Константин Гаазе: «Заберите у Сечина пропуск в Кремль — каждое его чаепитие с Путиным дорого обходится России»

Конечно, мы будем говорить, в первую очередь, про Ксению Анатольевну Собчак, как мы говорим уже в последнее время довольно много. И я хотела начать с того, что вы написали текст на сайте Карнеги.ру, который называется «Зачем Кремлю выдвижение Собчак?».

Не самый удачный заголовок.

Неважно. Там есть несколько важных пунктов, которые мне хотелось бы обсудить, немножко развивая эту мысль. А сегодня еще вышло интервью Ксении Собчак, Русской службе BBC данное, и есть некоторый принципиальный вопрос о том, кремлевский это проект или нет. Вы вполне определенной позиции придерживаетесь, на это вам, условно говоря, Ксения Анатольевна, а также члены ее штаба отвечают, что нет, просто совпали интересы, так или иначе, что да, может быть, Кремлю это было выгодно, но это не результат прямых договоренностей, а просто результат совпадения интересов.

Мне кажется, что есть люди, которые могут хотеть голосовать за Собчак или не хотеть голосовать за Собчак, но которым это будет все равно, а есть довольно большое количество людей, для которых это вопрос принципиальный. И как бы нам с этими людьми поговорить, и какой бы нам им ответ дать все-таки на этот прямой вопрос, какие у нас есть доказательства и аргументация?

Давайте начнем с терминологии. Что такое кремлевский проект? Есть политические проекты, которые спланированы в Кремле, финансируются Кремлем, технологически обслуживаются Кремлем — это кремлевские проекты. Есть проекты, которые, окей, придуманы не в Кремле, но технологически и медийно поддержаны Кремлем, очевидно, Кремлем одобрены, и при этом проекты, которые, являясь якобы оппозиционными, находятся в режиме абсолютно благожелательности федеральных СМИ, прежде всего, телевидения. С первыми все понятно: «Справедливая Россия» — проект Кремля. Неважно, что «Единая Россия» и «Справедливая Россия» друг друга убивали в братоубийственных войнах 10 лет назад — это совершенно неважно.

Теперь вопрос о выдвижении Собчак. Хорошо, будем придерживаться официальной версии штаба, хотя заметим, что официальная версия штаба тоже поменялась. Сначала речь шла: в сентябре думала, в октябре поговорила с Путиным, публично заявила. Теперь в интервью BBC госпожа Собчак говорит, что нет, с июля думала, а в августе уже получила какие-то деньги от каких-то бизнесменов.

Здесь небольшая ремарка, учитывая, что у нас единственный конструктивный подход к российской политике и со стороны общественности, и со стороны нормальной журналистики — это абсолютное полное недоверие любому политику, хотелось бы узнать: какие бизнесмены? Не найдем ли мы там фамилии, которые у нас в связи с другими обстоятельствами на слуху?

И еще одна ремарка в сторону, потом вернемся к кремлевскому проекту. Навального трепали за его финансы много лет. Навальный давал пояснения газете «Ведомости», Навальный публикует отчетность, ФБК регулярно отчитывается, откуда пришли деньги, как они их потратили. Если штаб Собчак неформально действует с июля — то есть уже фактически сколько, четыре месяца? — его кто-то финансирует. Во-первых, это незаконно, с этого начнем, а, во-вторых, может, хватит тогда уже прятать тех, кто его финансирует, давайте их покажем. Если это люди, которые готовы давать Собчак деньги без разрешения Кремля, то это просто национальные герои, а если это люди, которые дают Собчак деньги под обязательство договориться с Кремлем или под информацию о каких-то договоренностях с Кремлем, то это совершенно другое дело.

