«Власти назвали врагов и пока не сказали „убей“. Но скажут»: Леонид Гозман — об уничтожении «иноагентов», потере Афганистана и подарках Путина перед выборами

Всем привет, дорогие друзья! Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, первый мой эфир в новом качестве с прошлой пятницы. У нас в гостях Леонид Яковлевич Гозман, политолог, психолог, президент движения «Союз правых сил». Леонид Яковлевич, здравствуйте!

Добрый день.

Понятно, что эта тема, наша и не наша, все вот эти новые статусы, понятно, что мы про это много говорим. Я на самом деле хотела спросить вас, я сейчас все время буду апеллировать к вашей ипостаси как психолога. Что мы видим и слышим все последнее время? Это и в связи с нашим признанием, и в связи с признанием других людей.

Несколько вещей я услышала относительно этого иноагентства: что это такое слово неприятное, такая семантика тридцать седьмого года начинает звучать. Иноагент, шпион, у нас везде агенты, шпионы какие-то, что-то такое нехорошее. Что это клеймо, желтая звезда и так далее. С другой же стороны я слышу, что этим надо гордиться. Тут, действительно, если посмотришь на компанию, так мы в хорошей компании, безусловно, честь оказаться в такой компании, это есть все.

Но помимо усложнения, иногда чудовищного, жизни конкретным иноагентам, действительно, наверно, преследуется цель обществу сообщить, что у нас тут есть какие-то внутренние враги, которые пакостят. Я хотела спросить, как вам кажется, как реагирует общество на это иноагентство, люди, не объявленные сами непосредственно или чьи компании иноагентскими не объявлены, а просто наблюдающие за этим процессом, но люди, которым периодически приходится пользоваться услугами иноагентов? Потому что это не только журналисты, это НКО, и тут, значит, например, за какой-нибудь одной помощью обратишься, за другой помощью обратишься, глядишь, они там все иноагенты. Как вам кажется, как люди на это реагируют?

Люди реагируют по-разному, естественно. Я думаю, что ваша аудитория, ваши люди, да, они реагируют на статус иноагента как на признание ваших заслуг, соответственно, пытаются выражать как-то солидарность. Я знаю людей, которые подписались сейчас на вас, хотя раньше они не были подписаны, считали, что они и так обойдутся, а сейчас подписались. Я знаю людей, которым всем этим возмущаются и так далее. Вот у меня значок «иностранный агент».

Да! Значок поддержки, да.

Для выражения солидарности некоторой. Когда, кстати, Льва Александровича Пономарева признали иностранным агентом как физическое лицо, я написал письмо министру юстиции. Смысл письма был такой: поскольку понятно, что вы его делаете иностранным агентом не потому, что он какие-то деньги откуда-то получал, которых он не получал, а потому что он просто против вас, поэтому прошу вас тоже дать мне этот высокий статус. Но мне пока не ответили, я не знаю, так что я пока еще не иностранный агент.

Но на самом деле важно ведь вот что: власть перешла к новому этапу гражданской войны. Раньше они говорили про врагов, но этих врагов не называли, просто враги, враги какие-то кругом, пятая колонна, непонятно кто. И непонятно, ты пятая колонна или не пятая колонна, ты враг или не враг, да. Сейчас они пошли по другому пути ― они составляют списки врагов, просто списки. Вот эти иноагенты ― это враги, вот они названы врагами, да. Это сигнал не только и не столько обществу, потому что тому обществу, которое до сих пор верит им, в общем-то, начхать, у этого общества достаточно классового чутья, чтобы понять, что вы враги, и без этого высокого статуса, они и так это понимают.

Это сигнал административной системе, это сигнал бизнесу и так далее. Никто же не запрещает рекламодателям давать рекламу тому, кто называется иностранным агентом, только он не даст. Очень многие рекламодатели не дадут, я полагаю, что это, видимо, та сложность, с которой многие ваши коллеги сталкивались. Я не знаю, насколько это актуально для вас.

Я бы сказала так: за редчайшим и бесценным исключением, действительно, это так происходит. Каждое исключение из этого правила, каждый раз, когда рекламодатель не отказывается, мы все, коллеги, я сейчас за цех говорю, невероятно это ценим, воспринимаем как акт большого мужества, да.

Конечно, конечно. Но есть еще одна важная вещь. Поскольку это новый этап гражданской войны, это сигнал административной системе, рекламодателям, бизнесу, всем: не моги с ними иметь дела! ― это еще одна вещь. Какой будет следующий шаг? Да, они сейчас назвали врагов, но они пока не сказали: «Убей его». Но, вы знаете, мне не хочется никого пугать, но они скажут. Они скажут. Логика их развития ровно такая, у них нет другого пути для обоснования, для поддержания собственной легитимности, кроме жестокой борьбы с врагами. Понимаете, нет другого пути. Они, может быть, и рады бы этого не делать, может быть, кто-то из них и сам сокрушается, как далеко зашло, ведь не хотели же так, да, но ничего не сделаешь, да. Поэтому они будут идти дальше по этому пути.

Есть еще один момент. Вы знаете, Аня, мне кажется очень важным. Почему они это делают? С одной стороны, это прагматический расчет. Он может быть неправильным, ошибочным, он, конечно, аморальный и противозаконный, но это понятно, да, забыли. Но он прагматический: давайте мы сейчас их назовем так и от этого будем иметь такие, такие плюсы и так далее. Но, мне кажется, есть еще одна вещь, чисто ценностная.

Знаете, я писал про это, когда к нам приходишь сюда, просто когда сюда приходишь, да, это ужасно приятно всегда. Это ужасно приятно, потому что у вас жизнь. Понимаете, вот здесь все живые, здесь веселые ребята, здесь что-то происходит все время. Я понимаю, что у вас свои проблемы есть, конечно, внутри коллектива, я не знаю, все, что угодно, как между людьми всегда.

Мы живые люди, да.

Да, но у вас жизнь, понимаете? Наша власть ― такая эманация смерти на самом деле, просто смерти. Они ненавидят все живое, понимаете, как богом обиженный может ненавидеть здорового, веселого, яркого человека, вот просто ненавидеть, потому что он не такой. Я думаю, что наша власть на самом деле ненавидит все живое, просто все живое, в том числе вас. И вот это тоже основание объявлять иностранными агентами.

