Вот все те люди, которые его сейчас с наслаждением предают, с упоением просто, это он их раскормил. Лукашенко каленым железом выжигал любые пророссийские политические силы и раскармливал националистов, то есть он здесь продолжил традицию Януковича. Я говорю, как-то пошутил, у меня такое впечатление, что где-то, в какой-то таинственной пещере, свергнутый Янукович взял свои священные грабли, рядом как паж стоит свергнутый президент Курманбек Бакиев, он им передает грабли, Лукашенке говорит, давай, (неразборчиво), наступай, и тот после соответствующих заклинаний начинает на них наступать. Как Януковичу казалось, что он вот этих вот националистов выкормил для того, чтобы они были его удобными спарринг-партнерами, чтобы ими было удобно запугивать электорат Юго-Востока и России. Я помню, я с одним из руководителей администрации президента Януковича разговаривал, я ему говорю: «Вы что делаете, вы раскармливаете вот этих вот националистов, вам это выйдет боком». Он говорит: «Да ладно, любую фамилию мне называй, я сейчас позвоню, через пять минут он будет в эфире телевидения и скажет любую фразу, которую мы ему скажем. Что ты, это же ручные, это же штемпы». И я думаю, что у Лукашенко была именно такая история, когда он натравливал этих националистов на посла России Бабича, когда они использовали их демонстрации для того, чтобы не подписывать вот эти вот дорожные карты, и он объяснял, видите, у меня народ против. Они считали, что они очень хитрые, что они очень умные, что они вот придумали такую классную схему, а теперь — ох, ничего себе, они идут меня свергать. Так подождите, вы же ручные? А они нет, говорят, мы не ручные, мы свои собственные.
Евгений Николаевич, я не первый раз от вас слышу, что националистическое ядро есть некоторое у этого протеста. Да, вот эти самые прикормленные, ручные, вышедшие из подчинения. Смотрите, я вижу, что сейчас бастует «БелАЗ», БМЗ, Минский моторный, «Беларуськалий», там действительно встают разные крупные заводы. Я вижу, что люди вышли на улицу изначально потому, что им очень неправильно и откровенно с крупными фальсификациями посчитали выборы. Очень трудно себе представить, что все эти люди националисты, сейчас вот как-то это действительно совсем так не выглядит. Я от вас еще слышала, что вы считаете, что протесты, то есть вы не то что это считаете, вы про это сказали как про некоторый абсолютно очевидно установленный факт — протесты координируются с территории Польши. На территории Польши находится, как я понимаю, админ Telegram-канала NEXTA, который собирает, агрегирует всю-всю протестную информацию.
И отправляет инструкции. Он же дает инструкции, идем туда, делаем то, готовимся.
Смотрите, я внимательно читаю NEXTA все эти дни, поскольку это один из действительно немногих источников, инструкции появились дня четыре назад, наверное.
Нет.
До этого никаких особенных инструкций не было, а был такой вот поток: фотография такая, видео такое, здесь то, здесь сё, в том числе, действительно, некоторое количество фейков.
Вынужден с вами не согласиться. Инструкции начались задолго до, а в целом вообще протест начался до момента выборов.
Да, протест безусловно начался, какие-то выходы на улицу, какие-то довольно жесткие задержания были и до выборов.
Нет, еще раз, не выходы не улицу и не задержания.
А протест как подготовка.
Когда начался протест? Протест начался в тот момент, когда начался массовый сбор подписей за оппозиционных кандидатов. Что вывело Лукашенко из себя, когда в июне вдруг оказалось, что за всех оппозиционных кандидатов, будь это Тихановский, Цепкало, Бабарико, люди приходят и отдают огромное количество подписей, беспрецедентное.
Пришлось всех пересажать.
Да. Бабарико посадили, точнее, задержали и арестовали, судебного процесса еще не было. На Цепкало завели уголовное дело, он уехал из Беларуси. Тихановского задержали, против него тоже уголовное дело. Собственно, тогда возникла идея, что надо выдвинуть его жену в президенты, и это произошло.
То есть первое ― мы видим, что недовольство началось еще до момента обвинений в фальсификации выборов. На чем было основано недовольство? Первое ― резкое снижения уровня жизни за последнее время, связанное, понятно, и с экономической стагнацией, и, на самом деле, с объективными причинами, в том числе с конфликтом с Россией, потому что каждый раз, когда возникают какие-то конфликтные точки с Россией, блокируется то один вид продукции, то другой.
Плюс снизился, реально снизился объем российской экономической помощи. Он остается высоким, это где-то порядка 10% валового внутреннего продукта Беларуси, это очень много. Это больше, например, чем американцы помогают Израилю. Но в какие-то моменты это было более 20%, пиковая цифра ― 27% ВВП Беларуси составляла российская помощь.
