Токсичная Россия: допинговый скандал бьет по Путину, «жулики и воры» идут в народ, борьба с иноагентами формирует оппозицию

Мария, с вашей точки зрения, это починка имиджа, это какая-то попытка перезагрузки?

Снеговая: Вы помните, Анна, еще летом очень активно шли дискуссии по поводу 2021 года и того, как реформировать избирательную систему, чтобы обеспечить большинство партии власти. Выборы, которые были в сентябре, и здесь я соглашусь с Андреем, показали, что увеличение числа самовыдвиженцев не гарантирует как раз единороссам победы. Это достаточно рисковая стратегия.

Более того, именно там, где самовыдвиженцы шли в большом количестве, например, в Хабаровске и в Москве, «ЕР» получила достаточно сильное поражение, просто неожиданное, кстати, я напомню, что в Хабаровске даже было увеличено число одномандатников с половины до двух третей. Судя по всему, было принято решение, что эта стратегия не сработает. Соответственно, остается так называемый ребрендинг «Единой России».

Тут забавно, что мы опять видим, что на фоне того, как число россиян, которые хотят политических изменений, растет в стране по всем опросам, мы здесь видим, что партия власти как раз, политическая система показывает нам, что она-то как раз не готова меняться даже в таких, в общем-то, маргинальных изменениях, как небольшие поправки в избирательную систему. Они этих изменений боятся, и, судя по всему, принято решение заморозить все как есть. Как говорил Андрей, будем менять имидж, будем бороться с чиновниками руками самих чиновников, кстати, что мы уже, в общем-то, неоднократно проходили в разных избирательных циклах. Я напомню, что регулярно у нас и Путин, и его ближайшие соратники начинают борьбу с коррупцией, допустим, на верхах, в высших верхах чиновников и так далее.

Тут надо, конечно, подчеркнуть, что задача основная ― это вернуть назад, привлечь на избирательные участки тот электорат партии власти, который в последние годы стал разочаровываться и уходить, особенно после пенсионной реформы, поскольку «Единая Россия» отчасти на себя удар по повышению пенсионного возраста тоже взяла. А на этом фоне молодые ребята, молодые люди, подрастающие, которые не видят для себя альтернатив в избирательной системе, скорее всего, будут воздерживаться от голосования. Скорее всего, ставка идет именно на это.

Относительно всех этих предпринятых мер, действительно, есть вброшенное такое слово «правозащита». Мы сейчас бросим все свои силы на правозащиту. Действительно, некоторый перехват повестки, безусловно. С вашей точки зрения, это все исключительно такие сигнальные маячки, ширмы, потемкинские деревни или какая-то деятельность в том или ином направлении все-таки будет осуществляться и какие-то результаты приносить? Хорошие, плохие, я не знаю. Но это чистая фикция или что-то за этим будет стоять, Андрей?

Колесников: Задумывается как фикция, естественно, как декорация с неожиданными побочными, возможно, положительными эффектами. Какие-то проблемы каких-то людей…

Положительными, вы считаете?

Колесников: Я имею в виду, что для конкретных людей, я не знаю, они будут осуществляться десятками или сотнями, они могут помочь решить проблемы, решая пиар-задачу, они могут решить проблемы, реальные проблемы реальных людей. Собственно, даже «Народный фронт», ныне забытый, тоже же имел всякие там приемные и все такое прочее.

Решает некоторые проблемы, безусловно.

Колесников: Да, они пытались заниматься ровно вот этой правозащитной повесткой человеческой. Появилась концепция доброй власти, которую сформулировал Михаил Виноградов, известный политолог и политтехнолог. Уж не знаю, возьмут ее на вооружение или нет, она, естественно, адресована была «Единой России»: хватит кошмарить людей вот этими репрессиями, этими тюрьмами, этими арестами. Давайте власть будет доброй, будет помогать, будет костылем.

Идея-то хорошая, но как ее реализовать? Партия здесь не решает вопрос, у нас ФСБ, в общем, и прочие силовые органы управляют страной в разных смыслах этого слова, в том числе они решают, сажать или не сажать людей, которые бросают стаканчиками, а не партия «Единая Россия». Партия «Единая Россия» может только как-то, так сказать, в фарватере идти. В этом смысле очень сложно формировать имидж доброй власти и, боюсь, не получится. Власть звереет естественным образом, и иначе быть не может, назад дороги нет. Она будет более репрессивной, медленнее, быстрее, но мы же видим и законодательство, и закон об иноагентах и так далее.

Это следующая тема, да.

Колесников: Этот тренд не развернется, уже все. Уже не будет никакой модернизации, не будет никакой протянутой гражданскому обществу руки. Гражданское общество будет вырастать из конфликтов с властью, оно никуда не денется, оно будет зрелым, более крепким, более политически грамотным, морально устойчивым и юридически грамотным, но это будет борьба и конфликт. Таким образом, гражданское общество потихонечку будут превращать в политическую оппозицию, а это разные вещи ― политическая оппозиция и гражданское общество. Своими руками они это будут делать, если они не станут доброй властью, а они доброй властью не станут. Мой прогноз.