Да, конечно, есть такое… То есть понятно, что есть какое-то… Нас лишают, собственно, возможности рассуждать на каком-то юридическом уровне.

Конечно.

Мы бы рады были поговорить, действительно, о формальном соответствии критериям, о законности этих постановлений.

Я понимаю.

Но этого разговора просто нет. Все-таки, Леонид Яковлевич, в тридцать седьмом году, я условно называю, но вот в эти годы откровенная шпиономания имела место, это был факт. Люди действительно… Этот крючок, к сожалению, на общество сработал. Это было другое общество. Я не люблю таких сравнений, я хочу поговорить действительно скорее о том, что сейчас.

Этот крючок на общество срабатывает? Зачем они на нас все это навесили, все с ним понятно.

Может быть, не так хорошо срабатывает, как им хотелось. Но, смотрите, есть одна вещь, которая срабатывает совершенно точно, да, ― это представление о том, что нас все ненавидят, унижают, обижают, не ценят и так далее. Весь мир против нас. Вот это им удалось создать в обществе, пробудить в обществе достаточно быстро и эффективно.

Правда, здесь есть хорошая новость. Помните, когда был этот самый, как его называли, мундиаль, в общем, чемпионат по футболу, они маленько снизили уровень пропаганды антизападной, да? Они чуть-чуть меньше стали проклинать. И вы знаете, что случилось? За две недели резко улучшилось отношение к Западу по опросам «Левады», резко улучшилось. То есть что в этом хорошо? Что когда все это, этот морок пройдет и все это рухнет к чертовой матери, да, то страна довольно быстро вернется к нормальному восприятию мира, да.

Но сейчас, поскольку не собираются никуда уходить, то сейчас действительно люди верят в то, что американцы нас ненавидят, что все хотят нашей погибели и так далее. В это люди поверили, да. В то, что есть отдельные плохие люди внутри, которые по заданию этих самых американцев и вообще обобщенного зла что-то делают у нас внутри, верят, мне кажется, немножко меньше. И в этом смысле до тридцать седьмого года еще не доехали. Но движутся, в общем-то, конечно, движутся в эту сторону.

Нет, они-то движутся, я понимаю. Я действительно хочу, я пытаюсь оценить резистентность общества к этим вакцинам безумия, которые впрыскиваются.

Я, кстати, прошу прощения, Леонид Яковлевич, я должна сказать, что «Левада-центр» тоже признан иностранным агентом.

Да, конечно. Как не признать?

Был у них, кстати, опрос про иностранных агентов специально, который показал, что, в общем, более-менее всем наплевать. В общем, никакой агрессивной реакции, даже с поправкой на… Со всеми возможными корректировками, со всеми возможными претензиями к соцопросам и методологии, к сложности интерпретации и так далее, но там не было ни в каких процентах вот этой острой реакции: «Да они все!»…

«Смерть иноагентам».

Да, просто найду иноагента, пойду, напишу донос ― не было там такого.

Конечно.

Спокойный опрос такой.

Конечно, потому что народу вообще на все плевать на самом деле. И это в каком-то смысле хорошо, для нормальной части общества это хорошо, потому что если людям наплевать, то, в общем, их поднять на участие в погроме тоже не очень просто.

С другой стороны, не стоит как-то особенно себя успокаивать, потому что в погромах, в разных погромах, я не знаю, в еврейских погромах, армянских погромах, погромах, которые бывали в истории человечества, обычно участвует очень небольшой процент населения. Остальные просто смотрят. Смотрят, ждут, кто-то одобряет, кто-то даже и говорит: «Да что-то вы, ребята, погорячились, может, не надо было так?». Но собственно активных участников много не надо. Как для революции не надо много активных участников, так и для погрома не надо много активных участников.

Поэтому, во всяком случае, сильно себя успокаивать тем, что народу вроде бы это все по касательной, тоже на самом деле не стоит. Здесь важно вот что: здесь важно, насколько активно люди возражают против этого. Понимаете, какой-то процент шпаны, которая, так сказать, с удовольствием будет громить что евреев, что армян, что иноагентов, да, всегда в обществе есть, и даже не только в нашей. А вот важно, сколько людей возмутится, сколько людей скажут: «Да вы что, ребята, сдурели? Мы на это не согласны!». Боюсь, что у нас тоже с этим проблема, мало кто возмущается, потому что у нас удалось выработать такое ощущение дистанции между моей собственной жизнью и тем, что говорит начальство, государство. Да ладно, у меня своя жизнь, а они пускай делают как хотят. И вообще все это белый шум, понимаете, то, что они говорят.

Это не стало ли меняться, с вашей точки зрения, в последние буквально полгода? Мы говорили уже об этом точно совершенно, а я все продолжаю. Не то чтобы я тут сейчас какую-то надежду пыталась откопать, но у меня есть ощущение, что это экстенсивное расширение репрессий, назовем их так, оно же еще, кроме всего прочего, оно действительно гораздо больше людей покрывает, чем сколько-то лет назад.

И вот эта конструкция «меня не трогайте и делайте там, что хотите, а я живу в своем доме, меня политика не касается» ― все меньше и меньше это получается, просто потому что здесь, я не знаю, у тебя какой-нибудь маленький бизнес, какая-нибудь маленькая кондитерская, здесь у тебя, я не знаю, что-нибудь еще, здесь у тебя что-нибудь еще. Я понимаю, что не у всех кондитерские и не у всех бизнес, но барьеров этих защитных все меньше становится.

Конечно, и очень многие уезжают, между прочим, уезжают. Понимаете, они тут все печалятся о демографии, ребята, кабы не вы, так и с демографией было бы легче совершенно точно. Потому что я знаю массу людей, причем как раз людей продвинутых, понимаете, либо у них собственный бизнес, кондитерская, как вы сказали, IT, еще что-то, либо просто мозги есть и так далее, люди уезжают и ради себя, и ради детей и так далее. У них возникает это ощущение, что у страны нет будущего. Понимаете, когда ты смотришь то, что они показывают, конечно, будущего нет. Ребята, вы приехали вообще в какой-то тупик совершенный, да.