Соответственно, в этих условиях, когда снижается экономика, конфликт с Россией, конфликт с Западом, люди начинают задавать вопрос: «Подождите, а мы куда идем? Что мы делаем?». Дальше на это накладывается коронавирус, когда Лукашенко говорит: «Да нет никакого коронавируса, водка, селедка, баня и так далее», и он ударяет просто по своей базе, по пенсионерам и по женщинам 50+, которые говорят: «Погодите, нас бросили наедине с болезнью». Особенно пенсионеры, они в группе риска, они потребляют российские телеканалы, они видят, что в России принимаются меры карантина, что в России защищают людей, а у нас не защищают, у нас все нормально.
На это накладывается поток слухов, где-то подтвержденных, где-то не подтвержденных, о большом количестве людей, которые гибнут, умирают без получения медицинской помощи и так далее, собственно, это дает еще одну просадку. Студенты никогда не любили, самозанятые не любят после так называемого закона о тунеядцах, бизнес не любит, потому что их постоянно плющат, если ты белорусский бизнесмен, твои шансы попасть в тюрьму ― как у блондинки встретить динозавра на улице: 50/50, или встречу, или не встречу. Или попаду в тюрьму, или не попаду, вне зависимости от того, нарушаешь ты что-то или нет.
То есть база поддержки начала просто сужаться, ссыхаться, как шагреневая кожа. И в этот момент еще начинаются эти посадки оппозиционных кандидатов, которые, очевидно, имеют общественную поддержку. Это добавляет еще общедемократический протест. И самое главное ― националисты Лукашенко не поддерживают, потому что они пытаются найти своего кандидата, а пророссийский электорат, который больше, чем националистический, менее структурирован, у него нет публичных лидеров, но он есть, и им вдруг рассказывают, что Россия ― враг, что были братья, стали партнеры.
И работяга простой берет это и на себя накладывает, грубо говоря, Минский завод колесных тягачей, крупнейший их потребитель ― российское Министерство обороны. И что думает, например, какой-нибудь итээровец или работяга на этом заводе? «Подождите, нас сейчас лишат российского заказа, и мы пойдем по миру!».
Мы пропадем, да.
Именно поэтому меня что поразило в этих всех кадрах, когда работяг спрашивают: «Кто из вас голосовал за Лукашенко? Поднимите руку», и там поднимают руки, но их мало, «Кто за Тихановскую?». То есть на самом деле рабочий класс в значительной степени Лукашенко потерял еще до момента выборов. А потом, конечно же, ситуация, когда люди понимают, что расклад где-то 50/50, не знаю, 60/40, но выборы близкие, а им говорят, что 80% и 10%. Это вызывает возмущение.
Но при этом хочу заметить, что боевые группы оппозиции готовились заранее. Говорить, что это все чисто стихийный протест, неправильно. Были люди, которые координировались и через Nexta, и через телеграм-чаты, и понятно, что были орговики у них, и группы, которые вступали в силовые столкновения с сотрудниками милиции, начали работать задолго до момента проведения собственно выборов. И этого видео было много, в том числе на той же самой Nexta и на других каналах: идет, например, наряд милиции, к ним подбегает группа крепких молодых людей, начинает их мутузить и быстро убегает. То есть это тоже было.
Поэтому я думаю, что говорить о том, что протест сугубо стихийный, сугубо мирный, не совсем правильно. Я бы сказал так: у протеста есть ядро, очень заряженное, в том числе есть люди, которые нацелены на силовые действия. Но в целом протест, конечно же, с одной стороны, стихийный, с другой стороны, людям давали четкие инструкции, когда выходить, куда выходить, как действовать и так далее. Поэтому здесь смесь сложных факторов, действительно, очень сложно выловить каких-то отдельных людей, но понятно, что было несколько центров координации. Первое ― это те структуры, которые ориентированы на Польшу, это не только Nexta, та же самая «Беларусь головного мозга», там админ ― это человек, который работает на финансируемом из бюджета США «Радио Свобода».
Понятно, что есть люди, которые были в том числе в силовом крыле националистических организаций, которые готовились к этому. Собственно, это же не первая попытка проведения протестов. В 2010 году было нечто подобное, но в более скромном масштабе. Их за один день быстро зачистили. Собственно, я думаю, что Лукашенко и сейчас думал, что они за один день все зачистят и дальше все будет спокойно, а не получилось.
Евгений Николаевич, давайте так. Указания в телеграм-канале ― это, конечно, все прекрасно, действительно, и какие-то ― сегодня бастуют, у нас создается стачечный комитет, который будет обеспечивать то-то, мы выставим волонтеров у Окрестина, мы найдем психологов, которые будут работать, ― это все, конечно, прекрасные действия. Но давайте все-таки как-то поймем. Вы действительно описали эту ситуацию, когда это все на протяжении двадцати с лишним лет, это много, это прямо много, это копилось и копилось. И вы сами очень подробно написали сейчас картину, как этот электорат отваливался кусками, частями, как становились недовольны те, эти, как сверху коронавирус, одно, другое.
Вы говорите мне сейчас, что есть какое-то националистическое ядро, конкретные бенефициары и организаторы этого протеста?
