«Глупый» и «умный» ответ власти на акции Навального, почему Москва разочаровала оппозицию, и чем Байден уже помог Путину

Это прямо вторая часть, я хотела про регионы спрашивать.

Да, если мы посмотрим, мы увидим, что как раз, кроме Навального, есть еще много других вещей, которые создали эту ситуацию в обществе. Общество раздражено, оно устало, его демонстративно игнорируют, людям не дают снимать агрессию и раздражение, при этом никаких перспектив нет, ситуация безнадежная, доходы у людей как были низкие, так и остались, многие продолжают терять работу и так далее. И на этом фоне демонстративная несправедливость, демонстративно грубые вульгарные действия в отношении людей, вот и получается вам взрывной коктейль.

То есть ситуация такова, что терять особо людям нечего, терпеть уже многие считают, что невозможно, плюс на этом фоне еще и сам фильм, его содержание, которое для, скажем так, для той части общества, которая, может быть, не читала эти вещи, потому что, конечно, те, кто политически просвещен, они слышали про этот дворец, они слышали про задержания и избиения экологов Кубани, которые пытались туда проникать, это давняя история на самом деле, но это для просвещенных. Но для остальных, кто особенно никогда не следил, это откровение, и это пир во время чумы, это двойной стандарт, когда общество заставляют жить в «ежовых рукавицах», ограничивая его абсолютно во всем как бы, то есть люди просто выживают, и в этих условиях власть демонстративно шикует и ведет себя просто совершенно за рамками всяких разных приличий и ее собственных заявлений. Вот все это вместе и получился «коктейль Молотова».

И вот власть сейчас, видимо, перед следующими акциями, пытается, идет по разным направлениям, поэтому я бы рассматривал как раз снятие карантинных мер, это попытка отвлечь людей, дать им возможность как бы отвлечься, кому-то пойти в ресторан, кому-то в клуб и так далее.

Куда-то сходить, да.

То есть снять напряжение, чтобы люди пошли куда-нибудь развеяться плюс прессинг по организаторам, кого они считают организаторами. Мне кажется, что есть еще один важный элемент, третий элемент, который был у этих протестов, это то, что власть сама в своей такой достаточно идиотской параноидальной кампании информационного, так сказать, сопровождения создала акциям протеста рекламу. Речь идет и о выступлении Собянина, санитарных врачей, представителей СКР.

Предупреждения, не ходить.

Это массовая работа представителей вот этой, значит, социальной сферы по всей стране, когда, видимо, дали там задание по собесам, по школам. Там где-то директора школ, учителя писали в чат, родителям, что типа никуда не ходите, там ожидаются акции…

И оно было информированием, по сути дела.

В результате многие люди, которые никогда бы в жизни не узнали, об этом узнали. И что мы имеем сейчас? Очевидно, что власть смягчать ничего не собирается, то есть все, что она готова сегодня это дать людям возможность разрядиться, то есть она снимает какие-то карантинные ограничения с тем, чтобы снизить некоторое напряжение, а по остальным она продолжает прессинг.

К чему это приведет? Я думаю, что ожидать такой же массовости, как была 23 января, 31 не стоит, потому что слишком часто проводить протестные акции, ну так не бывает. У нас есть кейс Хабаровска, который протестовал довольно массово, он и сейчас протестует, просто когда летом выходило по 40 тысяч, сейчас выходят по две, по три, все-таки разница большая. Сейчас не июль месяц, все-таки зима, и я не знаю, я не уверен, что жители Иркутска каждые выходные готовы совершать такой гражданский и физический подвиг, выходить в мороз. Поэтому я думаю, что может быть, 31 такой массовости и не будет сильной, как она была, но не факт, что это будет дальше, потому что вот тот маховик репрессий, который есть…

Вообще самое умное для власти было бы сделать вид, что ничего не произошло, дать людям развеяться, чтобы все рассосалось и не упоминать об этом, не раздражать. Потому что когда вот у вас есть конфликт, самый верный способ усилить конфликт — продолжать разборки, то есть доказывать, что ты прав, давать в морду, звать соседей и так далее. Таким образом конфликт точно не кончится, а наоборот, возникают все основания для его эскалации. То, что власть делает сейчас, расширяя круг репрессий, там есть как бы люди, которые уже привыкли, мы уже привыкли, что у нас обыски в «МБХ медиа», в «Открытой России», в «Фонде по борьбе с коррупцией», у Юлии Галяминой, мы к этому привыкли, и они сами уже привыкли. Но ведь проблема в том, что ведь в списке жертв есть большое количество неофитов, то есть на сегодня, по-моему, 21 или 23 уголовных дела они возбудили.

21, по-моему, пока.

Наверняка будут еще. Они же идут по нескольким направлениям, то есть там нарушение санитарных норм в отношении кого-то, у кого-то там насилие, они пытаются раскручивать вот эту вот тему…

Вовлечение детей.