Но тем не менее я не чувствую… Вы знаете, Аня, вот я стараюсь слушать, что люди говорят. Я говорю, как-то я на машине очень редко по городу езжу, потому что эти пробки меня достали, сил нет, да, и я на метро, электричках и так далее. И я слушаю, что люди говорят. Я не вижу вот этой злобной реакции, понимаете, я ее не вижу. Я не вижу реакции на себя. До сих пор, хотя меня все равно на федеральных каналах не показывают, но меня до сих пор узнают, представьте себе. Удивительно, я сам поражаюсь, но до сих пор узнают. И человек подходит, спрашивает, говорит. Вот как не было у меня негативных каких-то контактов таких: «Что ж ты, сукин сын, значит, на деньги Госдепа!», да, так их и нет. Позитивных навалом, а негативных нет, я не вижу.

Понимаете, поэтому я не вижу этого озлобления. Я, правда, к сожалению, не вижу и готовности быть против этой дикости. Люди ушли в свою жизнь, в свою жизнь, а вы там делайте, что хотите, а вы там разбирайтесь. Навальный, может, и хороший мужик, но если Путин хочет его убить, то пусть убьет. Понимаете, вот.

Ну да, а я что.

Да, ну я-то что. Тем более Навальный против царя выступал, выступал против царя. А ты не выступай против царя, тебя бы и не трогали на самом деле, да, и это, кстати, правда. Не выступай против царя, тебя и не тронут.

Да, до поры до времени, да. Относительно Навального и царя. Относительно Навального продолжается история, это новость не этой недели, это уже тянется какое-то время. Ходят… Кто ходит, непонятно. В некоторых случаях это участковые, в некоторых случаях это люди в штатском, представляющиеся сотрудниками уголовного розыска, ходят по единомышленникам Алексея Навального, по тем, кто регистрировался на сайте «Умного голосования». Значит, я обхожу опять эти формулировки, чтобы не называть кого не надо экстремистами.

Основная цель ― вытащить из людей заявления, чтобы люди написали, что Навальный сотоварищи вымогал деньги, значит, и пользовались в каких-то своих целях. И вообще организация нехорошая, и они нас… И данные наши слили, еще такая неприятная история.

Я даже опять же таки не буду задавать вопрос, как вам кажется, кто напишет, кто не напишет, это уже дело на совести каждого отдельно взятого человека. Но есть разные сторонники Навального. Есть люди, которые хорошо понимают, чем это чревато, есть люди, которые ждут, что к ним придут, есть люди, которые знают, что ответить в этой ситуации. Есть большое количество людей, я уверена, которые такого развития событий не предполагали. Тот факт, что к тебе ни с того ни с сего является человек в погонах, ― это давление, это неприятно, даже если сразу на опрос не отвел, это неприятно, плохое утреннее просыпание, я бы сказала. Настроение портится.

Вот эти силовые методы, вот эта силовая такая начинка нашего дня не производит на людей какого-то угнетающего впечатления? Или это тоже принимается: ходят, значит, им надо?

Аня, надо понимать, что пока это все еще внутри довольно узкого круга происходит. Пока это все внутри узкого круга. Вот опять же спросите в электричке людей, да, к кому, «Ребята, к кому приходили?», я вас уверяю, что в вагоне не будет ни одного, понимаете, вообще ни одного. Или там в метро даже. Один какой-нибудь.

Это очень немного людей пока. На людей действует, когда это массовая вещь, когда они понимают, что к соседу приходили, к племяннику приходили, значит, и ко мне могут прийти. А так это происходит где-то пока.

Все еще где-то.

Конечно, конечно, все еще где-то. Как война в Украине происходит где-то, понимаете? Как война в Сирии происходит где-то. Пока мы не знаем людей из своего круга, которые попали в эти жернова, это все еще «ля-ля», это все еще не работает.

Понимаете, у них задача ведь… Но на самом деле им же не надо всех запугать, им не надо запугать всех. Им надо запугать вот этот как раз узкий слой, и вот здесь-то это, конечно, работает. Конечно, работает! Еще бы, да, еще бы не работать. Потому что в этом узком слое люди перезваниваются, друг другу рассказывают и так далее. А им надо этот слой придушить. При этом они, конечно, слово «идиоты» можно произносить? Я не знаю.

Да, пожалуйста.

Можно, да? Вот они идиоты, потому что, понимаете, каковы последствия этого давления? Смотрите, этих последствий два. Первое ― пришли, значит, не знаю, к ста людям или сто человек поймали, как меня поймали на камеру и оштрафовали и так далее. Замечательные суды, просто песня, песня!

Так вот, взяли сто человек и так по мелочам как-то им сделали мелкие неприятности, да. Мне мелкую, штраф только я должен заплатить, окей. Так вот, допустим, девяносто из этих ста не пойдут на следующую акцию, например. Или восемьдесят, я не знаю, сколько, но кто-то не пойдет. Кому-то, понимаете, ипотеку надо платить, сколько там штраф платить? Тоже, между прочим, деньги не рисуешь, поэтому все, сидите.

Там много, у кого-то дети под опекой, например.

У кого-то дети и так далее. В общем, всегда есть что-то, да. Но те десять, двадцать, три из этой сотни, которые все равно пойдут на протест, они ведь уже не с плакатами пойдут. Вы понимаете, что делает власть? Она говорит: «Значит, так: мирный протест ― преступление». То есть любой протест ― преступление. Тогда зачем же мирно протестовать? Давайте как-нибудь более эффективно, понимаете? А есть традиции в стране.

Традиции в стране есть, безусловно. По-моему, вот на этом примерно закончился наш с вами разговор в прошлый раз, да, когда вы говорили, что так людей подводят, собственно, к силовому протесту.

Конечно, конечно.

Но, Леонид Яковлевич, с 2011 года, и это я беру, что называется, новейшую историю, но у нас это не переходило, никакие протесты не переходили даже в ту фазу, в которую они довольно легко переходят, скажем, в той же Франции. У нас не жгли покрышки, у нас вообще вот это ощущение необходимости оставаться в мирных рамках есть у всех протестующих.