Конечно, конечно.
Спонсируемые?
Вопрос, спонсируемые ли они. Главным их спонсором, еще раз, был Лукашенко. На протяжении последних лет…
Но сейчас-то уже не Лукашенко.
Смотрите, сейчас уже нет. Но та же самая Nexta взлетела когда? Когда им белорусские силовики сливали информацию. Все скачки численности подписчиков этого телеграм-канала были связаны с тем, что они получали эксклюзивную информацию от силовых структур. Кто им ее скармливал?
Кто?
Кто-то в окружении Лукашенко, кто считал, что они их могут использовать как своих агентов. Но тут же история такая, двойной-тройной агент ― это уже, да.
Да, это уже хвост виляет собакой, это система зеркал. Тем не менее, есть ли конкретные спонсоры, организаторы, cui bono? Что происходит, с вашей точки зрения?
Я думаю, что так или иначе можно сказать, что одним из как минимум косвенных спонсоров является правительство Польши, которое вполне официально из бюджета финансирует канал «Белсат», который на протяжении длительного времени вещает и который является одним из идеологических организаторов оппозиции против Лукашенко. Есть та же самая Nexta, и ее админ до недавнего времени был официальным сотрудником «Белсата».
Есть на самом деле целая сеть этих телеграм-каналов, ютуб-каналов и аккаунтов в инстаграме, то есть они используют разные каналы, разные платформы, и какая-то часть из этих людей на зарплате, какая-то часть идеологически заряжена, кто-то делает это от чистого сердца. Но, смотрите, в чем проблема: в том, что сейчас, если начинается чистое поле, конечно же, националисты, несмотря на их малочисленность, имеют преимущество, потому что у них, так или иначе, есть структура, есть узнаваемые фигуры, есть, так или иначе, какая-то идеология, вокруг которой они могут своих людей, так сказать, выстраивать.
В этом смысле, конечно же, риск в чем? Несмотря на то, что большая часть протестующих настроена вполне лояльно по отношению к России, их можно достаточно быстро переориентировать в ситуации, если не будет какой-то альтернативы. Я думаю, возвращаясь к одному из ваших первых вопросов ― что делать России, в том числе смотреть, появляются ли те люди, которые заявляют этот, с одной стороны, общедемократический, с другой стороны, пророссийский вектор.
Евгений Николаевич, все-таки, понимаете, когда мы говорим, действительно, про разные указания в канале Nexta и на основании этого делаем выводы, что это один из организаторов, мне немедленно вспоминается лето прошлого года, когда были протесты, связанные с голосованием в Мосгордуму и с регистрацией кандидатов. Я работала там как журналист. В какой-то момент мы работали там с моим коллегой Владимиром Роменским. Переходя дорогу, Володя сделал жест рукой, сказал: «Пойдем туда, оттуда картинка будет лучше». Его тут же забрали, потому что он был организатором протеста, потому что он сделал такой жест.
Все-таки мне кажется, что для того, чтобы говорить о конкретных фигурантах, о конкретных организаторах, спонсорах, бенефициарах этого протеста, нужны какие-то доказательства, как-то это должно звучать, кроме того, что в телеграм-канале появляется, что у нас здесь будут стоять волонтеры, а здесь у нас стачечный комитет. Хотя бы что-то еще, какие-то факты должны быть. Почему у вас действительно есть железная уверенность, что если протест возникает, он кем-то, да спонсирован?
Еще раз, смотрите, история такая. Протест может быть стихийным, несомненно. Но если есть люди, которые ему задают, так сказать, направление, это уже другая история. Потому что тут же как создается протест? Первое ― есть некая масса людей, у которых есть негативные настроения. Дальше: им надо сформировать картину мира. Вам плохо ― почему, кто в этом виноват?
Следующее: после того, как эта картина мира сформирована, между ними выстраивается какое-то сетевое взаимодействие, они друг друга поддерживают, они обмениваются мнениями, у них создается, грубо говоря, набор кружков единомышленников, создается сеть. Дальше, когда этой сети говорят: «А теперь идем свергать власть вот такими методами» и дают четкие понятные инструкции те люди, которым они уже привыкли доверять за это время, это начинает работать.
Это не жесткий вертикальный интегрированный протест, это протест сетевой. Конечно же, в том и фишка, что его всегда можно перехватить. Я несколько раз за последние годы консультировал некоторых и губернаторов, и бизнес-структуры в связи с протестами в тех или иных регионах. И сколько раз уже была такая ситуация, когда люди знают, кто инициировал протесты, кто бросил первый камень. Но в момент, когда они говорят: «Ладно, хорошо, надо договариваться, пойдем, договоримся с заказчиками», очень часто это оказывается уже невозможно, потому что протест начинает жить своей жизнью. Те люди, которые его запустили, не могут его остановить, они не являются его хозяевами.
Фото: ТАСС
Не бойся быть свободным. Оформи донейт.
' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