Это если с точки зрения потенциальной, действительно случайно причиненной пользы, каких-то действительно внезапно осуществленных добрых дел. Мария, с вашей точки зрения, все эти действия, которые сейчас предпринимаются, принесут какие-то результаты именно для «Единой России»? Этот имидж починить можно?

Снеговая: Я думаю, что здесь речь идет о том, в глазах кого. Мы действительно видим, что растет очень важная поляризация в российском обществе, связанная с медиапотреблением. Молодые группы до тридцати пяти и, может быть, до сорока плюс-минус в основном получают информацию из интернета, и эта информация радикальным образом иначе формирует их видение российской действительности, чем у более старших групп, 55+, которые в основном в качестве источника информации по-прежнему используют российское ТВ.

И мне очень трудно представить, что из-за того, что Маргарита Симоньян стала вдруг говорить правильные вещи про правозащиту, на фоне того, что, кстати, у нас недавно как раз была новость, старейшие правозащитные организации просто находятся на грани уничтожения, потому что Московская Хельсинкская группа не может больше платить зарплату сотрудникам, «Мемориал» постоянно штрафуют, группу Льва Пономарева фактически закрыли недавно и так далее.

На этом фоне мне очень трудно представить, что это каким-то образом поменяет имидж партии власти в глазах именно этой социальной группы. Более возрастное поколение, возможно, действительно как-то уже не первый раз откликнется на этот призыв. Мне кажется, что здесь существует некий диссонанс, поскольку правозащитная повестка, скорее всего, прежде всего таргетирует более молодую группу, для которой вот эти слова: права человека, независимая судебная система, равенство граждан перед законом ― не просто какие-то абстрактные формулы, действительно, у людей растет запрос на эти права, на то, чтобы их права соблюдались. Опять же только что был об этом опрос «Левада-центра».

Мне кажется, здесь есть диссонанс. В этой группе вряд ли удастся радикальным образом поменять имидж партии власти. Но, как я уже говорила, скорее всего, здесь будет ставка сделана на то, чтобы они просто не ходили на выборы, поскольку принципиальных изменений в системе нет, все те же самые старые партии, скорее всего, останутся и будут участвовать в выборах. И поэтому людям просто не будет смысла идти на выборы, они не будут иметь выбора, собственно, как такового.

Вы знаете, я прошу прощения, сейчас будет доморощенная социология. Мы помним приморские выборы, помним примеры, когда действительно осуществляется именно протестное голосование по принципу «проголосуй за кого угодно, но не за „Единую Россию“». И возникает ощущение, может быть, ложное, но оно возникает у меня, что для тех людей, которые тогда в Приморье, например, пошли голосовать за кого угодно, но только не за «Единую Россию», собственно говоря, слова «правозащита» не так важны. У них другие какие-то претензии. Наверно, во главе стоит пенсионная реформа, а за ней еще много чего, но это не расхождение относительно правозащиты.

И поэтому я спрашиваю. Понятно, что молодых людей, которым слово «правозащита» и весь комплекс понятий, которые к нему плюсуются, важны, довольно сложно будет действительно переубедить и переманить на свою сторону. Допустим, их может быть не так много. Но есть же еще какие-то причины, которые заставили людей проголосовать протестным образом. Словом «правозащита» ли решается эта проблема?

Снеговая: Конечно, здесь я совершенно с вами согласна. Собственно, в этом и состоит пафос моего выступления, что мне кажется неочевидной та аудитория, которую в данном случае таргетируют Симоньян и прочие. Это действительно, совершенно верно, украденная у гражданского общества повестка, но насколько она применима именно к властному электорату, большой вопрос.

Для власти, конечно же, важнейшей является проблема стагнации доходов, сколько бы Росстат ни подрисовывал и ни улучшал реальность, проблема того, что люди не видят улучшения экономической ситуации и перспектив. Эту проблему, на мой взгляд, рост акцентирования правозащитной повестки не решает. Там есть другой момент. Борьба за то, чтобы чиновники себя вели прилично, может быть, в большей степени повлияет на этот электорат. Еще раз подчеркну, мне кажется неочевидной вот эта стратегия, избранная «Единой Россией».

У нас есть звонок от Татьяны из Москвы. Здравствуйте, Татьяна!

Добрый вечер! У меня такой вопрос. У нас наши депутаты этой Думы приняли закон, чтобы мы их всех уважали, не имели права оскорблять и так далее. Не считаете ли вы, Андрей, что «Единая Россия» должна за своих депутатов Арашукова, Максакову, Вороненкова и прочих хотя бы извиниться перед нами? Мы их не выбирали, они все прошли по спискам, так же как сын этого нашего Д'Артаньяна. Понимаете, я слушаю их интервью, мне стыдно становится за их интервью, просто стыдно. Как вы думаете, имидж не поправится у «Единой России», если она хотя бы за них извинится перед нами и скажет: «Ребята, можете больше их не уважать»? Спасибо.

Колесников: Боюсь, извиняться они не будут. Они все делают правильно, с их точки зрения. Депутат Вороненков убит уже, Максакова, по-моему, проживает в Киеве. Ряд других депутатов, безусловно, должен по истечении, даже не по истечении своего срока, а буквально по совету нашей зрительницы пойти и извиниться, это правда, за то, что они понаделали за последнюю каденцию, за предыдущую каденцию тоже должны извиниться и так далее, и тому подобное.