Это замечательно.

Я включаю туда, я не знаю, я от Сергея Удальцова никогда не слышала, что мы сейчас пойдем, всех пожжем.

Понимаете, в чем дело? То, что вы сказали про Францию, ― это просто деструкция, да. Вот зачем жечь покрышки или автомобили сжигать? Что, ты Путина огорчишь этим? Нет, не огорчишь, ты огорчишь мужика, чью машину ты сжег. Какой смысл?

Мы сейчас уйдем далеко, да.

Когда протестующая молодежь в парижских предместьях, арабская, да, сжигала школы, где их учили… Ребята, вы про что? Вы просто сумасшедшие, да. У нас замечательно, что люди этого не делают, да, но на всех акциях, которые были раньше, я сколько раз слышал, как молодые ребята и даже не очень молодые говорят: «Да ну все эти плакатики, все эти мирные марши, надо, значит, как-то вот так серьезно». И власть вступила в этот спор на стороне тех, кто говорит: «Надо всерьез», понимаете?

Она вступила в этот спор фактически, потому что с 2011 года возможности для мирного протеста и даже не протеста, самовыражения, понимаете, ребята, ну достали, ну достали вы! Я хочу быть с теми, кто говорит, что вы уже достали, потому что меня вы тоже достали, да. Я выхожу без булыжника, без оружия, вообще без всего, да, я просто хочу постоять, да, я не собираюсь брать штурмом ничего, я не сумасшедший, да. А вы меня за это репрессируете. Хорошо, значит, те, кто был рядом со мной, кто-то из них скажет: «Вот видите, видите, к чему привело? Так давайте иначе».

Единственное, я помню, тоже говорил вам тогда, я очень боюсь, что они не по дури это делают, а сознательно. Они хотят.

Провокация, да.

Они хотят, чтобы так было, потому что когда так будет…

Да, это понятно, да. Здесь, прямо скажем, будем надеяться, потому что тут нам ни до чего.

Я хотела… Все это время я хочу говорить про то, что происходит с российским обществом, потому что мне как минимум про людей немножко более интересно, чем… Но тем не менее отталкиваюсь от новостей. Владимир Путин раздал некоторое количество денег. Он посетил съезд «Единой России», он раздал…

Не взял туда Медведева.

Не взял туда Медведева, а Песков сказал, что не скажет, почему Медведева не было. Интрига, интрига.

Русская болезнь.

Ладно, бог с ним, действительно, с Медведевым. Но действительно Путин довольно медийно активен в последнее время, я бы сказала. Есть некоторый такой довольно примитивный способ рассуждения: у нас госдолг такой-то, столько-то денег мы отправили в Сирию, столько-то денег мы отправили в Северную Корею, столько-то денег на Кубу и так далее, и так далее.

На Кубу не зря, мы там позолотили купол собора, это большое дело, все же счастливы, наверно, у нас. Я счастлив.

Да. От МВФ получили какие-то деньги, но не раздали их немедленно бедным. Это примитивный способ рассуждать, эти деньги нельзя было раздать бедным, это, как говорят грамотные экономисты в таких ситуациях, надо не рыбу раздавать, а учить делать удочку.

Как вам кажется, эта акция с раздачей десяти тысяч рублей пенсионерам и пятнадцати тысяч рублей военным, причем там очень широкий… Это всему силовому блоку, по сути дела, там и полиции, и сотрудникам прокуратуры, много кому. Вне зависимости от чинов, тут все как в бане, было нам сказано.

И Шойгу получит.

Да, пятнадцать тысяч свои кровные. Экономисты могут подробно объяснять, почему вот эти деньги, не знаю, пришедшие сейчас от МВФ, невозможно было всем раздать и починить нам жизнь, так это не работает, это работает иначе. Но это обывательское ощущение, что тут везде всем раздали, а нам по пятнадцать тысяч, ― это все-таки что, за эти пятнадцать-десять тысяч там есть благодарность или там есть раздражение? Как это работает?

Нет, благодарности не бывает даже за хорошие дела, действительно за хорошие дела, понимаете. Людей, которые спасали свои страны, подолгу ненавидели, прежде чем потом согласились через пару поколений: «Нет, пожалуй, все-таки он хорошее дело сделал, да». Эрхарда Бундестаг лишил зарплаты в свое время, потому что он враг немецкого народа. Это нормальное дело.

Хорошо, но присоединение Крыма, аннексия Крыма…

Аннексия Крыма ― интересная штука. Она вам лично и мне лично не дала ничего.

Нет, она вызвала большой отклик и благодарность, по крайней мере, нам так об этом рассказывали.

О да, о да. Но это не деньги.

Не деньги.

Это самооценка.

Да, с деньгами не получилось, с деньгами, наоборот, немножко…

Это самооценка: мы крутые, мы американцев опустили.

Да, хорошо, а денег дали?

А это не подействует.

Не подействует.

Абсолютно.

А чего ж такие траты тогда?

Ой, вы знаете, я боюсь, что они верят, что это подействует. Вообще мне кажется, что они совершенно потеряли адекватность. Знаете, они же живут в таком искусственном мире. Еще, между прочим, Владимир Владимирович где-то в своей первой каденции говорил: «Я тут сижу, как таракан в бронированной банке». Он однажды сказал такую вещь.

Не помню такого. Прекрасно, да.

Сказал, сказал.

Я верю.

Реально. Так поскольку он действительно сидит, как таракан в бронированной банке, то реальную жизнь он давно перестал понимать. Он же с людьми не общается вообще. Слушайте, когда мороженщица все та же самая в разных частях страны, только звание у нее растет, и рыбаки, дизайнеры и еще кто-то ― тоже те же самые офицеры, то он ничего не знает.

Так вот, смотрите, я думаю, что он может верить в то, что люди за десять тысяч пойдут голосовать. Они людей презирают, просто презирают, понимаете? Они относятся к людям как к таким совершенно жалким холопам, каковыми люди не являются. Так что нет, это не сработает вообще никак, это никак не сработает, понимаете? Те, кто и так за них, скажут: «Видишь, он все-таки старается чего-то». Причем обратите внимание, они стали говорить не столько про эти десять тысяч, сколько про пятьсот миллиардов, которые вообще.