Вовлечение детей, хотя изначально было понятно, что это чистая пропаганда. То есть на самом деле у них какой-то бзик на этом, то есть, видимо, каким-то технологам, работающим с властью, кажется, что это святая тема, и если вот оппозицию в это постоянно макать, то это вызовет у людей какое-то отторжение к оппозиции. Это еще с медведевских времен пошло, там все вот эти вот педофильские статьи и так далее, они постоянно вокруг этой темы ходят косяками. Но проблема заключается в том, что, во-первых, то, что они сделали в этой теме, они только расширили информирование, раз, второе — никаких фактов нет. Потому что если бы был хоть один пример призыва к участию в протестных акциях несовершеннолетних, они бы вытащили этот пример и трясли бы им на каждом углу, что вот, смотрите, вот такой-то пост, вот такой-то призыв, вот такой-то ролик. Где хоть один скриншот? Где хоть одно публичное заявление хоть одного там какого-нибудь заштатного начальника штаба Навального в каком-нибудь самом далеком регионе? Ничего нет, вообще ничего.

И более того, мы видим, что никаких массовых хождений молодежи тоже по большому счету не было. Есть регионы, где молодежь участвовала, но опять-таки, никакие не школьники, а студенты, но в основном это студенческие города. Вот я знаю, что в Томске действительно было очень много молодежи, но Томск это университетский город, там студенты составляют где-то четверть населения города, при этом было бы странно, если было бы иначе. Все остальное это чисто пиаровские поделки, и под это дело есть попытки, поскольку команду дали вертикали, она пытается, поскольку уже сказали «А», надо сказать «Б». Вместо того, чтобы остановиться и забыть, ну не сложилось, ну фокус не удался, они пытаются теперь под этот фокус что-то там еще себе надыбать, какие-то организовать дела, показания, может еще что-то найти и так далее.

Поэтому мне кажется, что вот именно эта борьба и будет означать пролонгацию протеста, так бы может он уже рассосался, но если начинать дела, если начинать хватать людей, то будут появляться новые жертвы. Каждая новая жертва, каждый новый человек, который вовлечен в этот маховик репрессий, он же не в вакууме находится, у людей есть друзья, родственники, коллеги, если это люди публичные, там блогеры, журналисты какие-нибудь, депутаты, общественники, у них еще могут быть поклонники, сторонники и так далее.

Каждая новая жертва расширяет круг тех людей, которым будет не все равно. Поэтому, добавляя к тому, что изначально было кампанией в знак протеста против такого необоснованного задержания Алексея Навального, добавятся конкретные люди на местах, и это уже могут быть кампании поддержки Иванова, Петрова, Сидорова и так далее, в тех регионах, где эти люди окажутся арестованы, подвергнуты уголовному преследованию или что-то там еще. То есть таким образом власть делает все, чтобы эту историю максимально продлить, а протест максимально увеличить.

Тем более надо понимать еще две вещи, когда мы оцениваем 23 число. Первая, я уже сказал, это сезон, все-таки зима это не для каждого протестовать. А второе, это страх. Конечно, часть людей не пошла по той причине, что конечно, не хочет быть задержанными, какие-то неприятности, там на работу чтобы сообщили, чтобы их уволили. То есть надо понимать, что в таких условиях на каждого пришедшего, наверное, есть десять симпатизантов, которые могли бы пойти, но не пошли.

И это самое главное, то есть мы наблюдаем даже в таких условиях широчайшую географию, массовость по многим регионам рекордная за последние тридцать лет, где там отродясь никто не ходил, там выходило тридцать человек в какие-то красные даты календаря, а тут выходит по три, по четыре тысячи, или там четыреста человек в городе, где сто тысяч населения, когда там уже забыли, как выглядят такие публичные акции. Это означает одно, что если четыреста в таких условиях вышло, это означает, что можно смело умножать на десять тех, кто еще мог бы выйти.

Поэтому, я думаю, то, что сейчас делает власть — она играет с огнем. Да, она как бы с одной стороны, вот разумно снимает ограничения, снимает напряжение, чтобы люди там могли заняться досугом, спортом, чем-то еще и так далее, но кампания давления, которую проводит, она абсолютно неадекватна, она никаких не решает задач. Это чисто такой, на мой взгляд, пример внутренней фрустрации, истерики, и это несоразмерно угрозе, которая была.

Более того, мы же прекрасно видим, что география протестов, она на географию штабов Навального не ложится, то есть по многим регионам нет и не было никаких штабов, никаких кампаний, в Южно-Сахалинске там отродясь не было. Есть регионы, в которых вообще непонятно, откуда эти люди взялись, то есть это говорит о том, что это нечто, разлитое в обществе, по всей стране, то есть это уже общественный процесс, это уже некая волна.

Да, это уже не замкнуто на Навального.

Это уже дело не в штабах Навального совсем, это дело в самой власти. Если у таких акций протеста есть организатор, то власти нужно посмотреть в зеркало, это она и есть. То есть вот она вот этими безумными запретами, запугиванием, демонстративно несправедливыми делами, показным богатством и коррупцией, в сочетании еще с неадекватной системой пропаганды, которую она устроила, когда она еще расширила информированность обо всем, вот она и получила то, что получила. То есть система находится в неком таком состоянии нервного срыва, когда она уже не очень понимает, что она делает, но очень хочется, то есть личные страхи, фобии конкретных людей превращаются в поведение всей системы.

Я должна сказать все-таки, что вот ровно в ту секунду, как мы сели и начался эфир, Грозев опубликовал-таки свое расследование, поэтому мы с вами, как два неудачника, его будем изучать уже после эфира, потому что сейчас это невозможно совершенно.

Понятно.

