Коронавирусом болеют не только либералы. Зачем власти нужны репрессивные карантинные меры и будут ли они отменены после карантина

Андрей Владимирович, действительно были отчасти уже введены, отчасти только анонсированы довольно, я бы сказала, свирепые меры разного рода отслеживаний и контроля. Опять-таки, с вашей точки зрения, это решение принималось на каком уровне? Это действительно каждый конкретный мэр, губернатор смотрит на собственную область и решает, как там это будет происходить, или это какое-то более централизованное решение?

Мы видим высокую степень децентрализации такого рода решений по тому, как, условно, ведут себя, допустим, с одной стороны, Чечня, с другой стороны, Татарстан, с третьей стороны, Москва, с четвертой стороны, Санкт-Петербург. Есть, очевидно, возможность, какое-то поле для принятия решения высокой степени самостоятельности.

Но все равно лицо Собянина, повторюсь, ― это лицо кризиса. В основном все обращают внимание на то, что делает он в Москве. В каком-то смысле все-таки Москва ― это такой бенчмарк, такой образец для других регионов. Наверно, во всяком случае, те решения, которые принимаются по Москве, безусловно, согласовываются с высшим руководством страны и с самим Путиным наверняка. Я думаю, что он в постоянном контакте и с Мишустиным, и с Собяниным. Этот треугольник, в общем, как-то более или менее какие-то согласованные решения способен принимать.

Эти меры даже в том виде, в котором нам их анонсировали сейчас, даже, наверно, с учетом того, что они будут как-то корректироваться и какие-то детали будут уточняться, сейчас это выглядит как абсолютная непредсказуемость, как история, которая будет зависеть исключительно от произвола того или иного росгвардейца. Никакой ясности на самом деле, как это будет происходить, насколько ты будешь способен выйти из дома, что тебе будет можно, что тебе будет нельзя. Если внимательно этот документ читать, там огромное количество нестыковок. Понятно, что он срочно принимался, понятно, что его будут править. С вашей точки зрения, степень репрессивности будет действительно какова и, в общем, насколько жесткого сценария нам ожидать?

В наибольшей степени меня, конечно, беспокоит вот эта история московская с QR-кодами, со слежением. Это прекрасный образец той полицейской системы, которую можно потом распространить на всю страну. У нее есть проблема, как и вообще у всего законодательства, которым сейчас окружили коронавирусную ситуацию. Эта проблема состоит в том, что, действительно, нормы прописаны не очень четко и дают правоприменителю, назовем высокопарно этих людей так, право вести себя по усмотрению.

Можно ли доверять той Думе, которую мы не избирали и которая приняла все эти нормативные акты? Можем ли мы доверять следователям, которые будут вести дела против людей, у которых они усмотрят злой умысел, прямой или косвенный умысел на заражение кого-нибудь? Откуда у нас возьмется доверие к ним, не будет ли здесь несправедливости? Можем ли мы доверять судам после того, что суды делали с применением уголовного законодательства в ситуации московских протестов 2019 года? Доверия этой системе быть не может. Это просто с точки зрения квалификации преступления были точно не правосудные решения в чисто юридическом смысле, даже не в политическом.

Можем ли мы доверять росгвардейцам и омоновцам, которых мы видели в деле и прикосновение к каскам которых влечет за собой уголовное наказание, измеряемое санкцией в несколько лет? Как разговаривать с этой стороной нашей коронавирусной ситуации? Мы опять находимся по разные стороны баррикад. Я совершенно не согласен с мнением, что мы сейчас по одну сторону баррикад, которое высказывал, например, писатель Борис Акунин. Ничего подобного, эта ситуация может нас развести еще больше.

С одной стороны государство с его репрессивным аппаратом, с другой стороны мы, не только демократы, либералы, стремящиеся к большей свободе, а просто обычные граждане, которые оказываются в результате всех этих мер под таким перманентным колпаком у государства. Им это может и не понравиться, хотя именно они являются той средой, которая голосует за Путина, голосует за эту власть, за эту Конституцию, за продление сроков и за все остальное.