Возвращаясь к кремлевскому проекту. Любой проект, который в своем лозунге сегодня имеет не фразу «против Путина» — кремлевский, абсолютно любой. Потому что когда Ксения Анатольевна говорит: «Я кандидат против всех», она кого имеет в виду под «всех»? У нас есть какие-то другие политические субъекты, отличные от Путина, против которых можно быть? Это кто? Это Зюганов, это Миронов, это Жириновский, она против них? Она говорит: «Я против бюрократии, я против коррупции, я против ФСБ». Но, простите, а кто развязал руки ФСБ? Почему у нас Федеральная служба безопасности используется главой компании «Роснефть» для сведения личных счетов? Просто потому, что президент разрешил или не вмешался, когда это произошло?

Оппозиция выглядит сегодня в России очень просто. Оппозиция — это те, кто говорят: «Мы против Путина». Любая другая формулировка — это формулировка, которая… хорошо, госпоже Литвинович больше нравится формулировка о совпадении интересов. Хорошо, совпадение интересов. Я считаю, что совпадение интересов и договоренностей — это одно и то же. Сегодня, осенью 2017 года, это абсолютно одно и то же. Если у вас с Кремлем интересы совпадают, спасибо, у меня — нет.

Если мы уже упомянули Марину Литвинович, то тогда действительно там формулировка такая: действительно совпали интересы, но они недооценивают, и мы их переиграем. Если так цитировать буквально.

Литвинович — это действительно политтехнолог с большим опытом, слушайте, она одна из людей, которые вообще-то придумали, как информационное планирование в Кремле делается, еще в Фонде эффективной политики Глеба Олеговича Павловского, то есть я с огромным уважением к ее опыту, но хотелось бы здесь заметить вот что. Путин — это мастер использования очень простой сталинской тактики: он создает крайние позиции, потом стравливает их друг с другом, а потом движется между ними, олицетворяя собой все хорошее, нормальное, правильное.

Какие два лагеря у нас выкристаллизовались этой осенью? Первый лагерь — это госпожа Поклонская, второй лагерь — это госпожа Собчак. При этом, посмотрите: штаб госпожи Собчак представляют люди, которые для очень большого количества граждан России, выступающих против Путина, неприемлемы, как господин Малашенко. Потому что для очень большого количества людей, которые, например, сидели в Координационном совете оппозиции, выборы 1996 года, Кашин это прямо говорит, это та точка отсчета, с которой начался этот самый политический режим. Это что за решение — назначить главой своего штаба человека, который для очень многих людей, которые, может быть, в других обстоятельствах проголосовали бы за Собчак, главу избирательного штаба Ельцина? Вот это все: история Михаила Лесина, коробки из-под ксерокса. То есть нам к питерскому прошлому самой Ксении Анатольевны нам еще и это прошлое привезли.

Зачем это делается? Для того, чтобы создать либеральное гетто, причем позвать туда фигуры, в нанесение репутационного ущерба которым Кремль вложил очень много денег: и про Адагамова, и про Малашенко, и про многих других. Я не говорю, хорошие они или плохие, я говорю про то, что эти фигуры атакуются очень давно. Это либеральное гетто, это гетто для радикальных либералов.

Другое гетто, чуть побольше, чуть постатуснее — это гетто для клерикального лобби, это те, кто сегодня заседает на Всемирном русском соборе и говорит о том, что у нас в телевизоре, как речь зайдет про репрессии, значит, какие-то козлиные морды лезут. Это другая крайняя позиция, созданная искусственно Кремлем, Кириенко, опять-таки, Кремль — надо прекращать пользоваться этим словом, Кириенко создано две крайние позиции. Как созданы? Где-то просто пар выпущен, где-то интересы совпали. Две крайние позиции, между которыми проходит президент Путин, причем проходит не как часть этой отвратительной, ужасной политики, где с одной стороны либералы, которые кричат про назад в 90-е, а с другой стороны — Поклонская и люди, которые рассказывают про сбор биологических материалов. Между ними проходит президент Путин опять как небожитель, который говорит: «Конечно, не надо назад в 90-е, но и искусство тоже имеет право не быть полностью в рамках духовных скреп, может быть, все-таки быть какое-то другое искусство».

Прекрасная тактика, мы эту тактику не первый раз видим, не первый раз уже внутренняя политика кремлевская играет в эту игру. Зачем мы в очередной раз наступаем на эти грабли? Я не понимаю.