Но они власть. Власть никогда не пойдет на то, чтобы извиняться перед электоратом, в котором они не видят, естественно, электората, они видят в этом машину для голосования за них, искусственную машину, понятно. Так что это скорее, конечно, эмоциональный выпад.

Но надо сказать, что я сейчас его подхвачу, раз уж мы действительно об этом заговорили, и задам вопрос, а не приходило ли действительно… Понятно, что извиняться никто не будет, но не возникала ли идея какого-то апгрейда, именно кадрового, привлечения каких-то молодых лиц, как у нас сейчас принято это, какого-то такого пиар-хода?

Колесников: Они же пытаются, просто эти лица никому ничего не говорят, они ничего не отражают. Они нас не представляют все равно. Какое лицо ни вытащи, оно будет все равно не очень эффектным, с точки зрения избирателя. Избиратель путается на самом деле, кто там глава этой самой партии: то ли Путин, то ли Медведев. При чем здесь вообще Медведев? Оказывается, он глава партии. Какой-то Турчак еще есть, кто это такой? Куча каких-то молодых лиц, смотришь фотографии со съезда, первый ряд ― там стоит все то же самое начальство, которое руководит страной, разбавленное какими-то дамами, каких-то девушек ставят по бокам, очевидно, чтобы украсить, как цветами украшают корзину какую-то. Ровно в этой логике все это происходит.

Это, конечно, не имеет отношения ни к управлению страной, ни к решению реальных проблем. Это инструмент сохранения у власти той модели, которая существует, и персонально Владимира Владимировича Путина. Один из инструментов, довольно важный.

Мария, с вашей точки зрения, кадровый апгрейд какой-то мог бы здесь каким-то образом помочь? Были ли такие попытки, знаете ли вы что-то про это?

Снеговая: Во-первых, если вы вспомним выборы губернаторов, только что, в сентябре, прошедшие в России, то там, конечно, эта техника, технология сработала. Это фактически основная причина, почему власть достаточно успешно провела этот электоральный раунд в регионах, потому что смогла всех своих назначенцев провести без второго тура, если сравнить с 2018 годом. Основная причина, про это очень хорошо говорит Александр Кынев, наш электоральный политолог, заключается в том, что они просто беспрецедентную ротацию провели. То есть они заменили всех старых губернаторов с минимально негативным рейтингом. Поскольку новое лицо ― это некая новая надежда для региона, он не имеет еще большой негативной репутации, то это сработало.

Безусловно, такую технологию они будут пытаться отчасти провести и с «Единой Россией», такое обновление, собственно, об этом шла речь и в преддверии этого съезда партии недавно. Но другое дело, что просто откуда они возьмут такое количество новых лиц, которые, кстати, еще и готовы себя ассоциировать с «Единой Россией». Все-таки несмотря на то, что провластные комментаторы говорят, что у партии власти рейтинг стабилизировался, то есть он не повысился, но хотя бы перестал так резко падать, как это было в прошлом году, по-прежнему все-таки ассоциация прямая с «Единой Россией» как минимум не повышает шансов на избрание, опять же как губернаторские выборы нам показали. Там старались опять же кандидаты от власти дистанцироваться от «Единой России». Поэтому они будут пытаться это сделать, но есть определенные ресурсные ограничения.

А что касается чиновников или депутатов от власти, извиняющихся перед россиянами, тут, к сожалению, если вспомнить Рамзана Кадырова, скорее обратный процесс. Это они нас еще не раз заставят перед ними извиняться, боюсь. И вообще надо сказать, что хотя понемножечку страна модернизируется и представление о власти как о некоей верховной силе, которая выше и величественнее всех нас, простых смертных, понемножечку меняется, все-таки в российской политической культуре остается ощущение, что верховный властитель, власть ― это какой-то полубог, который принципиально отличен от нас, простых смертных.

Когда чиновник или представитель, депутат пытается как-то разрушить этот имидж и стать таким своим рубахой-парнем, это не всегда продается, особенно в таких более традиционных регионах. Одна из причин, почему Немцов в свое время не был назначен потенциальным кандидатом в преемники Ельцина, состояла именно в том, что у него имидж был слишком своего человека. Здесь нужен имидж какого-то высокого, другого, над нами стоящего отца, представителя народа. Пока это, к сожалению, остается так, хотя понемножечку начинает меняться.

Непростая пиар-задача. Звонок у нас есть от Евгения из Белгорода. Евгений, здравствуйте!

Добрый вечер! Когда-то Алексей Навальный дал определение этой партии ― «партия жуликов и воров». Как они будут бороться, избавляться от этого имиджа? У населения это сидит очень крепко в головах, в разговорах ее только так и упоминают. Ответьте.

Спасибо большое. Да, вопрос. Действительно, со словом «коррупция» имидж, действительно есть это, воруют, все воруют. Это действительно прошито. Как с этим им быть? Андрей, давайте с вас начнем.