Это звучит.

Это много. Потому что десять тысяч ― это мало даже для бедного человека, даже бедный человек понимает, что десять тысяч ― это не деньги, да. А пятьсот миллиардов ― это много. Слушайте, пятьсот миллиардов ― пять дворцов. Пять! Которые он построил. А ершиков одних сколько можно купить!

Пятьсот миллиардов ― это вроде как лучше. Но это все равно не сработает. Это в лучшем случае даст дополнительный аргумент тем, кто так и так за них. Понимаете, тем, кто против них, это скорее даст аргумент против. Я боюсь, что они неадекватны, они как управленцы совершенно не понимают, чем они управляют. Они думают, что достаточно им вот так щелкнуть ― и все будет, как они сказали, вот как с городами.

С городами, да.

С городами ведь вообще песня, слушайте. Но мало того, какой интеллект…

Надо объяснить.

А, ну да.

Сергей Кужугетович Шойгу объявил нам, что есть все ресурсы, все возможности в какие-то обозримые сроки отстроить Сибирь… Не отстроить Сибирь заново, построить новые города в Сибири.

Он сказал: «Построить три, а лучше пять».

Три, а лучше пять, да.

«Три, а лучше пять городов, в которых будут жить триста, пятьсот тысяч людей в каждом, да, а лучше по миллиону». Что-то вот такое. Во-первых, это, конечно…

Если маленький, то по триста, а если большой…

Это, конечно, какой ум, какой интеллект и какая глубина проработки.

Подождите издеваться.

Хорошо, не буду, все, больше не буду.

Давайте, объясняем. Значит, у нас есть Сибирь, у нас есть огромные территории незастроенные, вот, значит, приходит…

И там никого нет, там никто не живет, да.

А народу у нас много в России, в принципе.

Да, а бабы еще нарожают.

Ну да, наверно.

Наверно, да.

Чем плохо-то? Три по триста, пять по миллиону.

Нет, классно, классно. Просто Сергей Кужугетович, по-видимому, вообще не понимает, как города возникают, как вообще люди живут, да. Города возникают… Почему города стоят, очень многие города, вот у нас, например, в стране, где много великих рек, да, стоят на берегах этих рек, почему? Вид красивый? Нет, не поэтому, да, а потому что если ты ставишь поселение на берегу, а по этой реке идут всякие там эти ладьи, джонки, я не знаю, кто еще, с товарами, то тебе удобно там торговать, грабить, брать себе какие-то отступные за то, что мимо тебя проехали.

Подождите, это естественно, это города, образующиеся в ходе истории, так сказать, перемещения народов.

Правильно.

Сколько у нас зеками отстроено? Хетагуровками вот этими всеми.

О!

Комсомольск-на-Амуре. Да слушайте!

Отлично, отлично. То есть так можно построить, когда зеки. Понимаете, в том-то и дело, что со свободными людьми так не сделаешь, потому что человек селится туда, где ему хочется селиться, где ему удобно, где у него есть работа, где у него есть будущее, где ему нравится, в конце концов, и так далее. А вот Воркуту или другие такие же чудесные образование наши, да, можно построить, взяв сколько-то сотен тысяч зеков, столько-то десятков тысяч охранников, сгрузив их туда, они себе сами построят бараки, кто не помрет, да, и будут, значит, дальше давать стране угля.

Вот эта идея Сергея Кужугетовича ― это идея тоталитарной власти. Это идея тоталитарного государства, понимаете? А он думает, что оно такое. Вот самое-то ужасное, понимаете, нет такого количества зеков, у них не хватит сил никогда, не те ресурсы, не то время. По разным причинам они не смогут такие массовые репрессии организовать, чтобы собрать, понимаете, несколько миллионов людей, которых можно насильно переселить в Сибирь. Не получится этого, да.

А он думает, он не понимает разницы. Вот это удивительное непонимание собственной страны. И, конечно, мечта о тоталитарной власти. Хорошая страна для них, для тех, кто управляет нами, для тех, кто вас объявляет иноагентом, для тех, кто разгоняет митинги, для тех, кто дает, прощает долги Кубе и так далее, вот для этих людей хорошая страна ― это тоталитарная страна, в которой люди строем ходят, понимаете? Вот это их менталитет.

Там стабильность потому что и предсказуемость.

Понимаете, со стабильностью тут некоторая напряженка, потому что, понимаете, режим нынешний значительно менее стабилен, чем коммунистический режим был, потому что коммунистический режим, и это, кстати, один из результатов, меньшая стабильность ― это результат августа 1991 года, это победа августа, которая до сих пор работает.

Смотрите, коммунистический режим ― это была анонимная деперсонализированная диктатура. Сталин был таким, действительно, очень персонологичным человеком, да, для людей. Но даже он, вот он умер, конечно, «На кого ты нас покинул?» ― кто-то говорил, да, кто-то радовался, но, в общем, было понятно, что коммунистический режим останется. А уж когда стали помирать вот эти, которые после него были, да, скажите, пожалуйста, сменился один генсек другим генсеком, чего мы ждали? Мы ждали каких-то небольших трансформаций. Может быть, этот будет не такой идиот, как предыдущий, может быть, он что-то такое там разрешит или сделает, может быть. Но система оставалась, потому что она была анонимной, деперсонализированной, да.

У нас сегодня персоналистская диктатура. Персоналистская диктатура не может пережить своего персонификатора, по определению не может, понимаете? Поэтому даже самые энтузиасты нынешнего режима, которые считают, что иначе нельзя, это правильно, с нашим народом иначе нельзя и прочее, да, такие же есть люди, у них тоже нет концепции вечности. Знаете, нет картинки, как сделать систему вечной. Раньше было: умирает генеральный секретарь, собирается Политбюро, потом пленум ЦК КППС, выбирают нового генсека, и понеслась, и все.

Здесь нет наследника, нет механизма престолонаследия, ничего нет. Поэтому, конечно, стабильностью здесь не пахнет. Здесь стабильность не выходит за рамки жизни одного не сильно молодого человека, дай бог ему здоровья, да, не сильно молодого.