Сейчас мы вернемся действительно к технике и, собственно, технологии политической. У нас есть вопрос от Сергея из Нью-Йорка. Добрый день, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Господин Гаазе, у меня к вам такой вопрос. Не кажется ли вам, что в ближайшее время, может быть, сразу после выборов в России произойдет нечто, похожее на поджог Рейхстага, после чего вся либеральная общественность вместе с либеральными СМИ будут просто размазаны по стенке, и политика, и политическая деятельность закончится в России? Спасибо вам большое за ответ.

Поджог Рейхстага, да.

Спасибо. Это на самом деле очень хороший вопрос, который позволяет мне немножко выйти из обсуждения конкретных фигур на сцене к некоторому более общему вопросу. Собственно, а что такое поджог Рейхстага с политической правовой точки зрения? Поджог Рейхстага — это событие, которое дало возможность Гитлеру применить 48 статью Веймарской Конституции, статью о чрезвычайном положении. Собственно, вся правовая система фюрерской Германии, Третьего Рейха с момента поджога Рейхстага, с момента применения 48 статьи Веймарской Конституции была правовой системой чрезвычайного положения.

Есть ли у президента Путина необходимость в применении чрезвычайного положения в таких широких масштабах? Нет, нет. Как раз для того, чтобы этого не сделать, выдвинуты и Поклонская, и совпали интересы Собчак, я буду цитировать теперь эту фразу каждый раз, вот каждый раз. Совпали интересы Собчак ровно для того, чтобы сказать: «Это чрезвычайное положение, это чрезвычайное положение, а я — серединный путь». Президент Путин использует чрезвычайное положение, но совсем не так, не широко и не фронтально. Если мы посмотрим законы о ФСО и ФСБ, мы увидим, что эти спецслужбы имеют право нарушать гражданские права, вторгаться в жилища без судебного решения — это локальное чрезвычайное положение, это право чрезвычайного положения, которое доверено не в масштабах всей страны, а в масштабах трассы, по которой следует президент, например.

Или, слушайте, история с присоединением Крыма — то же самое. У нас в Конституции в 102 статье написано абсолютно однозначно: решение о возможности применения вооруженных сил за рубежом дает Совет Федерации. Это не значит, что президент сначала вводит войска, а потом приходит Совет Федерации и говорит: «Можно, нет?» Нет, Совет Федерации решает, после этого можно. Так вот у нас решение о возможности использования вооруженных сил на территории Украины было получено 1 марта 2014 года, а люди без опознавательных знаков в военной форме на улицах Крыма появились за три дня до этого. Вот это чрезвычайное положение. Оно не де-юре, это не 48 статья, это не объявление о том, что все, завтра комендантский час, интернет — аут, Дождь — аут, «Эхо Москвы» — аут, все аут, всем желтую звезду и регистрироваться. Нет, в этом нет нужды. Это чрезвычайное положение де-факто, которое вводится де-факто там и тогда, где это нужно президенту Путину и его окружению.

Понятно. И звонок от Сергея из Новосибирска. Добрый день, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— А может все это ничего, ведь Путин же неглупый. Шесть лет застоя, шесть лет пацанов садить.

Понятно, в общем. Почему шесть? Шесть, не шесть, там сколько лет, как считать.

Вопрос уже не идет о фамилии, к сожалению. Мы стадию фамилии проехали в 2014 году. Вопрос идет о том, что инструменты государственной власти используются людьми, у которых есть конкретные имена, фамилии из окружения президента Путина по собственному усмотрению. Причем, понимаете, не нужно ничего придумывать. Сегодня новость: Банк России, банк «Северный морской путь» получили возможность работать с бюджетными деньгами, с остатками на счетах казначейства и так далее. Почему? Потому что эти банки под санкциями. Почему они под санкциями? Потому что они принадлежат людям из окружения Путина. Все, как говорится, паззл сложился, прекрасно.