Колесников: Когда социологи спрашивают у граждан, знает ли Путин о том, что его окружение ворует, там очень разные ответы даются в разных пропорциях. Кто-то уверенно говорит, что знает, кто-то уклончиво говорит, блокируя самому себе речь, что, может быть, догадывается, но доказательств нет. Кто-то говорит, что не знает. Безусловно, модель «хороший царь ― плохие бояре» все-таки еще работает, несмотря на то, что Путин разделил ответственность не за коррупцию, а за пенсионную реформу с собственным политическим классом, из-за чего у него обрушились рейтинги в 2018 году, а сейчас немного стабилизировались на безопасном расстоянии от дна, назовем это так.

Коррупция ведь как? Она везде. Граждане в массе своей против коррупции, они убеждены, что воруют все. Ну и что тогда с этим можно сделать? В этом смысле Навальный в глазах среднего россиянина такой человек, который рассказывает, кто сколько чего украл, ну и что, в конце концов. Тут уже начинаются разговоры о том, что ему заплатили другие, которые тоже воруют. Воруют все, значит, не ворует никто, получается так. Это неакцентированная картина мира.

Поэтому на антикоррупционной повестке много чего можно было бы сделать, но к власти прийти, безусловно, нельзя. Мы не Словакия, где на этой повестке президент, президентша стала президенткой, мы даже не Украина, о которой говорят всё, кроме реальной информации, как там эффективно работает антикоррупционный суд, сделанный по румынскому образцу, где чуть ли не каждый день ловят за руку коррупционеров, судят, сажают и так далее, и тому подобное. Там работает эта схема, там избран этот президент, который не похож ни на кого из традиционных политиков.

У нас эта модель не срабатывает, в том числе отчасти из-за блокировки адекватной информации, отчасти из-за того, что люди сами блокируют для себя плохую информацию.

Мария, с вашей точки зрения, действительно, вот этот имидж, это словосочетание «жулики и воры», все эти слова про коррупцию ― насколько это действительно криминальный маркер, насколько опасный для имиджа партии, насколько люди к этому относятся с фатализмом?

Снеговая: Здесь поспорю немножечко с Андреем. Я как раз занимаюсь много Восточной Европой, только что из Румынии вернулась. И надо сказать, что, с моей точки зрения, и у нас тоже отчасти антикоррупционная повестка может работать. Мне кажется, что Алексей Навальный как раз очень успешно из этого фатализма российского, о котором правильно совершенно говорил Андрей, что ничего не изменится, все воруют, что же нам делать, смог как раз достаточно преобразовать с помощью своего политического таланта вот это представление о коррупции как о чем-то тотальном и неизбежном в достаточно успешный политический инструмент.

Одно дело, что все воруют, что же мы с этим сделаем, а другой момент как раз когда не просто воруют, а вот конкретная собака этого чиновника летает «Суперджетом» и живет вообще с гораздо большим качеством жизни, чем ты. То есть здесь есть определенный способ этот месседж преобразовать так, что это доходит. И с моей точки зрения, как раз успех ФБК и популярность Алексея Навального, его роликов говорит о том, что это реально.

Но как раз опыт Восточной Европы, где тоже просто повсеместно распространена коррупция, такой страны восточноевропейской, где коррупция не является проблемой, нет. Но, на мой взгляд, поскольку я изучала опыт этих стран, выстреливает эта повестка тогда, когда она накладывается на сильное раздражение в социуме, связанное с другими факторами, например, резким ухудшением качества жизни, падением доходов, резким раздражением какими-то действиями партии власти.

В этом сочетании антикоррупционная повестка очень даже начинает вдруг выстреливать в регионе, где вообще, еще раз повторюсь, в Восточной Европе коррупция повсеместная, даже в Румынии, к сожалению, до сих пор, несмотря на определенные успехи. Думаю, что Россия не исключение в данном случае. На фоне продолжающейся стагнации это раздражение будет выливаться в том числе в рост запроса на антикоррупционную риторику. Другое дело, еще раз повторю, трудно ожидать, что «Единая Россия» сама опять же, представляя власть, сможет активно и эффективно использовать эту риторику. Были такие попытки в прошлом, они успехом не увенчались.

Чтобы завершить эту тему, конечно, я хочу вам обоим задать вопрос. А вот выборы, собственно, 2021 года, до которых еще, с одной стороны, времени, казалось бы, много, с другой стороны, конечно, совсем немного, с учетом, действительно, опыта летней московской истории и всего того, что за ней последовало и что предшествовало этим выборам. Как они, с вашей точки зрения, будут выглядеть? На что нам вообще рассчитывать? На что это будет похоже, Андрей?

Колесников: Я думаю, что это будет похоже на 2016 год. Видите, модель не меняют, они не стали менять сочетание пропорциональной и одномандатной модели: рискованно, непонятные результаты. Они не стали менять руководство коммунистической партии, не стали делать ребрендинг коммунистов. Они не стали трогать «Справедливую Россию», которая не пришей кобыле хвост. ЛДПР на фоне очень скудного меню, которое есть, поднимается, Жириновский, как ни странно, переживает, мне кажется, вторую молодость сейчас. Не совсем цветет, конечно, но, в принципе, его стали опять рассматривать как некоторую альтернативу.

Получается так, что, в общем, модель-то та же самая, менять ее опасно, значит, нужно идти со старой моделью. Конечно, в разных регионах по-разному будут реагировать люди на ту же самую конструкцию, непонятно, как в Москве отреагирует даже средний избиратель, не индоктринированный демократией и либерализмом. Какие-то регионы есть на Дальнем Востоке специфические у нас, как известно. Но в среднем по больнице нашей, я думаю, с некоторым ухудшением результата «Единой России» мы придем примерно к тому же, что было в 2016 году.