Смотрите, действительно про истерические решения власти, про решения власти, которые кажутся ошибочными, которые кажутся ей самой во вред мы уже довольно давно говорим, вот вы сейчас это расписали просто вот… С другой стороны, понятно, когда было это красочное, кинематографическое, отвратительное задержание Навального в «Шереметьево», очень многие политологи говорили о том, что вот если бы не устраивать вот этого всего, если не представлять такую вот красивую картинку, не знаю, посадить под какой-нибудь домашний арест или я не знаю что, могло бы все быть гораздо спокойнее для власти же самой.

Конечно, кто заставлял перекрывать аэропорт? В принципе, приземлился бы он во Внуково, поехал бы домой и все, какие проблемы.

В общем, вот это все творение неприятностей себе своими же руками. Одновременно вы оставляете за ними, им некоторый кредит психологического доверия в том, что они поймут, что вот это вот накопление, общее такое вот раздражение накопленное, не только связанное с Навальным, связанное, в частности, с девятью месяцами карантина, что надо людям дать какое-то послабление, куда-то их энергию направить. Они все-таки как бы тонкие психологи там или они действительно в истерике и принимают не самые рациональные решения?

Вы знаете, поскольку я там внутри не нахожусь, мне как бы сложно в лицах это представлять.

Это я понимаю. Слава богу.

Но как бы мой жизненный опыт, который есть, что всегда есть вещи, которые можно объяснить, а есть вещи, которые объяснить нельзя. Поэтому я думаю, что какие-то вещи, наверное, для них являются какими-то табу, то есть, есть какая-то идиосинкразия в отношении Навального и объяснить кому-то, принимающему решения, что вот здесь надо остановиться, невозможно, потому что это уже как бы там уже истерика. А вот объяснить, что люди выходят еще и потому, что они раздражены, можно, то есть видимо, какая-то часть адекватного анализа доходит, а какая-то часть, она является неприемлемой по причине глубочайшего внутреннего предубеждения. На Навальном у них какой-то пункт, вот это, мне кажется, уже за много лет уже заметно психологически.

Это да.

Откуда он взялся, почему он сформировался, мы не можем сказать, это к психиатрам, но он очевидно имеет место быть. И то, что по имени не упоминают, и то, что эти бесконечные обыски там и так далее, то есть на самом деле там масса вещей могла быть решена совершенно политтехнологически абсолютно по-другому, без скандалов, достаточно мягко и так далее, но ничего этого не происходит, уже не первый год.

А вот этот механизм, который с одной стороны, тоже вы его сейчас прекрасно описали, они заводят новые уголовные дела, это же мы все видели на примере, вот самые недавние, «московское дело». У нас появился Егор Жуков, и у нас появился не один Егор Жуков, у нас появилось огромное количество фанатов Егора Жукова, не знаю, или друзей Егора Жукова, людей, которые, может быть, до этого в политику были не так вовлечены, но после этого дела, всё, они уже стали некоторой, партией не партией, но они уже образовали какое-то сообщество.

У них есть Хабаровск, у них есть пример Хабаровска, куда далеко ходить, регион, где была тишина и покой. Ну был губернатор, который кому-то не нравился, но за счет высокого рейтинга он абсолютно держал регион под контролем, и все, что нужно было сделать, нужно было с ним там находить какой-то общий язык. Но это уже был вопрос какой-то субординации, то есть о том, что субординация внутри системы воспринимается как высшая ценность, по субординации, по ощущению того, кто здесь главный, можно пожертвовать абсолютно всем. Можно дестабилизировать крупный регион, можно делать абсолютно все, потому что важнее понимать, что я царь, что я главный, а всем остальным, как бы они права не имеют, значит, со мной разговаривать на равных, они должны приказы выполнять. Вот система, она нарушение субординации воспринимает как какой-то выход за все возможные границы, это для нее абсолютное зло, которое гораздо более страшно для нее, чем любые издержки наведения порядка, потому что субординация — это все, что у них есть.

А вот скажите, пожалуйста, вот тот же Хабаровск или «московское дело», действительно, «московское дело» вовлекло в себя по принципу этого «сарафанного радио» большое количество людей, Хабаровск действительно ходил, ходил, ходил, это производило мощнейшее впечатление.

И продолжает ходить.

Тем не менее, скажу я вам, попробую я вам сказать со стороны системы, ну походили и ходят, ну и что, ну ходят, ну вокруг них стоят наши омоновцы, ну они ходят, ну появились какие-то люди. А у нас, может быть, это решения, которые вам кажутся нерациональными. А что, собственно, такого-то? А мы стоим, крепко стоим на своем месте. Или там все-таки есть какой-то механизм, который подрывает их плацдармы?

Понимаете, происходит накопление. То есть, грубо говоря, если в доме долго не заниматься ремонтом, вначале у вас, не знаю, потечет унитаз, потом у вас, значит, там перестанет работать смеситель, потом у вас доска провалится, потом у вас еще что-нибудь случится, потом у вас рухнет дом. Это же накопительный эффект. Мне кажется, здесь происходит ровно примерно то же самое, то есть они пытаются какие-то вещи менять, но вот то, что они сейчас делают, это мне напоминает аналогию с тем же домом, они в аварийном доме пытаются переклеивать обои, вот то, что они сейчас делают. Но эффект будет ровно такой же, то есть это не решает никаких фундаментальных проблем. Да, конечно, Хабаровск это локальная история, да, Шиес это локальная история, Куштау, Башкирия — локальная, Ненецкий округ, который пытались ликвидировать, — локальная, но когда у вас много маленьких локальных историй, в какой-то момент много маленьких локальных пожаров могут получить, дать кумулятивный эффект.