Будет ли фамилия следующего президента Путин или будет ли фамилия следующего президента Дюмин — совершенно неважно. Вопрос, имеющий радикальное политическое значение — это вопрос о том, как сделать так, чтобы окружение президента Путина больше не имело возможности использовать инструменты государственной власти, инструменты государства как, простите, свою службу безопасности. ФСБ использовать как свою корпоративную службу безопасности. Будет это Дюмин — окей, будет это Медведев — окей. Я боюсь, что и в том, и в другом случае ничего не изменится. До тех пор, пока сам президент Путин не примет решение о том, что эти люди — балласт, причем балласт довольно дорогостоящий… то есть сейчас не будем говорить про контуры сделки, про очередной поворот в истории со сделкой, про продажу «Роснефти», но в итоге получается так, что китайцы за деньги ВТБ перевыкупают долю в компании «Роснефть», но при этом почему-то компания «Роснефть» связана соглашением о продаже нефти через Glencore. Прекрасно, то есть это самовыкуп, но почему-то еще Glencore каким-то образом образовался. Это действительно опасно.

То есть если такое понимание возникнет у самого президента Путина, то, в общем, можно будет говорить о каком-то политическом будущем вообще страны как таковой. Если у него этого понимания не возникнет, за следующие шесть лет неважно, как будет фамилия следующего президента. Те люди, которые окружают Путина, все те же самые люди, они ресурсы этого государства в личных целях просто истощат, государства не останется.

Но я боюсь, что тут мы немножко уходим от нашей генеральной линии, сейчас мы к ней вернемся. Тут, конечно же, на одной чаше весов — понимание, на другой чаше весов—  очень понятное желание гарантий безопасности, кто кого сборет — тут довольно сложный вопрос, не очень понятно.

То есть Собчак, дающая гарантии безопасности Путину?

Это я сейчас абстрактно говорила, что любое понимание перевешивается понятными опасениями.

Да, конечно, потому что есть люди, которые могут, и ты им доверяешь, ты их знаешь давно. А дальше что? Парламент, Конституция — это все...

Тлен.

Да, это все, в общем, вещи не фактические.

Про политтехнологии я все-таки хотела спросить, возвращаясь к сюжету с конкретными именами. Вы произносите, что это не политика, а политтехнологи, и в статье вы это произносите, и описываете схему действительно такую абсолютно политтехнологически выверенную с людьми из 1996 года и так далее. Где демаркационная линия для вас, в вашем лексиконе, что политика? То есть, условно говоря, если Собчак сейчас набирает какой-то ничтожный, допустим, процент, получает свои федеральные каналы, потом через какое-то время проходят выборы, и она не становится президентом, но она становится, например, депутатом Мосгордумы, и начинает разговаривать с кем-то и совершать какие-то дела. Это вот уже реальная политика, дела, не только шоу и так далее. Это политика или это политтехнология?

Есть, оно многим не нравится, есть определение политики, которое дал немецкий юрист, философ Карл Шмидт, правый радикальный, но это хорошее определение: политика начинается там, где речь идет о друзьях и врагах. В тот момент, когда Навальный говорит: «Окружение Путина, российская верхушка — мои враги», он занимается политикой. Он говорит: «Они мои враги, они враги российского государства». Если штаб госпожи Собчак и сама госпожа Собчак говорят: «Мы не будем заниматься личными нападками на Путина, мы против системы». Какой системы, ребят? То есть если мы сегодня можем отделить систему от Путина, все прекрасно, у нас есть государство. Проблема в том, что мы этого сделать уже не можем, это значит, что у нас государства никакого не осталось, неотделимого от личности Владимира Путина. Поэтому политика начинается не… это разговор про то, что избираться ли на муниципальные выборы или в Москве ходить.

Это система, которая наросла частично, выстроена частично, неважно, на личных договоренностях президента Владимира Путина с его личным окружением. Это личное окружение дальше имеет орбиты, орбиты, орбиты, это патронажные сети, которые уходят на самом деле вглубь, это уже и не чистая политика, не чистый бизнес и так далее. Невозможно говорить о том, что мы занимаемся политикой, в тот момент, когда вы говорите: «Я не хочу видеть тот факт, что эта политическая система наросла как система клиентельно-патронажных цепочек, имеющих в виде своих силовых узлов конкретные фамилии, имена, отчества».