Андрей Владимирович, рассуждая цинически, притом что я не то чтобы согласна с Акуниным и не то что у меня есть ощущение, что мы сейчас тут все сплотимся и будем вместе бороться против коронавируса, но в ситуациях, которые вы описываете, это и протесты 2019 года, и сколько мы этих протестов видели, ситуации разного рода политических преследований и так далее, государство со всеми его судами, с росгвардейцами и их шлемами, в общем, боролось с очень определенной и очень мешающей ему частью общества. Цели его были ясны.

В данной ситуации, строго говоря, такой задачи, в общем, нет, потому что коронавирусом, надо полагать, болеют не только либералы, болеют абсолютно все. Поэтому я задаю этот вопрос, будет ли это так же жестко и репрессивно, как это было во время мирных протестов, митингов? Тут я адресуюсь ко всем примерам, хорошо понимаем, о чем идет речь.

Я думаю, что это предсказать очень сложно. Государство само не знает, как оно будет себя вести, у него нет правоприменительной практики, оно будет вырабатывать эту практику. Если эта практика с самого начала будет жестокой, бессмысленно жестокой, так оно и пойдет по колее накатанной.

Тут ведь в чем проблема? Государство себя показало способным бороться с либералами и демократами, но сейчас они борются с людьми, которые это государство поддерживают почти механически, безразлично, механически, но поддерживают. Государство боролось, например, на днях буквально, да, с шашлыками на улицах. Но это же государство эти самые шашлыки активно поощряло. Если мы вспомним лето 2019 года, совсем недавние события, государство подсчитывало количество шашлыков, показывая, что это нормальные люди, которые жрут шашлыки, а не выходят протестовать против не пойми чего, вот эта соль земли, давайте посчитаем, шашлыков было больше, чем вышедших на улицы против нарушений политических прав.

Вот их социальная база. Она вышла и пошла жарить шашлыки, потому что она так привыкла делать. Их за эти годы, в общем, научили этому: идите развлекайтесь, только главное ― не лезьте в наши дела, наши распилы и откаты. Окей, вот хорошая погода, люди и вышли, а тут им говорят: «Нет, мы сейчас все вам закроем, ни в коем случае не выходите».

Надо сказать, что, вообще говоря, конечно, эти ограничительные меры правильны с точки зрения эпидемиологии и так далее, и тому подобное, но люди-то ведут себя в высокой степени ответственно. Если взять последние два-три дня, стоило мэру объявить о том, что у нас самоизоляция, очень мало людей нарушает этот режим, я думаю. Никакие особые средства слежения для этого не нужны. Люди законопослушны, это удивительная вещь, коронавирус это как-то обнаружил.

Да, эти меры, конечно, по крайней мере, в этом обещанном жестком варианте демонстрируют огромное недоверие собственным гражданам и такое очень патерналистское отношение. Как, собственно, безобразная совершенно, с моей точки зрения, позволю себе так сказать, вот эта мера ― отмена бесплатного проезда на общественном транспорте для пенсионеров и студентов. Если рублем не наказать, они, конечно, будут кататься и кататься.

Андрей Владимирович, QR-коды и вот это бесконечное… Это, в общем, очень такая цифровая система. Нужно быть очень продвинутым пользователем. Насколько я понимаю, во Франции достаточно было от руки написать бумажку, что я иду в магазин или к доктору, и тебя вполне на улице пропускали.

Здесь тебе надо как минимум быть обладателем смартфона, зарегистрированным на «Госуслугах» и так далее, и так далее. Как быть с людьми, которые не обладатели смартфона? Я знаю многих таких людей, это совершенно не обязательный атрибут человека, смартфон. Вполне бывают люди и без него. Как быть?

Да, это технически. Сегодня в эфире «Эха Москвы» было интервью с главным айтишником Москвы, который объяснял, как это прекрасно все будет работать. Когда ему был задан вопрос, что пожилые люди не очень разбираются в этих смартфонах, у многих кнопочные телефоны, он сказал: «Но пожилые-то все равно не выходят, им нельзя выходить. И чего, собственно, о них заботиться?».