Тем более, у них впереди выборы Госдумы, и совершенно очевидно, что кампания этого года будет, мягко говоря, сложной, и я думаю, что как раз вся эта истерия, это как раз вот связана с 2021 годом. Я думаю, что и отравление Навального было связано с 2021 годом, потому что его отравили, когда кампания заканчивалась, он уже региональную поездку завершал, то есть это уже никак не могло повлиять на выборы, которые были в сентябре месяце. Мне кажется, это скорее были какие-то дальние подступы к 2021 году, с тем, чтобы разрушить организационную сеть, попытаться там лишить финансов, деморализовать и все остальное. Поэтому мне кажется, что вот эти вот многочисленные региональные проблемы всего, они превращаются в некое поле больших проблем.

И что с этим делать, вот у них был Хабаровский край, это второй регион Дальнего Востока по количеству избирателей после Приморского края. И что, и как им после вот этого всего выходить там на выборы, кто там после этого будет голосовать за «Единую Россию»? Кто там после этого будет голосовать, не знаю, за Путина, не Путина, не важно, кто у них там будет в это время знаменем и так далее. Фальсифицировать все, как на Северном Кавказе, тогда так взорвется, что вообще мало не покажется, все-таки на Дальнем Востоке так нельзя, там не получится.

Поэтому они ведут себя совершенно в этом смысле, на мой взгляд, попустительски, что ли, то есть много лет привыкли, что рассосется, что пройдет и так далее. Но вот мне кажется, что сейчас все-таки ситуация такого накопления, она происходит, и кризис, и ковид, и все остальное, и это самая жесткая турбулентность для системы за все годы ее существования. Пронесет, не пронесет, никто не знает, знал бы прикуп — жил бы в Сочи. Но то, что есть некие предварительные условия, предварительные условия падения системы, это катастрофический рост ее неадекватности, это мы уже наблюдаем, это уже действительно есть.

Давно уже.

Да, давно. Совпадет ли оно с другими какими-то факторами, неизвестно, но во всяком случае то, что система в прежнем виде уже не очень может, мы это тоже наблюдаем. Так что я думаю, что такие вспышки недовольства на местах будут. Кстати, власть, она же ведет себя, буквально, по-моему, вчера была новость… У нас же, кроме Госдумы, будет 39 выборов региональных парламентов, это почти половина России, там крупные регионы, Московская областная дума, Заксобрание Санкт-Петербурга, Заксобрание Свердловской области, Пермского края, Карелии, Псковское областное собрание, то есть там масса довольно крупных, значимых, политически активных регионов. И вот буквально вчера, по-моему, новость о том, что в Приморском крае они решили поменять избирательную систему. Там раньше было 50 на 50, 20 депутатов от партий, 20 по округам. И вот они отнимают у партий десять мест, оставляют десять, а тридцать теперь по округам. То есть они теперь ту же самую системную оппозицию, которая только что вышла в Думе (неразб.) Навального, они ее буквально через несколько дней «кидают» и продолжают по регионам отнимать у нее места, потому что понятно, что основную долю мест оппозиционные партии получают по партийным спискам. Но поскольку их рейтинг падает, сам факт того, что они продолжают уменьшать долю мест по спискам, говорит о том, что реальная оценка рейтингов неблагоприятная.

Значит, они понимают, что они не выиграют по партийным спискам, значит, они пытаются перетащить это все на мажоритарные округа, в надежде, что там задавят просто деньгами, админресурсом. А в одномандатном округе история же какая, кандидат там побеждает тот, кто занял первое место, не важно с перевесом в сколько голосов, хоть в один голос. Соответственно, кандидат от власти, он всегда один, а у оппозиции всегда много, потому что мажоритарная система.

Почему? Давайте я дам договорить, потом задам вопрос.

Поэтому, получается, грубо говоря, почему им мажоритарная система проще, по той причине, что в мажоритарных округах при грамотной кампании все решается распылением голосов. Вот есть кандидат от власти, и пожалуйста, вот вам коммунист, вот вам либерал, регистрируем всех подряд. Лучшая стратегия побеждать при мажоритарке — регистрировать всех на свете, пускай расцветают все цветы, потому что если вы всех снимаете, у вас остаются один или два конкурента, побеждает уборщица. Значит, соответственно, по-умному побеждать при мажоритарке надо вот путем максимальной либерализации, а потом говорить, а что, вот люди проголосовали. А то, что у вас было двадцать кандидатов от оппозиции и один от власти, ну, извините.

Ну, извините, да.

Поэтому я подозреваю, что это если по-умному будет делаться. Но их враг, их собственные страхи, их собственная паранойя, если они будут делать как в Москве в том году, снимать всех, кто не понравился, то начнется концентрация…

В 2019 году вы имеете в виду, в Мосгордуму?

В 2019 году, извиняюсь, мы уже в 2021, никак не могу привыкнуть. Вот главная их угроза не какая-то там мощная оппозиция, которой нет как бы, а вот именно общественные настроения и их собственные ошибки, их собственная паранойя и неспособность себя останавливать вовремя. Там просто внутри нет людей, которые могут сказать начальнику, что он не прав, что надо остановиться, что вот здесь нехорошие люди, неприятно, но надо потерпеть там, и так далее. Они не могут это перебарывать, очень хочется.

Остается только посочувствовать.