Нет, извините, это не политика, это политтехнологии, может быть, очень красивые, может быть, очень хорошие. Вэтом смысле, кстати, ушедший Алексей Петрович Ситников — это один из создателей российского политконсалтинга, это человек, который делал невозможные вещи, выиграл кампанию, слушайте, он, по-моему, Дарькина сделал губернатором в тот момент, когда прилетал, пардон, Сурков в Приморский край и проводил совещания, значит, Дарькин — нехороший человек, идите, работайте. Ситников эту кампанию выиграл, он действительно мастер. Но в тот момент, когда он ушел, говорит: «А я не получил ответа на вопрос», хочется спросить: а какие вопросы он ставил? Может быть, там были вопросы о красных линиях, может, он на эти вопросы не получил ответа?

Или, например, вопрос, понимаете, это же не просто поле, как он говорит: «Мы хотели начать с социологии, мне никто не говорил про социологию». Социология — это серьезная вещь, социология, с точки зрения уже внутренней политики Кремля, с точки зрения Кириенко — это оружие. Вот такое оружие можно давать в руки штаба Собчак или нет? Пока я вижу, что в руки штаба Собчак можно давать только одно: очень много фигур, которых уже скомпрометировали, которые уже имеют личную историю, неприемлемую для большого количества российских граждан, для большого количества представителей даже политической элиты по разным причинам. То есть это не просто политтехнологии, это еще и плохие политтехнологии.

Понятно. Я хотела процитировать еще статью Кирилла Рогова на «Эхе», он писал буквально через пару дней после того, как известие было официально объявлено. Рогов довольно подробно описывает расклад между Собчак, Навальным и так далее, говорит о том, что будет происходить действительно в российской оппозиции, как навальновский поток будет радикализироваться, маргинализироваться и так далее. Но в самом конце он пишет, что у этой всей истории может быть одно неожиданное непредвиденное последствие, на которое, с его точки зрения, может быть, Кремль и не закладывается. Оно состоит в том, он называет это эффектом Медведева, то есть эта повестка вкладывается в уста слабого политического персонажа, а повестка сама его переигрывает и оказывается сильнее, чем ее носитель, условно говоря.

То есть, так или иначе, действительно произошла какая-то поляризация, произошло разделение, навальновский поток действительно стал маргинальным, и это плохо. Но тем не менее, так или иначе, какое-то количество оппозиционных требований где-то куда-то канализируется. И на этот эффект Кирилл Рогов ставку, не ставку он делает, но он отмечает это как один из возможных побочных эффектов.

Это прекрасный вопрос, потому что вопрос о том, что лучше: системный протест или несистемный? Я немножко разделю ответ. Первое — это о прагматике. Посмотрите, да, повестка переиграла Медведева, а давайте дальше посмотрим на то, что происходило. Четыре года президент, имеющий всю полноту государственной власти, добивался от правительства простых вещей — приватизации госкомпаний, ликвидации госкорпораций, допуска иностранных компаний на шельф. Причем сегодня мы говорим, мы можем абсолютно четко посчитать, сколько денег страна потеряла, благодаря тому, что председатель правительства Владимир Путин и вице-премьер Игорь Сечин оказывали значительное сопротивление указаниям своего прямого начальника, просто не дали провести приватизацию, не дали Шувалову провести приватизацию, притом, что Медведев его поддерживал как мог, изо всех сил. Мы говорим о президенте, который в течение четырех лет продвигал свою повестку как мог, но в итоге не так уж далеко и продвинулся.