Конечно, все с волнением будут ждать этих результатов прежде всего с точки зрения того, что это большое социологическое исследование. А вот после 2021 года начнутся самые главные события: что делать в 2024 году, с какими силами идти, с какими политиками идти, какой сценарий преемничества или не преемничества у нас будет. После этого начнется настоящая жизнь и настоящая интрига.

Обязательно. После 2021 года начнется настоящая жизнь. Мария, ваш прогноз на эти выборы? Как это будет выглядеть? И есть у меня еще мелкий подвопрос все-таки. Действительно, ЛДПР немножко начинает колоситься, и, безусловно, бенефициарами всей этой истории с умным голосованием стали коммунисты. Это как-то в 2021 году отстрелит или это не будет уже к 2021 году иметь какого-то значения, с вашей точки зрения?

Снеговая: Я напомню, у Войновича в «Москве 2042» есть такой момент, когда он смотрит футбольные соревнования, там старые, пожилые футболисты, увешанные орденами, нехотя так пешком передвигают мячик по полю, а результат этого матча уже заранее известен, он уже заранее опубликован. Его подружка удивляется, что когда-то было иначе, ведь это такая непредсказуемость.

Мне кажется, что сценарий 2021 года как раз именно такого типа. Заранее примерно известен результат, и пожилые, увешанные орденами заслуженные деятели наших партий, которые не меняются опять же десятилетиями, гоняют этот мячик, собственно. Но здесь есть всегда, конечно, элемент «черного лебедя», поскольку с экономической ситуацией все непросто. Все труднее будет обеспечивать лояльность электората. Но в целом да, это сценарий 2016 года, здесь соглашусь с Андреем.

Что еще добавила бы? Что понятно, что ставка, скорее всего, будет сделана на то, чтобы максимально мобилизовать провластный электорат и демобилизовать протестный электорат. Здесь уже обращаюсь к вашему предыдущему вопросу. Более того, была новость, что в этот раз «Единая Россия» якобы не будет договариваться с другими партиями о каком-то там размене, может быть, округов, чтобы не выставлять там своих каких-то кандидатов против коммунистов. Это может быть как раз такой ответкой на московские выборы, где коммунисты получили фору. Поскольку опять же все-таки рейтинги падают или как минимум стагнируют, не растут, понятно, что, видимо, договоренности с системной оппозицией, которые раньше когда-то существовали, возможно, будут ослабляться, поскольку здесь уже каждый начинает бороться за себя.

Спасибо. Немножко об этом уже зашла речь, я хотела бы к этому вернуться. Закон об иноагентах и вся эта история, все, что сейчас происходит, кажется такими последовательными репрессивными мерами: одно, другое, третье. С вашей точки зрения, это путь скорее ослабить оппозицию или скорее ее укрепить?

Колесников: Наверху думают, что ослабить, безусловно, потому что, судя по летним событиям и по тому, как развиваются судебные процессы, там свято верят в то, что силовой сценарий способен вывести из такого полукризиса нашу власть, уже политического кризиса фактически. Конечно, это сильно ожесточит общество, которое из просто общества превращается в гражданское общество, а из гражданского общества оно рискует превратиться в политическую оппозицию.

Это, в общем, выращивание такой политической оппозиции, создание еще одного вполне себе протестного коммьюнити из живых людей, из физических лиц. Но это совсем уже какой-то, если называть вещи своими именами, беспредел полный, это тоталитарная система права, она не имеет отношения к Конституции. Естественно, Конституционный суд помалкивает по поводу этого закона, но он просто не соответствует ничему: ни здравому смыслу, ни юридической технике, ни логике.

Будут строить, безусловно, более ожесточенное, конфликтное гражданское общество, сочетая это, естественно, с инструментами так называемой кооптации, то есть попыток купить гражданское общество. Вы хотите быть волонтером? Идите к нам, туда не ходите, там иностранные деньги, мы вас посадим, будем вас клеймить каким-то тавром. Если вы хотите заниматься правозащитой, у нас тоже есть, пожалуйста, партия теперь. У нас есть обновленный Совет по правам человека, там тоже, наверно, какие-то механизмы. Общественная палата.

Вот сюда, пожалуйста, а если не сюда, тогда мы с вами разговаривать не будем, вы изгои, вы не те россияне, президентом которых является Владимир Владимирович. Не надейтесь ни на что, для вас другие законы. То есть они те же самые, но те законы, которые более-менее нормальные, будут действовать в репрессивной логике.

Те законы, которые не нормальные, новые, мы будем применять избирательно, естественно, потому что администрировать тот же самый закон об иноагентах ― физических лицах невозможно, нужно полстраны записать в эти самые иностранные агенты. Поэтому, естественно, будут применять даже более избирательно, чем закон об иностранных агентах ― юридических лицах, организациях. Но все это ― часть одного и того же тренда на большую репрессивность сложившегося политического режима.

Мария, с вашей точки зрения, эта репрессивность… Вы согласны с тем, что это приведет к усилению оппозиции, гражданского общества? Тут действительно вопрос, как назвать.