Даже ничего не буду говорить, потому что, конечно, с одной стороны, есть какое-то возражение, что а мы не знаем, у нас вот этот режим еще не заканчивался ни разу, у нас опыта нет, может, он как-то себя начнет…

Зато в мире опыт есть.

Да.

В мире опыт есть.

В мире опыт есть. И ощущения какой-то опоры на вечность внутри него нет ни одной секунды.

Абсолютно.

Вот этого советского привкуса «это было навсегда».

Конечно, когда нам казалось, что это навечно. Вот просто навечно, да. Коммунисты смогли создать такую систему: все будет вечно, никогда не кончится. Суслов сказал Василию Гроссману: «Ваши книги напечатают не раньше чем через двести лет». Михаил Андреевич Суслов действительно мыслил такими временными категориями, он верил в это.

И то двести лет, в принципе…

Да, двести, ладно, бог с тобой. Он либерал был.

Да, этого нет, этого ощущения действительно нет.

И слава богу.

Мы можем рассуждать, что сейчас будет очень плохо, или еще более плохо, или еще как-то, но…

Да, но стабильности не будет.

Леонид Яковлевич, хотела я… Тут, конечно, такая вилка, потому что и про девяносто первый год, мы немножко… На прошлой неделе мы отмечали дату. Про Афганистан я хотела с вами поговорить. Значит, у нас новости… Так себе у нас новости, я уж не говорю вообще о том, что происходило все последнее время. У нас есть история про какой-то разгромленный самолет российской авиакомпании Utair в кабульском аэропорту, про перекрытый кабульский аэропорт, закрытый. Он до какого-то момента был открыт, и мы видели эти чудовищные кадры, как люди пытаются уехать. Все, он закрыт, и это блокада, видимо.

При этом, с другой стороны, дипломатов российских до какого-то момента не эвакуировали оттуда. Лавров после встречи с движением «Талибан», экстремистской организацией, запрещенной в России, назвал их вменяемыми людьми. Я просто специально себе тут выписала. Нынешний посол России в Афганистане Дмитрий Жирнов в понедельник вечером даже похвалил боевиков, которые взяли под охрану российское диппредставительство: «Сейчас нас охраняют талибы, большой отряд. Хорошее впечатление на нас произвели, адекватные мужики, хорошо вооруженные, встали по внешнему периметру посольства, так, чтобы никто не мог к нам проникнуть, никакой террорист, никакой сумасшедший».

А в тюрьме-то как хорошо! А в тюрьму вообще никто не может проникнуть, так что чего они там делают, охраняют или что, это мы потом посмотрим.

И да, и представитель политофиса «Талибана» Мухаммед Наим сказал, что у «Талибана» хорошие отношения с Россией и с Китаем. Я, собственно, опять хочу спросить про реакцию российского общества. Это действительно мало внятная ситуация. Я хорошо понимаю, что когда образовывается такая политическая конфигурация, как сейчас в Афганистане, я понимаю, что у всех окружающих стран может начаться замешательство, не я их буду в этом обвинять, это непростая ситуация.

Но я просто к тому, что на протяжении очень долгих лет, очень долгих лет нам говорили, что у нас главные враги ― это террористы, что когда была война в Чечне, это мы все вместе боролись с террористами, мы, объединившись с Кадыровым-старшим и с кем-то еще, боролись с террористами. Это называется контртеррористическая операция. Мы мочили их… Не мы. Их мочили в сортире. Это слово…

Обещали.

Обещали. С ними не велись никогда переговоры, с Черномырдиным в 1995 году последний раз, да.

Это такое очень страшное, очень насыщенное, тоже там есть своя семантика, очень пугающее слово. Как террорист ― так все, мы как бы здесь… И тут вроде бы они вменяемые люди. Как на это может реагировать российское общество? Это мы прогнулись, это мы слабость показали или это что такое вообще у нас случилось-то?

Смотрите, во-первых, что там произошло? Там произошла катастрофа, сравнимая с тем, что случилось у нас в стране более ста лет назад. Это такие же люди на самом деле, только они иначе одеты, они верят в другого бога и так далее, да, но это бандиты. Это бандиты, это грабители, это люди без всяких вообще ограничений и так далее, да. И вот мы уже больше ста лет не можем на самом деле расплеваться с той ситуацией своей. Это вот что-то похожее, мне кажется, мне кажется, сравнивать надо именно с этим, не с нашим уходом из Афгана или американцев из Вьетнама, а вот с той катастрофой, самой страшной, которая была в XX веке, по-моему.

Теперь это поражение западной цивилизации, это глобальное поражение западной цивилизации, потому что Запад не смог, к сожалению, да, к сожалению, они не смогли не только удержать это, они не смогли не только построить там что-то, это не получилось, да. Они не смогли спасти своих людей. Вот это вообще ужасно, на самом деле. Вы понимаете, есть там какая-то женщина, которая чуть ли не единственная женщина-мэр, избранный мэр в Афгане, да, и она сказала, что ей они сообщили, как-то передали, объявили, что они ее убьют. А она по каким-то причинам не может бежать, семья, что-то такое, она не может. И она говорит: «Я сижу и жду, когда они придут и меня убьют». Может, они ее уже убили, да.

Понимаете, когда говорят эту отвратительную вещь: «У них там свои традиции, не надо лезть к ним и так далее», Аня, у кого ― у них? Так же про нас говорят: «У них там в России свои традиции, им не нужна демократия, им не нужна свобода, им нужен царь». Так же про нас говорят все время, да, а мы разные. У нас есть люди, которым не нужна свобода, которым нужен царь, но у нас есть мы с вами, которым не нужен царь, а, наоборот, нужна свобода. У нас есть люди, которые в тюрьму идут за эту свободу, и были всегда, да.