Второй вопрос. Что лучше: лучше иметь в признаваемой Кремлем легитимной агенде, в признаваемой Кремлем легитимной повестке какие-то либеральные идеи или лучше там их не иметь? Моя позиция — лучше там их не иметь. Потому что если мы хотим системного либерального кандидата из Санкт-Петербурга, которому поверит Путин, давайте завтра соберем письмо в поддержку выдвижения Алексея Леонидовича Кудрина в президенты Российской Федерации, давайте завтра Дождь такую кампанию запустит. Это системный человек, это человек, который очень много сделал для России, простите, он страну спас в 2008 году. Если бы не то, что он сделал с Резервными фондами, мы бы просто все, пардон, к 2009-му без штанов остались, у нас не было бы денег поддерживать всех, в том числе и олигархов российских, кстати. Почему нет? Почему нет? Причем сейчас ведь Кудрин перестал говорить об экономике, он намного больше сейчас говорит про судебную реформу.

Это вещи, которые могут объединить очень широкий круг людей, не только либерально настроенных. Потому что от, простите, 228, известной статьи наркоманской, страдает, я думаю, что процентов 30 людей, которые по ней сидит, просто осуждены либо с грубыми нарушениями, либо это просто ложные обвинения, потому что это любимая статья полиции на низовом уровне. Почему нет? Почему мы должны для того, чтобы оставить в официальной повестке дня какое-то количество либеральных лозунгов, мы должны ориентироваться на эту фигуру, а не на другую, которая, как мне представляется, намного сильнее? Потому что он не хочет — давайте попросим. То есть если для нас ценно, чтобы внутри дискурса, который Кремль признает легитимным, допустимым, возможным, оставались какие-то либеральные лозунги, вот фигура намного сильнее.

Ксения Анатольевна Собчак, вы меня простите, она субъект с объектом путает. Когда она говорит про то, что люди Крыма не должны быть субъектом геополитики, поэтому дайте им переголосовать, кажется, разница между субъектом и объектом понимается не очень хорошо. Потому что то, что она говорит, она говорит ровно противоположное, она говорит: «Пусть они будут субъектом геополитики, пусть они проголосуют сами».

Тут хорошо, тут можно действительно взволноваться: субъект, объект. Вы знаете, тут же действительно Рогов-то не про то говорит, что это даже и хорошо, что, может, так. Он говорит про то, что может быть хоть так какой-то эффект. Вы назвали Кудрина, которого на самом деле сейчас… есть ощущение, что эта мысль пришла в голову не только вам, потому что только что Кудрин был в программе «Прожекторперисхилтон», пел там песню, вернее, не пел, а аккомпанировал на ударных. Не видели вы это?

Гаазе: Я телевизор не смотрю.

Да, понимаете, я тоже не смотрю, но оно как-то приходит с разных сторон. Переделанную песню Аллы Пугачевой «Понимаешь, все еще будет». «Понимаешь, все еще Путин» — они там так пошутили дозволенно на «Первом канале». Он в ударных аккомпанировал, до этого было большое интервью. Есть ощущение, что, может быть, действительно эта идея приходит в голову еще кому-то, что называется.

Тогда давайте мы историю с выдвижением госпожи Собчак просто забудем в тот момент, когда Кудрин выдвинется, и пойдем уже говорить о серьезных вещах. Потому что если в штабе госпожи Собчак не могут найти деньги, то, простите, Алексею Леонидовичу Кудрину в последние три года лучшие экономисты, социологи, политологи этой страны писали очень много важных вещей, которые действительно могут сыграть в случае, если мы говорим о том, что нам всем пока еще нужен мирный транзит власти. Все-таки Путин или революция? Мы говорим: «Нет, лучше транзит от Путина куда-то в чуть более умеренную сторону лучше, чем революция». Пока еще мы об этом говорим, не знаю, о чем будем через год вообще разговаривать. Тогда конечно.

Но, посмотрите, есть же, опять же, очень важный политтехнологический аргумент: Кириенко изумительно умеет тянуть время. Все ли это мы говорили про какой-то образ будущего, его искали везде, в лагере «Территория смыслов на Клязьме», в Кремле, на встречах с экспертами. Прекрасно, карта оказалась отыгранной, мы приехали к губернаторским выборам. Значит, вы провели губернаторские выборы, экзамен на состоятельность прошел, потом 10 губернаторов на конвейере так, как цыплят забивают, переназначили, прекрасно. И вдруг раз — Навальный в СИЗО, новый сюжет.

