Где, в Сирии?

В Сирии.

А вам мало того, что происходит? Ну куда больше-то?

Знаете, я бы еще спросила заодно про Центральноафриканскую Республику, поскольку есть тоже, наши военные там тоже то ли присутствуют, то ли не присутствуют, это уже непонятно как.

А это я вам сейчас объясню.

По данным МВД, по данным МВД и так далее, и так далее… Объясните, пожалуйста.

«Вагнер» там был? Был. Кто-то там чего-то был, но непонятно, отставники или что-то там.

Никто официально там…

А теперь всё правильно. Там подписан договор с Центральноафриканской республикой. И всё то, что там было, из-за чего вот ребята туда ездили. А что теперь-то ехать? Всё ясно, мы подписали договор, всё, мы помогаем.

Но закона о наемничестве-то у нас не существует.

А мы теперь не знаем, там кто, это наемники или это люди, которые работают по договору? Кто там теперь они? Кто? От кого они получают зарплату? Вот как это всё устроено?

Этого я не знаю. Я знаю, что действительно отсутствие закона о наемничестве ― вещь довольно страшная, да.

Именно поэтому подписали межгосударственное соглашение.

Да.

И уверяю вас, что все люди, которые говорят на русском языке и носят там какое-то оружие, пусть даже игрушечное, наверно, подпадают под этот договор. А как же еще?

Всё-таки они там для охраны наших проектов, так сказать, или это экспансия вот такого же порядка, как в Сирии?

Я думаю, что это всё-таки в первую очередь экспансия, но отстегивают. Слушайте, ну какие у них паспорта? Не могут. И сам их там главный начальник. Это, знаете, сейчас очень модное слово «гибридное».

Гибридное, да.

Вот это что-то гибридное точно. И, кстати говоря, слушайте, всегда были наемники. А Конго? Этот самый Боб Денар, который бегал за Патрисом Лумумбой, покойный? Всегда было это. Одни публично признавали, другие изображали из себя девственность. Что это такое?

Почему бы это не признать и почему бы не решить хоть какое-то количество проблем в этой зоне путем легитимации этого института, я всё-таки…

Вы очень наивная. А зачем? Вот сейчас их фактически там легитимизировали, вот сейчас, судя по всему.

Не так, половинчатым образом всё-таки.

Нет, но тем не менее. Договор есть? Есть.

Ну да, посмотрим, будет ли нам от этого легче, что называется.

Нам с вами ― не знаю, а может быть, вообще будет.