Про нас так говорить несправедливо, да, но про них так говорить тоже несправедливо, понимаете? И западная цивилизация фактически не смогла защитить, фактически бросает очень многих людей одной с нами крови. Понимаете, вот та женщина, она ничуть не хуже нас с вами, ничуть не хуже, ей просто не повезло родиться в этой дикости, да, в этом окружении. И понимаете, когда западный мир, а мы с вами лично, не наше государство, а мы лично с вами, конечно, по менталитету люди европейской, западной цивилизации, правда? Наше государство в другом месте, но что делать, да. Мы с вами брали на себя определенные обязательства, как мне кажется, мы говорили, что каждый человек ценен, что жизнь каждого человека бесценная и так далее, и так далее. И вот опа! Не получилось. Поэтому это страшное поражение.

Кроме того, конечно, это поражение. Вы говорите: как это будет восприниматься? Это не воспринимается так остро, потому что наша власть смогла убрать, резко снизить идентификацию с людьми вот этой цивилизации, европейской цивилизации, да, которую там представляют в данном случае американцы. Поэтому у нас скорее многие радуются поражению американцев, но не думают о том, а кто победил. Они не понимают, многие не понимают, что это действительно конфликт, где мы с американцами, как ты к ним ни относись, к Байдену, к Трампу, это не имеет значения, это не про Байдена и не про Трампа, это про этот менталитет, про это мироощущение, которое у нас общее со всеми.

Это мы проиграли, понимаете? Это мы проиграли вот этим людям. Но это снижено. Но зато в нашем обществе есть то, чего не уберешь, никакая власть убрать не может. У нас еще живы и в разуме ветераны Афганской войны, те ребята, которые… Неважно, какая это была война, я сейчас не про то, что она была, мягко говоря, неправильной, да, с нашей стороны. Это люди, которые ровно с такими воевали, которые сейчас там: «Пришли вменяемые мужики». Это ровно такие же, понимаете? Они их называли духами.

Эти их называли «шурави» в ответ.

Да-да, естественно. То есть эти люди помнят, что это враги. А когда они воевали в Чечне, они тоже частично воевали с такими, да, частично, по крайней мере. Чеченская война вообще была ужас, не дай бог по степени преступности, но тем не менее. Люди, которые с оружием в руках, у которых товарищи погибали, которые сами получали ранения, которые сами убивали, они-то остались, поэтому дружбы с «Талибаном» у нас не будет, ничерта не получится. Слишком это все остро, да.

А то, что наши начальники так приветствуют их, понимаете, частично здесь есть рацио, это понятно, да. Конечно, с ними надо как-то договориться, чтобы они не сильно перли на север, в наши сопредельные государства, чтобы не было у нас войны, да. Понятно, надо, хоть с чертом, хоть с дьяволом договаривайся как-нибудь.

Просто это как раз неожиданным образом ― в первый раз стали думать про то, что надо договариваться с чертом и дьяволом. Бывали ситуации, когда надо было договариваться, и нет, в этот момент было вот так.

Конечно. Кроме этого, есть еще два фактора очень важных, которые абсолютно иррациональны. Во-первых, наша власть стремится не к тому, чтобы нам было хорошо, а к тому, чтобы американцам было плохо, поэтому радуются они не тогда, когда нам хорошо, а когда американцам плохо. Американцам плохо? Плохо, еще бы, такой позор, да. Значит, о! Отлично!

А кроме того, есть еще одна очень важная вещь. Слушайте, нашу страну недаром иногда обзывают православным «Талибаном», да? Это та же самая идеология, не мусульманская, это не имеет значения, да. Строем ходить. Строем ходить! Начальство слушать. Каждый должен свое место знать, понимаете? Их отношение к женщинам очень похоже на наше. Ну да, у нас, конечно, до этой дикости не дошло и даст бог, чтобы не дошло никогда, но, вообще говоря, баба должна свое место знать. И поэтому закон о семейном насилии у нас никак не принять, никак не принять, потому что ну чего, мужик со своей бабой не разберется, что ли? Как-нибудь разберется, понимаете?

То есть это очень близкий менталитет, и поэтому я думаю, что здесь есть этот иррациональный момент, понимаете, когда наши дипломаты и еще какие-то люди общаются с западными своими партнерами, то они чувствуют вот эту чуждость. Да, они тоже в галстуках, они должны как-то там делать вид и так далее, но они же не верят в их разговоры о правах человека, например. Конечно, не верят, понятно, что они придуриваются, эти западники, да. А тут они говорят с понятными людьми, понятные люди, понимаете?

Конечно, ужасно, что для нашей страны, для руководителей нашей страны ментально близки как раз преступники, жлобы, еще что-то. Любовь нашего начальства к Трампу была тоже не только рациональной, что, может быть, он что-нибудь такое хорошее для нас сделает или он развалит Америку, а нам это опять же в радость, да. А вот когда Трамп говорил: «Я могу любую бабу за любое место схватить», помните, у него была запись, да?

Да.

О! Мужик! Мужик! Помните, судили президента Израиля за sexual harassment, за всякие такие вещи, кстати говоря, осудили? Приезжала израильская делегация, как раз когда шел этот суд. Владимир Владимирович им сказал: «Мы тут прямо все завидуем вашему президенту, это ж какой мужик!». Сколько-то этих случаев у него было много, да. Завидуем! Это, конечно, полный кошмар.

Вы знаете, мне говорил когда-то уже давно покойный, конечно, он тогда уже был пожилой, немец, интеллигентный человек из интеллигентной семьи. Он мне рассказывал, что когда нацисты пришли к власти, он был очень молодым человеком в тот момент, но он это помнил. Он говорил: «Мы были все шокированы, мы никогда не думали»… Еще до того, как начались эти все ужасные преступления и так далее, самое начало, тридцать третий год. Он говорил: «Мы никогда не думали, что такие тупые, необразованные люди могут управлять Германией, мы не верили в это, это было невозможно».

Знаете, я сейчас испытываю что-то похожее. Я понимаю, претензии к стране во время ее истории разные, но что опять вот это какое-то… Серость, жлобство такое, понимаете, оно поднялось вот так вот и все вот так заливает просто собой. Это, конечно, ужасно.

Леонид Яковлевич, наверно, да, последний вопрос сейчас успею задать. Отчасти повторю его, неделю назад, возвращаюсь все-таки к Афганистану, потому что мы действительно относительно морального облика и интеллектуальных способностей здесь долго можем говорить, охать, ахать. Про Афганистан я все-таки хотела.