Конечно, про регионы я хотела вас спросить. У меня остался такой маленький вопрос отчасти из первой половины нашей программы: вот эта история, как в Хабаровске, просто же разобраться, действительно, прислали верного путиниста, представителя от ЛДПР. Пришлют еще какого-нибудь единоросса и скажут: «Выбирайте, дорогие граждане! Чем вам не нравится? У вас будут свободные выборы, выбирайте того или другого». И что говорить в этой ситуации? «Мы хотим элдэпээровца, только не этого, а вот того, нашего старого?».

Они не умеют диверсифицировать. Вертикаль ― довольно примитивная штука. Она не может одновременно мобилизовывать ресурсы в отношении нескольких игроков, нельзя до обеда помогать одной партии, а после обеда ― другой, так не бывает. У нас за эти годы было много попыток, скажем так, создавать левые-правые руки, но они кончались тем, что в какой-то момент вертикаль либо сходила с ума, либо она вот эту вторую колонну потом сама же уничтожала. Вспомните «Справедливую Россию», как она начиналась пятнадцать с копейками лет назад, вспомните историю с «Правым делом» Прохорова. То есть понимают до какой-то минуты, а потом страхи и инстинкты побеждают, и все идет как всегда.

Поэтому в эту историю про несколько колонн я не очень верю. Это должна какая-то быть удивительная выдержка, да, и способность удержаться в рамках, причем эта выдержка должна быть многослойной, она должна быть и в центре, чтобы не переборщить с телеканалами и со всем остальным, и она должна быть на местах, потому что ведь есть некий такой коллективный мозг вертикали, он годами приучен к тому, что есть только одна партия, есть только одни кандидаты. Как можно играть на нескольких инструментах, они вообще не понимают, они разучились. Такие люди были в девяностые годы у Ельцина, сейчас таких людей нет.

Поэтому нужно, чтобы еще до каждого конкретного региона, когда будут конкретные скандалы, чтобы звонили и говорили: «Вот этих надо зарегистрировать, этих нет». Посмотрите, что у нас творилось в прошлом году, в 2020-м. Тогда вот эти новые партии, которые были зарегистрированы, «Новые люди» те же самые, их же в куче регионов сняли, да. Их сняли в Воронеже полностью, под ноль, с областной думы и с городской. Их сняли в Новосибирске, почти всех одномандатников, никого не оставили. Хотя, казалось бы, вроде…

Я не понимаю, почему их сняли, кстати.

А это потому что система многослойная, потому что есть некий коллективный шаблон, который вырабатывался годами, и он работает как само собой разумеющееся, что помогать нужно только кому-то одному. Выход за шаблон требует персонального звонка каждому, то есть если каждому конкретному исполнителю не стукнуть кулаком и не сказать «Иван Иваныч, надо!», а у них нет сил и возможностей позвонить каждому Ивану Иванычу.

Хлопотно получается очень, да.

Поэтому есть коллективная логика системы, которая является как бы ее второй натурой, привычка ― вторая натура. И что они будут с этим делать? Я помню, как в 2007 году регистрировали партию «Правое дело». Молодежь, наверно, уже не помнит. У нас был СПС, были еще ДПР, «Гражданская сила», такие партии-симулякры. После Госдумы 2007 года они ликвидировались, и Кремль решил создать новую партию «Правое дело» с тремя сопредседателями. Там был Гозман, Бовт и, значит, господин Борис Титов.

Чем все кончилось? Поскольку закон о партиях был написан таким образом, что по нему зарегистрировать партию было нельзя, он писался не для регистрации, а для отказов в регистрации, им пришлось партию «Правое дело» регистрировать в ручном режиме, когда ее представители приходили в каждый региональный орган юстиции и по умолчанию им отказывали. Нужно было в каждое управление звонить из Москвы, сказать…

А вот этим не надо отказывать.

А вот этих можно. И там была очень сложная многомесячная система этой регистрации. То есть даже проект, который в Москве согласовали, чтобы его зарегистрировать, нужно было каждому исполнителю на местах позвонить и сказать, что вот этих можете пропустить. Как можно в таких условиях проводить выборы, в гораздо более конкурентных условиях? Очень тяжело.

Тем более что надо понимать, что когда кандидатов много, у нас сейчас 39 региональных парламентов, еще местные советы и так далее, за таким количеством людей не уследишь. И даже в Москве в 2019 году часть представителей реальной городской оппозиции смогла выдвинуться от «Справедливой России» и от коммунистов, в итоге они стали депутатами, потому что если бы они всерьез позанимались аналитикой, конечно, они бы не допустили, чтобы «Справедливая Россия» в 2019 году выдвинула в Московскую городскую думу Михаила Тимонова, да? Но она же его выдвинула? Выдвинула, и он победил, хотя, в общем, теперь-то они понимают, кого они выбрали. Ступин Евгений, мой депутат по моему округу в Москве, Енгалычева и так далее.

То есть невозможно проследить за всеми, все равно часть приличных людей пройдет, а чем больше игроков, чем больше партий, чем больше выборов, это сотни, это тысячи кандидатов, это десятки тысяч кандидатов по всей стране. Как вы их отследите?