Снеговая: Мне бы очень хотелось так думать, да, но, честно говоря, то, что мы пока видим, к сожалению, мало оснований дает для оптимизма. Закон действительно очень неприятный, абсолютно никакого отношения к правовому регулированию не имеющий. Мы уже говорили об этом, я уже делала ссылку на этот важный вывод социологов и политологов в России о меняющейся структуре медиапотребления. Очень заметно, что по мере того, как растет доля граждан, получающих основную информацию, новости из медиа социальных, из интернета, их отношение к реальности, отношение к властям резко меняется, становится более оппозиционным, они более склонны поддерживать протесты, московские протесты в частности.

На этом фоне власть, безусловно, озабочена ситуацией взятия под контроль интернета и контента, который в этом интернете содержится. Мы видим вот эти постоянные попытки сделать суверенный интернет в том числе, и я бы тоже рассматривала этот закон об иностранных агентах как попытку того же самого ― каким-то образом взять под контроль контент, а именно людей, которые распространяют какую-то информацию, которая неприятна для властей.

И конечно, здесь еще делается попытка давить на элемент самоцензуры. Теперь каждый из нас будет думать, как бы это так помягче сказать, чтобы случайно не попасть под этот абсолютно, еще раз повторю, произвольно применяющийся закон, который вообще большую часть населения России может в иностранные агенты записать.

По опросам «Левады», в 2017 году был такой опрос, все-таки иностранный агент, этот лейбл воздействует на россиян. Порядка 60% негативные ассоциации с ним имеют, и это одна из причин, почему, как правило, разные структуры пытаются от него отделаться. В частности, Лев Пономарев отказывался навешивать на свою организацию этот лейбл и так далее.

То есть это хотя бы частично работает в краткосрочном периоде. Это одна из причин, почему, к сожалению, наши власти это делают. Но будем надеяться, что по мере того, как россияне меняются, их отношение к реальности меняется, они будут все-таки меньше этому подвержены. Пока репрессивность работает, и даже если смотреть на московские протесты, вот эти репрессии все-таки смогли сдвинуть повестку от того, что было изначально, а именно допуск наших кандидатов на выборы, на навязанную властью, Кремлем, кремлевскими репрессиями повестку «освободите наших ребят».

К сожалению, репрессивность пока работает, пока еще недостаточно большой протест в обществе, чтобы суметь сломить ее и навязать власти свою повестку. Но все-таки общество меняется, так что это динамический процесс.

В целом, вот если действительно вернуться к московскому, к этому нашему лету 2019 года, которое началось с задержания Ивана Голунова, и действительно продемонстрировало, такой предоставило кейс, которым можно гордиться, как гражданское общество отбивает человека, как оно действительно работает. Что касается московских протестов, связанных с предвыборной кампанией в Мосгордуму, там, конечно, результат плачевный, прямо скажем, но тем не менее, там были ситуации, когда кого-то тоже удавалось отбить, там были какие-то такие прецеденты. И мне казалось, что все это вместе должно создавать ощущение, что с одной стороны, безусловно, не всех освободили, и есть еще за что бороться, условно говоря, с другой стороны, прецеденты, когда что-то получается, есть, то есть бороться есть смысл. Комбинация, казалось бы, довольно удачная для дальнейших действий. Можем ли мы сейчас про состояние какой-то гражданской готовности общества что-то говорить, понимать, в каком люди вообще состоянии? И вот вся эта московская история какое произвела впечатление, вот сейчас, когда уже несколько месяцев прошло? В каком ощущении люди сейчас живут? Все бесполезно, что-то можно сделать, устали, не устали, вот как это замерять?

Колесников: Я бы не стал пессимистично к этому относиться. Протест никуда не девается, это как подземный пожар, он ищет выход, когда этот выход появляется, появляется повод. Гражданское общество становится более зрелым и грамотным. Протест и гражданское общество, гражданское самосознание, растут у нас из конфликтов. И на самом деле, кейс с Мосгордумой это один из кейсов.

Безусловно.

Колесников: Шиес, возьмите Шиес, это колоссальная вещь, страшно важная для страны, для отдельного региона. Там смешалось все, и антимосковские настроения, и антикремлевские настроения, гражданская солидарность, вообще все на свете. Это, мне кажется, гораздо более важно, чем даже история с московскими выборами. Везде речь идет о попранном достоинстве человеческом, поэтому это революция достоинства, перманентная причем. Не в майданном виде, никто не шел брать Кремль штурмом, нет. Гражданское общество защищало свои права и главу вторую конституции. В Шиесе гражданское общество начало с того, что право на чистый воздух и на экологию защищало, в Москве защищало свое право избирать и быть избранным. Поэтому когда господин Собянин говорил о том, а что это такое, тут одни немосквичи, да не в немосквичах дело, а в праве избирать и быть избранным, это статья конституции Российской Федерации. Право на собрания, право на свободные высказывания, все вот здесь вот в одном флаконе. Поэтому в общем этот процесс не остановить, но повторюсь, он будет расти из конфликтов и из мусора, в буквальном смысле слова. Вот как мусорные протесты, когда человек борется за чистый воздух, он вдруг начинает политизироваться и понимать, что есть какая-то связь между свалкой под домом, или между тем, что там корпорация «ПИК» строит у него дом, а сносит его дом, сносит киноцентр и так далее, это все имеет отношение к политике. Вот мы недавно обсуждали общие настроения с Еленой Русаковой, с депутатом Гагаринского района, буквально позавчера, на мероприятии одном, она сказала важную вещь, что у людей, с которыми она работает, нет ощущения, что можно что-то изменить радикально, но защитить свои права нужно и можно. Вот пока так, а дальше зависит от развития событий.