«Это родина, сынок», как в том анекдоте.

Да-да. Я задавала этот вопрос Андрею Борисовичу Зубову неделю назад. Смотрите, немножко… Там на самом деле нет противоречия, есть некоторое противоречие формальное. Все наши разговоры о войне в Афганистане, что когда там были советские войска, что в какие-то другие времена, все время был вот этот разговор: «Отстаньте от этой несчастной страны, зачем мы туда поперлись? Зачем мы туда поперлись?». Все ветераны с этим их чудовищных посттравматическим стрессовым расстройством говорят: «Мы не понимаем, что такое интернациональный долг, мы не понимаем, за что мы воевали». Классическая совершенно постановка вопроса: «Не лезьте, оставьте страну в покое».

Сейчас Андрей Борисович мне говорит: «Понимаете»… Я про численность сейчас не буду говорить, сначала я цитирую просто. Он говорит: «Понимаете, если талибы с такой скоростью взяли всю страну под свой контроль, это значит, что страна их приветствовала. Никогда в жизни они бы не взяли ее под свой контроль, если бы там было сопротивление».

Конечно.

Дальше, безусловно, есть какое-то количество людей, как эта женщина, которую вы описываете, и, конечно, я готова с ней ассоциироваться, конечно, вот про это думать совершенно невозможно, смотреть на эти перегруженные самолеты и на все эти страшные кадры невозможно. Но страна в целом это действительно приветствует каким-то образом?

По-видимому, да.

Есть ли какой-то… Когда я вижу, что закрыт аэропорт, вот тут мне прямо, действительно, тогда что? Дайте всем выехать? Я не понимаю, что мне чувствовать в этой ситуации, потому что да, это я.

Только спасение людей, отдельных людей, вот как сделал дон Румата в Арканаре. Спасать кого можно. И мне кажется, что это наш долг. Я не думаю, что американцы, или мы, или кто-то должен был бы погибать ради спасения этой женщины, я не думаю, честно говоря, да. Я не знаю, может, ее можно выкупить, может, можно еще что-то. Но, конечно, то, что они не подготовили отход, ― это позор страшный. Что, непонятно было, к чему это идет?

Кажется, было непонятно, потому что, собственно, сроки были рекордные абсолютно, и именно это и объясняется тем, что, видимо, все приветствовали приход талибов, потому что это произошло так быстро, и все знали, но такого скорого развития событий…

Они приветствовали… Кто-то приветствовал талибов, кого-то достала эта коррумпированная сволочь, которая присосалась к американцам, жила в роскоши и так далее, их же правительство, да. Кто-то был против них, надо же помнить еще вот это, да, враг моего врага ― мой друг. Если люди ненавидели правительство, пришли парни, которые с ними воюют, хорошо, дай вам бог, ребята, вперед. Это же тоже было.

Да, конечно, люди разные, мир очень разный, и все попытки как-то целые страны вот так переделывать как-то очень плохо… Они, к сожалению, очень плохо работают. Но есть разные люди и есть, так сказать, наши братья и сестры по крови, понимаете, которые хотят свободы, которые хотят жить по-человечески. Мне кажется, что мы не можем просто на них… В общем, не можем мы просто на них не обращать внимания, хотя не всегда мы можем что-то сделать.

Упаси господь, да.

Это видно на постсоветском пространстве. Посмотрите, очень многие люди, когда началось все, это началось в центре империи, да, Москва, Петербург были самыми главными, где-нибудь там в Ашхабаде вот такие люди, как мы, поверили в то, что сейчас будет другое, и они тоже пошли вперед, да, поскольку они же думали, что мы вместе. А потом Союз распался, и они остались один на один со своими этими феодалами. И мы говорим: «Нет, ребята, вы теперь свободные, вы теперь живите, как хотите, да». И там кого убили, кто в застенках, кто где-то.

Я не к тому, как надо было делать, это, в общем, легко потом говорить. Я не собираюсь никому советов выдавать. Но об этом надо говорить как о проблеме. Это проблема, потому что они были в единой стране, поверили в наше движение, а потом остались одни. В Афганистане тоже так: когда туда пришли американцы после теракта 11 сентября, вы знаете, Аня, самая ужасная вещь ― туда ведь вернулись некоторые эмигранты. Вернулись те, кто уехал на Запад, часть из них, не все, конечно, слава богу, но часть вернулась. Потому что вообще человеку хочется жить дома, это естественно вполне, понимаете?

Вообще да.

Это мы смотрим на эти города, нам кажется, что это ужасно, как можно там жить. Да никак, нормально, они выросли там, это их детство, их родина там и так далее. Им хотелось, и когда вдруг возникло ощущение, что да нет, сейчас все будет нормально, мы вернемся хотя бы к временам Захир-шаха, когда там была нормальная жизнь, эти фотографии, девчонки ходят по улицам в коротких юбках.

Да нет, Кабул вообще переживал разные времена, разные этапы, очень по-разному выглядел, да.

Да, конечно, конечно, и многие женщины говорят, я слышал высказывания женщин из тех культур, которые говорят: «Вы говорите, что это наша традиционная одежда. Нет, вот наша традиционная одежда, нормальная, а вот это, замотаться в простыню ― это не наша традиционная одежда». Да, были такие радикалы всегда, а в Афгане не было радикалов. Они не были заметны, так сказать, до нашего вторжения.

Спасибо огромное, у нас закончилось время. Два сообщения у меня для вас. Еще раз говорю, что «Талибан» ― признанная в России террористической запрещенная организация, и все наши слова… Я просто действительно очень боюсь каких-то перекосов и перегибов. Все слова, которые звучали в прошлой программе и сегодня, когда произносится слово «ислам» и так далее, и так далее, речь идет о радикальном, агрессивном изводе ислама, а не вообще в целом об этой религии, которая вообще-то призывает к миру, если правильно почитать книгу. Это я так, на всякий случай.

На всякий случай, конечно.

Спасибо огромное! Леонид Гозман, политолог, психолог, политик, президент движения «Союз правых сил», был у нас в программе «Политика. Прямая линия». Мы увидимся через неделю, надеюсь. Счастливо, оставайтесь на Дожде!