Я не знаю. Я начинаю им сочувствовать, вы так красочно описываете, действительно, все сложности их жизни. Я очень хотела вас еще, действительно, я немножко перескакиваю, очень хотела вас расспросить про то, что происходило 23-го в регионах России, потому что в Москве было ощущение некоторого разочарования. Может быть, не у всех, но в Москве было ощущение, что что-то уже, столько просмотров у ролика Навального и так уже, действительно, как-то все перекипало, что вот эти, мы еще точно не можем посчитать, в диапазоне от 15 до 40 тысяч ― оно создавало ощущение разочарования.

Потом оппозиционный москвич возвращался домой, открывал фейсбук, у него появлялась связь, и он открывал фейсбук и видел реакцию из других городов, где писали: «У нас прорыв, у нас такого никогда не было!». Что там действительно произошло именно по городам? Протестный Хабаровск, я, кстати, хотела вас спросить, потому что вы его защищаете, а многие говорят: «Что ж вы, протестный Хабаровск, так как-то слабенько выступили-то?».

Хабаровск протестует вообще-то с начала июля месяца. И было бы странно ожидать от Хабаровска после ― сколько там у нас? ― девяти месяцев протестов тех же тысяч, которые были летом, учитывая зиму и все остальное. Так что к Хабаровску вообще никаких вопросов нет.

А вот то, что рекордное количество Чите, в Иркутске, в Красноярске, в Краснодаре, Краснодар ― уж настолько регион забитый, там власть работает по беспределу, там совершенно чудовищная история с несоблюдением элементарных гражданских прав, за какой-то абсолютно безобидный пост, на который в Москве не обратит внимания, там реально могут посадить, да. То есть это очень своеобразный регион политически, Кубань. И там один из самых массовых митингов по России, невзирая на все эти запреты, страхи, чудовищную репутацию местной полиции и так далее.

Поэтому мне кажется, что эта история с регионами важнее. Москва просто приелась, мягко говоря, мы зажрались, что называется. Поэтому да, Москва привыкла к протестным акциям, а по многим регионам это за многие-многие годы первое какое-то яркое событие. То есть происходит некое накопление, да, в этом смысле понятно, что протест в Москве тоже очень важен, но, на мой взгляд, Москва осталась при своих, условные 35–40 тысяч ― это примерно так же, как и было в 2019 году летом, то есть это говорит о том, что есть вполне устойчивый, он и ни туда, и ни сюда, то есть этот контингент существует, эти люди активны.

Допустим, их треть москвичей, сколько там, условно, есть разные данные соцопросов, многие считают, что где-то есть треть провластных, есть треть жестко оппозиционных, а где-то треть ― болото, оно иногда колеблется туда-сюда. Наверно, многим бы хотелось, чтобы там было две трети населения, да, но то, что есть, ― это очень мощная сила, которую власть не в состоянии игнорировать.

Самое главное, что в регионах начала вызревать ситуация подобным образом. И мне кажется, что это как раз действительно очень позитивная вещь, особенно учитывая выборы, которые у нас будут в этом году, региональные. Кстати, могу сказать, у нас же в Хабаровске вновь будут губернаторские, я об этом сказал, будет Белгородская область, будет Ульяновская. Кстати, у нас сегодня самый старосидящий губернатор ― Сергей Иванович Морозов в Ульяновске, с 2004 года. У нас были еще Савченко и Артамонов, но поскольку они в прошлом году оба ушли, теперь у нас 2004 год ― это самый аксакал, что называется, из тех, кто остался. А по большинству регионов у нас губернаторы сейчас по одному сроку всего. Поэтому не факт, что они в состоянии всерьез что-то мобилизовать.

Ведь как устроена нынешняя власть исполнительная? По сути дела, единой системы вертикали нет. На сегодняшний день каждая администрация разбита на сегменты, на департаменты каких-то профильных замов, и каждый из них подчиняется своему куратору в Москве. То есть есть система Минздрава, есть система внутренней политики, есть система транспорта. Фактически, по сути дела, вертикаль федеральная, борясь с региональными элитами, привела к тому, что администрации региональные перестали быть командами. Это механическое сборище чиновников, которые больше замкнуты каждый на Москву, чем на местного губернатора. На сегодняшний день губернатор-назначенец ― это просто клерк. Он, по сути дела, никого не может с собой привезти из Москвы. Он может привезти секретаршу и помощника, начальника аппарата может привезти, а со всеми остальными работает с теми, кого ему дали.

Вот такие структуры не являются командами. Когда все хорошо, каждый по своему регламенту, ощущение, что все работает нормально. Но если это кризис, в условиях кризиса такая система работать не сможет. Если начнут выходить люди, эта система работать не сможет. Хочу напомнить, в 2011 году, когда была самая неудачная кампания у «Единой России», меньше 50% живых голосов они получили и только чуть-чуть взяли больше половины мест в Госдуме тогда, 238 мест тогда было, ведь самые провальные регионы в 2011 году ― это были те регионы, где перед этим в 2009–2010 году сменили губернаторов, где разрушили старые машины, а новые региональные электоральные сформироваться не смогли. Но в те годы еще такой системы параллельных вертикалей, на которые разбита администрация, не было в таком виде, как сейчас, потому что за эти годы эта система эшелонирования по ведомствам пошла еще дальше. Каждый прошедший год из администрации выхватывали новые и новые сегменты и напрямую подчиняли Москве. Соответственно, у каждого свой начальник, соответственно, любые приказы в день выборов, кому он будет отчитываться и так далее?