Мария, вы согласны вот с этой оценкой, с этим ощущением, что процесс происходит, может быть, тлеет, но будет вспыхивать, с метафорой подземного пожара?

Снеговая: Да, согласна с Андреем и с тем, что у нас вот закон малых дел, он остается. Пока система такова, что она не готова меняться. Собственно, наше обсуждение про «Единую Россию» как раз к этому и свелось. Но со стороны, я как бы все-таки немножко со стороны наблюдаю, в США находясь и приезжая периодически в Россию, действительно видно огромные изменения в обществе, это факт. Более молодое поколение, хотя действительно мы говорим не о таком большом количестве россиян, порядка 7%, может быть, среди этих молодых групп, которые просто абсолютно западноевропейцы, с западным представлением о том, как должна функционировать политическая система. Это, честно говоря, просто поражает, вот откуда берется этот запрос, несмотря на то, что реальность в России как бы не способствует его формированию. Но вот, возможно, отчасти вопреки, то, о чем говорит Андрей. Но есть и объективные процессы модернизации, которые происходят в обществах, добившихся определенного уровня благосостояния, и как ни странно, вот эти благополучные нулевые путинские, несмотря на всю их репрессивность, антидемократичность, они заложили фундамент для развития вот этого гражданского общества, запрос которого в том, чтобы не просто удовлетворять свои базовые экономические потребности, но и новый уровень, о чем говорил собственно Андрей, уважение к себе, к своим правам. Это происходит, но происходит очень медленно. И второй момент, к сожалению, вот не хватает упорства. Еще Ключевский говорил, что русский человек, он восемь месяцев лежит на печи, но три зато месяца очень активно работает. Вот наши протесты, они очень похожи на это. Вдруг вспыхивает, вышли, поборолись, с первого раза не вышло, все, назад, у нас ничего не получается. И снова к этому упадочному состоянию, которое, судя по всему, сейчас вот в российском обществе присутствует, после того, как вот эта вспышка летняя была задавлена властями. И власти, судя по всему, очень хорошо понимают эту динамику, переждали выборы, переждали массовые протесты, и как только протест пошел на спад, сразу применили эту жесткую репрессивность, чтобы еще вот эту реакцию усилить и распространить вот это вот ощущение, что опять мы ничего не добились. Хотя, как вы правильно отмечали, на самом деле успехи очень большие. И кроме того, что удалось отбить объективно некоторых ребят, кроме того, что «Умное голосование», я считаю, очень успешно сработало, и действительно почти удалось получить половину Мосгордумы. Почти, еще немножечко, и можно было бы большую часть кандидатов считать не от «Единой России». Но кроме всего прочего, еще и отношение к протестам, которое меняется не только в Москве, но теперь и во всей стране. Это никуда не уходит, это будет продолжаться, ну вот надо ждать. Будем наблюдать.

Спасибо. Сейчас немножко времени у нас еще осталось, вообще-то я хотела поговорить про действительно отношения России с Западом, но большую тему мы сейчас не возьмем, задам я локальный вопрос. У нас очередной антидопинговый скандал случился, ВАДА, РУСАДА, какой-то опять действительно… Только от прошлого скандала отошли, опять плохо все, и в общем чревато какими-то малоприятными последствиями. И вообще это все похоже на какие-то еще санкции, и опять на какую-то в общем анафему, не анафему, но что-то близкое. Как это, с вашей точки зрения, вот этот скандал, будет ли он иметь локальный характер, будет ли он влиять на всю ситуацию в целом? Как вы его восприняли? Давайте, Андрей, с вас начнем.