Но вы поймите, мне кажется, отпечатки политического планирования на этой истории, отпечатки того, что где-то есть график, и в этом графике написано: выдвижение Собчак. Ии неважно, были договоренности или нет, если это в графике написано — это уже проект Кремля, просто потому, что выдвижение Собчак происходит в тот момент, когда Навальный сидит в СИЗО. И любой человек, который действительно хочет говорить про оппозицию, про интересы оппозиции, должен, прежде всего, на это обратить внимание. Если ты признаешь Навального лидером оппозиции, как ты можешь заявлять о том, что ты идешь в президенты, в тот момент, когда он просто не может тебе ответить физически, он в СИЗО сидит? Почему нет очень простого хода против Путина и за Навального? Я субститут Навального, да, и хочет Алексей Анатольевич, не хочет, если его не допустят до выборов, я — это субститут Навального, бери программу Навального, бери расследования ФБК, работай, тебе даже штаб не нужен. Почему нет?

Вы знаете, я все-таки хотела еще вернуться к Кудрину, поскольку тут разговор более серьезный, как и было сказано. В этом же самом «Прожектореперисхилтон» несколько раз его назвали без пяти минут премьером, то есть на дозволенном шоу как бы сатирическом совершается некоторый аутинг такой, некоторый анонс. Все-таки это действительно какой-то симптом, это некоторое выдвижение Кудрина, вспомнили Кудрина все-таки?

Разговоры о том, что отставка и назначение нового премьера могут произойти в ближайшие буквально дни недели, они идут, если говорить про какой-то московский околополитический класс. Что может означать назначение Кудрина премьером? Во-первых, конфликт с Государственной думой. То есть Володину придется не очень любимого им политика проводить через голосование в Госдуме. Вопрос: готов ли на это президент? Второе: назначение Кудрина в прямом смысле этого слова является блоком для окружения Путина. То есть никаких больше распоряжений, как сегодня Медведев написал про Банк России и «Северный морской путь», никаких больше распоряжений про преференции, государственные деньги в пользу тех, кого называют окружением Путина, не будет.

Кудрин — человек с бесконечно большим аппаратным опытом, то есть в этом смысле они с Сечиным супетяжи оба. Один может замотать все, что угодно, служебной перепиской и второй точно так же может все, что угодно, замотать служебной перепиской. При этом Кудрин — человек, у которого есть очень внятная государственная идеология. Сложно назвать Кудрина либералом, но Кудрин — это, по крайней мере, человек, который понимает, что государственные ресурсы должны использоваться государством, а не людьми, которые приходят и говорят: «Одолжи мне ФСБ на минуточку? Можно мне чуть Минфина? Можно мне, а Центральный банк можно? Нет, нельзя? А если я еще раз попрошу?».

Если это состоится, это значит, что президент Путин выбрал тот сценарий, в котором государственная бюрократия, высшая бюрократия, которая вся недовольна тем, что происходит, особенно после дела Улюкаева, получит вексель на то, чтобы просто за год, за два, за три расправиться с окружением Путина. Под расправиться я имею в виду не посадить, под расправиться я имею в виду лишить доступа ко всем государственным ресурсам, которые у них есть. Если так — прекрасно, тогда давайте говорить про 2024 год. Если нет — будем продолжать говорить про 2018-й.

Хорошо. Помимо того, что мы ждали образа будущего и как-то так и не дождались, был некоторый, в общем, выраженный на самых разных уровнях запрос на экономические реформы. Что мы дальше будем делать? Было некоторое количество программ известных: кудринская программа, глазьевская программа, они примерно как образ будущего, степень их...

Если у нас такой образ будущего, то Путина президентом не выберут, в обеих все не очень хорошо.