В этом смысле вроде как центр добивается полной управляемости, но эта система настолько сложна и громоздка, что ни на какие быстрые оперативные кризисы она работать не в состоянии. И что смогут эти губернаторы, у которых нет никакой эпохи? Все, что они могут, ― создавать эффект позитива, что приехал новый губернатор. Все сидят, ждут, вот прислали нового, вроде он молодой, может, он будет умный, да, давайте подождем. Ждут полгода ― ничего хорошего, ждут год ― ничего хорошего. К выборам 2021 года у многих из них будет по три года, у кого-то по четыре. Мы видим по социологии, что, в общем, позитивные ожидания потихонечку уходят в никуда, и то, что люди начинают выходить, ― это признак того, что, в общем, на позитивных ожиданиях далеко не уедешь, когда жрать нечего.

Не относительно губернаторов, а есть такой замер, как реакция полиции. Мы видим, что происходит в Москве и в Петербурге, условно говоря. Как мы можем оценивать те последующие действия силовиков, которые после митингов разворачиваются, обыски, уголовные дела? Что у нас происходит по регионам? Я знаю, что где-то полиция у нас вела себя очень сдержанно, вообще никаких проблем, где-то были отвратительные задержания, непонятно, на каком основании.

Какое у вас общее впечатление? Не общее, а именно по регионам. Есть ли какая-то корреляция между, не знаю, тем, что происходит в регионе, и тем, как вела себя полиция?

Мне кажется, что здесь есть корреляция скорее с политической историей, политической культурой. Скажем, например, в Томске, если, скажем, по многим регионам координаторы штабов Навального получили по десять суток, кто-то по тридцать суток, а в Томске 25 тысяч рублей штрафа. По нынешним временам это просто верх либерализма. Но Томск всегда был либеральным регионом.

Понятно, да.

Общее ощущение… Я, конечно, не проводил какого-то большого сравнительного анализа, но общее ощущение такое, что максимально жестко было в крупных городах, видимо, там, где фактор личного знакомства правоохранителей с теми, кого они задерживают, не играет такой особой роли. Грубо говоря, или там, где привозной какой-то ОМОН, или что-то еще. Потому что в крупном городе легче затеряться, да, ты меньше жертвуешь личной репутацией, когда участвуешь в каких-то вещах, как в Питере и Москве.

А вот регионы небольшие, как раз там, где небольшие города, 200–300 тысяч жителей, 400, типа той же Читы или Томска, там не было никаких разгонов, не было задержаний, все довольно по-вегетариански. Я это объясняю тем, что местная полиция ― это такие же люди, которые живут в том же городе, их все знают. И как им потом ходить по улицам, когда все знают друг друга?

Соседа замел, да.

И потом к этому человеку пойдешь зуб лечить, да, или в школу детей поведешь и так далее. И как потом с ними общаться?

Есть устойчивый такой разговор последних дней, что в конце восьмидесятых годов, в 87–88 году на митинге за отмену шестой статьи Конституции выходило 200–300 тысяч человек. Сейчас, если действительно так посчитать, то где-то около 150, наверно, мне сложно посчитать. По всей стране. А то разговор только про Москву.

Я совершенно не предлагаю сравнивать политические контексты, мне это кажется глубоко неправильным. Но есть ли какая-то, действительно, численность? Потому что у Дмитрия Сергеевича Пескова какая аргументация? Вас вышло столько-то, а голосует за Путина столько-то, гораздо больше. Он числами считает.

Есть ли какое-то число, которое действительно способно произвести некоторое такое впечатление на власть, которое будет нам зримо?

Я думаю, что они реагируют на какие-то знаковые, символические вещи. Например, выборы Мосгордумы позапрошлого года были таким холодным душем. Я думаю, события в Хабаровске тоже были, в общем, очень неприятны, что бы они там ни делали, какой вид, но все понимают, что это такое.

Поэтому я думаю, что, конечно, это имеет значение. Сравнивать эпохи нельзя, потому что сравнить эпоху отсутствия досуга, интернета, ослабевшего абсолютно режима и так далее с эпохой совершенно другой нельзя и невозможно. Я думаю, что, конечно, они очень сильно реагируют на массовость, они реагируют на символическую деятельность в виде того, что они теряют управление над выборами, когда всех сняли, а пришли и выбрали уборщицу, условно говоря.

И очень важный элемент, он не проговаривается, но он присутствует. Все понимают внутри самой системы, что… Я не говорю про все, но значительная часть разоблачений невозможна без внутренних сливов. Это может быть не обязательно готовый материал, готовый компромат, кто где что украл и так далее, на кого что записано, но это может быть указание направления, где искать. Потому что ведь найти тоже не так-то просто, ты должен понимать, что ты ищешь. Ты должен знать людей, по которым ты что-то находишь, и так далее.

Я убежден, что многие вещи по громким скандалам и на федеральном уровне, и, кстати, по регионам у нас тоже скандалов хватает. Это все было бы невозможно без внутренних «доброжелателей». То есть система это прекрасно понимает. Поэтому я думаю, что кроме того, что мы видим, этих внешних силовых акций против публичной оппозиции, внесистемной, отчасти системной оппозиции, наверняка сейчас ведется бешеная работа по поиску внутренних кротов, врагов, кто сливает, кто ведет двойную игру. Я думаю, что паранойя там дай боже.

Я продолжаю жалеть этих людей, у которых хлопотная жизнь, и нервная, и параноидальная. Наверно, один вопрос успею задать, потому что десять минут у нас еще есть, но я еще хотела спросить про Путина с Байденом, про Путина в Давосе я хотела спросить, потому что есть, конечно, большой запрос на то, чтобы как-то большой американский президент сказал, что он недоволен всем, что происходит.