Я думаю, что здесь сильно преувеличена степень интернетизации страны как таковой, то есть на страну это распространить невозможно совсем. У нас высокая степень интернетизации в России, проникновения сетей, может быть, даже сопоставимая с Западом уж как минимум, да, я думаю, что в той же Франции меньше люди интернетизированы, чем у нас в больших городах. Но предполагать, что все могут произвести вот эти операции, и еще основывать на этом предположении полицейские меры…

Не смог человек зарегистрироваться, повисла система, у него вырубился интернет в этот день, что-то не сработало, ему нужно срочно поехать на другой конец города, помочь маме, бабушке или кому-то еще. Мы забыли о том, что жизнь-то продолжается, в этой жизни есть и тяжелые ситуации. Вот что делать? Останавливает полиция, Росгвардия и говорит: «Нет, вы не имеете права ехать к бабушке, спасать ее от инфаркта». Вот как в этой ситуации себя вести?

Это абсолютно такое аррогантное, мягко говоря, отношение к собственному народу, который тебе должен, а ты ему ничего не должен. Он неразумен, да, за ним нужно следить, как вы правильно сказали, наказывать его рублем, если что, иначе он будет вести себя неправильно. В этом вся наша власть, она себя показывает, раскрывает, демонстрирует все свои потайные места.

Если действительно попытаться заглянуть туда, в те времена, когда, бог даст, с коронавирусом как-то будет покончено, мы очень на это надеемся, карантин будет снят. Действительно, живешь в России, в общем, получаешь эти репрессивные меры, получаешь анонсы этих QR-кодов, получаешь историю про закрытие границ и задаешься вопросом: а их вообще откроют потом, эти границы, или нет?

Зачем, если предполагать себе самые мрачные сценарии, зачем власти опять же таки не в ситуации конфронтации с очень определенной частью общества, а зачем вообще такое количество данных, зачем вот этот багаж им нужен? Что им с того?

Багаж может пригодиться, да, в ситуации дальнейшей. Это тоже часть истории с отношением власти к населению. Сколько сейчас разговоров в устах, допустим, Марии Захаровой, в устах каких-то других ответственных лиц: «Что вы поперлись за границу? Что вы вообще там живете? А вот теперь вы проситесь назад, потому что здесь у нас лучше, чем в Лондоне каком-нибудь».

Как можно разговаривать со своим народом таким образом? У нас, как говорится, свободная страна и, в общем, свободные границы. Это первые подступы к тому, чтобы поставить под сомнение этот факт. На самом деле свободные границы и право передвижения ― это одно из фундаментальных прав, которое еще не отменено, да, с которым еще не покончено.

Вы знаете, так легко у нас переписываются разные правоустанавливающие документы, вот Конституция тут, может, вы слышали?

Да.

С такой легкостью это происходит фантастической, что поневоле возникают некоторые опасения.

Да, мы все время думали о том, не будет же Путин просто продлевать себе полномочия, как такое возможно? Нет ни одной правовой зацепки. Но когда ситуация сложилась определенным образом и как-то все другие варианты отпали, взяли и продлили эти полномочия, а народ безмолвствует практически.

Я помню, в декабре еще прошлого года, это уже какая-то другая эпоха, докоронавирусная, продлили полномочия по возрасту ректорам Московского государственного института и Санкт-Петербургского государственного университета. Так это была репетиция. Реакция была, да, были маленькие, небольшие, незаметные протесты преподавателей и студентов, но все проглотили. Точно так же проглотили продление полномочий Путина.

Закроют границы ― я теперь боюсь, что, в общем, и это будет в какой-то степени проглочено, тем более если население обеднеет. Возможностей передвигаться станет меньше. Но все-таки есть надежда на то, что это совсем уж крайняя мера, совсем уж такое тоталитарное государство, до которого даже продленный путинский режим не дойдет.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.

Фото: Агентство «Москва»