Колесников: Прежде всего, как он будет воспринят, конечно, для нас важно с вами, как будет воспринят этот скандал в домашней аудитории, внутренней. Думаю, что будет воспринят как любая новая атака в гибридной войне Запада, то есть плохо, но не мобилизует. На самом деле очень переживает путинское руководство в связи с этим скандалом, потому что спорт очень важный инструмент в борьбе с тем же самым Западом, очень важный инструмент самоутверждения, что мы сильнее всех. На чем, собственно, и подорвались, хотели выглядеть сильнее всех, а в результате получили то, что называется, орден моченосцев, как шутили про тех, кто менял эти самые пробы. И получается так, что вроде бы надо бороться за то, чтобы наши спортсмены выступали под своим флагом, и это способствовало бы воспитанию патриотизма, а с другой стороны, в общем выгодно и то, что вроде как еще одна атака, и можно усилить ощущение осажденной крепости, и вновь апеллировать к тому, что Запад нас не любит, что никаких изменений не произойдет в отношениях с этим самым Западом. Проблема в том, что осажденная крепость как инструмент уже не работает, она не мобилизует, она не поднимает рейтинги первого лица, а значит, вслед за ним и всей власти. То есть здесь одни минусы, в этой самой истории, она очень тяжелая. Ну, сами довели ее до такого конца, или не конца, не знаю, может, это только начало неприятностей. В этой истории, как в капле воды, собралась вся квинтэссенция путинского режима — всех обмануть ради того, чтобы выглядеть самыми сильными в мире, изображать жертву без конца. Вот это наше, это вот наш кейс абсолютно. Просто в этом кейсе уже нет никаких дивидендов, просто сплошные минусы. И народ не поднять на подвиги, не вдохновить на поддержку родной власти, наоборот, родная власть выглядит как неэффективная. Не смогли договориться, зачем-то опять начали менять эти самые пробы, опять начали все портить. Значит, эта власть не такая сильная, она боится выглядеть слабой, это еще один минус. Это один из самых тяжелых кейсов для имиджа власти. А для западной аудитории Россия она и есть Россия, она токсична, она делает все время, она вмешивается в наши выборы, у нее там какие-то частные армии, у нее слабая экономика. Вот теперь у нее еще и вот такие вот вещи происходят в области спорта, тоже сплошной обман. Ничего не добавит к имиджу токсичной России, к сожалению. Или к счастью.

Понятно. Мария, знаете, последний действительно вопрос, к сожалению, время заканчивается просто. С вашей точки зрения, насколько этот действительно скандал серьезен, насколько он на все повлияет? Насколько он действительно отражение какой-то глобальной системы, и как дальше будут развиваться события?

Снеговая: Надо сказать, что российскому руководству удалось решить трудную задачу. В общем-то даже спортивное мировое сообщество, которое в принципе не отличается такой уж прозрачностью и борьбой за транспарентность, даже его удалось настолько раздражить своей просто наглостью и прямым нарушением всех приемлемых и неприемлемых правил игры, что, судя по всему, терпение лопнуло просто у всех. Действительно в этой истории наша власть выглядит особенно четко вот таким абсолютным варваром, который ради своих целей полностью нарушает самые базовые законы, правила игры, и когда к нему идут навстречу и говорят, ну ладно, давайте мы все-таки попробуем разобраться, давайте мы вам дадим какую-то скидку, при условии, что вы нам все-таки дадите материалы, даже эти материалы, которые власти предоставляют, они их фальсифицируют. Действительно нами правят люди с таким видением мира, что правил нет, что можно всех «уделать», и они утрутся. Но, к счастью, как показывает все-таки Запад, медленно, но справедливость наступает. И к счастью, благодаря вот этому скандалу, действительно, как говорил Андрей, важнейший элемент легитимации режима, через вот эти спортивные игры, которые очень типичны, кстати, для авторитарных режимов, что они себя легитимизируют через победы, успехи на Олимпиадах и так далее, вот этот инструмент, судя по всему, отнят у Кремля. Это важно, потому что, конечно, Кремль это ослабляет, с этим связано их недовольство ситуацией. Пожалуй, вот из всех скандалов, вот именно этот особенно сильно, честно говоря, ударил по России, именно потому, как нагло и топорно все это было сделано. Насколько все-таки варварски именно Кремль предстает во всей этой истории, выглядит он просто ужасно. Если можно говорить, что ладно, Америка тоже вмешивается в чужие выборы, но вот Америка не подменяет баночки с мочой, это точно. И вот здесь действительно назад имиджевые репутационные потери не откатать. Что касается действительно того, насколько это позволит имидж осажденной крепости Кремлю утвердить, совершенно согласна с Андреем, все опросы показывают, что на фоне стагнации социальной и раздражения социально-экономической обстановкой в стране, россияне наоборот, устали от изоляции и как раз формируют спрос на то, чтобы улучшить отношения с Западом. У меня у самой исследования, которые показывают, что на фоне восприятия экономики как стагнирующей, россияне перестают поддерживать вот эти всякие бравые лозунги о том, что Россия великая держава, что вот мы, может быть, экономически не очень сильные, но в военном плане сильные, и сейчас всем покажем, вот это все не работает, по всем наблюдениям, снижается поддержка этих лозунгов. Ну и соответственно, вот этот скандал, он не поможет мобилизовать россиян вокруг поддержки Кремля. То есть это все ощутимый удар по репутации Кремля, и стоит задать вопрос — это вообще стоило того? Вот стоило вот эти все дырки в стенах просверлить в 2014 году, чтобы теперь оказаться в роли такой международной парии. Принципиально я согласна с Андреем, представление о России, к сожалению, текущей, современной, на международной сцене сформировано, но это лишний удар по имиджу, лишнее доказательство, к сожалению, куда, в какую вообще имиджевую дыру нас загоняет, к сожалению, текущее руководство.

Спасибо огромное. На имиджевой дыре мы вынуждены закончить. Найти бы какую-то более оптимистическую ноту, но ее нет, к сожалению. Тем не менее, мы следим за развитием событий. Мария Снеговая, политолог, доктор Колумбийского университета смогла сегодня присоединиться к нам по скайпу, Мария, спасибо большое. Андрей Колесников, эксперт Московского центра Карнеги, Андрей, спасибо. Мы увидимся ровно через неделю в программе «Политика. Прямая линия». Счастливо, оставайтесь на Дожде.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.