Мы не знаем никаких деталей, Путин поговорил с Байденом по телефону. Очевидно, что Байден не тот человек, который будет придерживаться линии Трампа, но что Байден, что какие-то другие международные лидеры, что они могут сделать в этой ситуации, кроме санкций, как-то не очень ясно.

Понимаете, скажем так, политические решения бывают… Я очень примитивизирую сразу, да. Они бывают двух типов. Они бывают чисто прагматические, когда вы в каждом конкретном случае решение принимаете исходя из конкретных отношений с конкретным субъектом, и бывают идеологические, когда у вас есть некое представление о должном, есть некая модель, концепция, и вы решение вписываете в концепцию.

В чем, мне кажется, проблема нынешней американской администрации? В том, что там очень много идеологически заряженных людей, они очень сильно зависимы от некоего такого, условно, леволиберального дискурса, и он является для них определяющим. То есть, с одной стороны, как бы есть ритуальные вещи, что права человека, да, будем осуждать и так далее. Но есть вполне конкретные вещи, связанные с экономикой, с санкциями, с продажей каких-то технологий, чего-то еще, и развитием каких-то секторов экономики, где они заложники своей идеологии.

Уже некоторые написали, я тоже могу это повторить, одновременно с этим разговором с Путиным, который был у Байдена, одновременно с этим практически прекращено строительство из Канады нефтепровода, одновременно с этим введен мораторий на добычу нефти на федеральных территориях и так далее. А что это означает на практике? Сокращение добычи нефти означает ее подорожание, а это означает укрепление российского политического режима.

В этом смысле они заложники своих идеологем, и в этом смысле эти решения нынешней власти абсолютно комфортны и очень-очень удобны. Поэтому здесь в одном вроде как и жестче, а в другом-то как раз получается все наоборот. И надо сказать, что в целом чрезмерная идеологичность, скажем, части политических элит Европы и Америки играет с ними злую шутку, потому что то, что в этом году на фоне этой пандемии какие-то витальные страхи поглотили абсолютно здравый смысл и привели к тому, что попираются элементарные права человека, связанные со свободой передвижения, со свободой мнений, со свободой собраний, бессмысленные комендантские часы и так далее, чиновники в каждых странах пытаются изобразить какую-то кипучую деятельность, что они там что-то делают. Мы видим, что ничего особенно не меняется, да, концепции разные, а результат почти везде одинаковый.

Да, на права в некоторых местах наступают довольно сильно.

Но они в этом смысле символически… В чем особенность левого дискурса, если очень примитивно? Дискурс правый про личные права и свободы, про то, что есть личные права и свободы человека, гражданина, а никаких общих прав не существует, в личном общении люди договариваются о взаимных границах. А левый дискурс больше про коллективные права, про солидарность и все остальное.

И вот они, на мой взгляд, перешли некоторые грани, и вроде как они ведут себя идеологически правильно, но, пожертвовав фундаментальными правами человека, они после этого утрачивают символические рычаги воздействия на авторитарные режимы типа белорусского или российского, потому что когда они начинают упрекать наши власти или власти Беларуси, те в ответ говорят: «А вы что сами делаете?».

Путин это только что сказал, да-да.

И ответить им абсолютно нечего. Более того, власть этим уже пользуется. Она возбуждает, например, дела по поводу нарушения санитарных мер, и попробуйте что-нибудь сказать в ответ! Потому что если вы такие, значит, ковидобесы и сторонники карантинных мер, чтобы закрыть все до основания, то тут вы ничего сказать не можете. Единственное оправдание будет звучать в этом случае, что есть же вещи, которые важнее, право на свободу мнения и так далее. Они это не могут сказать, потому что они сами у себя на родине говорят ровно противоположное.

Поэтому в этом смысле я думаю, что сейчас администрация Байдена ровно в таком же положении, как и многие европейские правительства. У них оказывается двойной шаблон. То есть им очень сложно будет проводить внешнюю политику в рамках прежней риторики прав человека в условиях, когда внутри самой страны эта риторика подвержена очень сильной эрозии, конкретные действия ей противоречат.

Есть ощущение, что ковид, может быть, стал каким-то триггером, стал каким-то катализатором, но есть ощущение, что процессы, о которых вы говорите, начались, конечно, не год назад.

Они начались раньше, да. Можно вспомнить всякие MeToo и так далее. Есть очень хрупкая грань, когда вроде бы такой экстремальный способ защитить какие-то группы ведет к тому, что в конечном счете становится меньше свободы и прав человека. То есть получается вместо борьбы с одной сегрегацией, с одной дискриминацией другой способ дискриминации. Они пытаются говорить о том, что есть позитивная дискриминация. Мне кажется, это такая софистика, потому что дискриминация и дискриминация.

Вы знаете, сейчас наш политологический разговор стремительно уходит в философскую область. И главное, что он только начинается, потому что это прямо действительно на отдельные несколько часов, а у нас время заканчивается.

И это все касается, будет напрямую касаться нашей жизни здесь, потому что все вместе делает очень иллюзорными надежды на то, что в том кризисе, который есть в России сегодня, кто-то может помочь.

Я надеюсь, что мы этот разговор продолжим именно в этом ключе. Спасибо огромное!