Есть ли у нас основания все-таки надеяться на то, что какие-то экономические реформы или вообще какие бы то ни было реформы, сейчас у нас каким-то образом покажутся хотя бы? Судебная, ЖКХ, административная?

Официальный курс и президента, и правительства в этом смысле выглядит примерно так: мы делаем очень-очень много небольших реноваций. Вчера министр экономического развития Орешкин доложил, что все-таки, слава Богу, мы, наконец-то, переходим от системы контроля над бизнесом в режиме «я к вам четыре раза зайду и посмотрю, как у вас вентиляция работает» к режиму «купите, пожалуйста, страховку, и если кто-нибудь из клиентов отравится или на наш прожектор упадет, то мы, по крайней мере, застрахованы». Хорошо.

Дальше мы повышаем позиции России в рейтинге doing бизнес, действуем очень убедительно, хорошо, значит, со стройкой пока плохо, но это тоже интерес региональных элит. То есть если сейчас мы будем повышать свои позиции в доступе разрешений на строительство, там придется поссориться с половиной губернаторов, а половине губернаторов — с местными властями. Цифровая экономика тоже очень интересно — блокчейн и майнинг.

Те ли это реформы, которые могут стать гейм-чейнджер, которые могут что-то всерьез изменить? Нет. Реформы, которые могут всерьез что-то изменить: первое — это судебная реформа по тому сценарию, который очень вчерне предлагал Кудрин; второе — это реформа государственного управления, и лучше не внутри правительства сделать проектный офис, а все правительство назначить проектным офисом, так, чтобы президент своими резолюциями мог распоряжаться только теми деньгами, которые есть в резервном фонде президента, там только 20 или 30 миллиардов рублей, пожалуйста. А писать в середине бюджетного года: 700 миллиардов рублей выдать на гарантии оборонным предприятиям, так, чтобы министр финансов — «аааа», и потом приходится потом компанию «Роснефть» продавать, так как она была продана, просто чтобы эти деньги найти, вот так не надо.

Третье — наверное, есть назревший вопрос действительно про реформу работы спецслужб. В тот момент, когда у нас появляется расширительное толкование национальных интересов, у нас действительно появляется проблема с тем, что, в принципе, у нас ФСБ может делать все, что угодно. Наверное, это назревшая проблема. Является ли обозначенная мною повестка повесткой президента или повесткой правительства? Нет.

Понятно, что Кудрин хотя бы судебную реформу, как премьер, будет пробивать, всеми силами, которые у него есть, он понимает, что это нужно, понимает, что это важно. Это само по себе уже неплохо. Говорить о том, что мы в 2018 году получим некоторый уже не образ, а некоторый набор, некоторую дорожную карту того, что мы должны сделать, то есть объема, нет, конечно, не получим. Мы в мае 2018 года получим майские указы № 2, но про цифровую экономику, у нас везде будет цифровая экономика. Пока, если мы берем какой-то инерционный сценарий, реформами даже не пахнет.

Как эта реформа спецслужб могла бы выглядеть? У нас будет дробление, слияние, поглощение, жонглирование функциями?

Например, можно хотя бы распространить на сотрудников спецслужб требования, которые есть в законе о государственной и гражданской службе. Если ты, как генерал Феоктистов, сидел и надзирал за ТЭКом, то ты в компанию ТЭК уйти работать не можешь. Вроде маленькая вещь, но эта маленькая вещь немножечко меняет все дело Улюкаева, и больше такого получиться у нас не может, потому что генерал Феоктистов может пойти работать в общественную организацию, а в нефтяную компанию не может, и в банк не может хотя бы для начала. Дальше давайте уточнять, давайте отменять 282 статью, не надо ничего реформировать, давайте просто 282 статью отменим, и у нас сразу исчезнет  центр «Э» и так далее.

Вопрос о том, вообще насколько конституционно создание Росгвардии, открытый. Мне бы очень хотелось, чтобы кто-то не обсуждал, у кого с кем интересы совпали, а кто-то пошел в Конституционный суд с иском, сказал: вообще это конституционно создавать новую спецслужбу, про которую в Конституции речи нет, и полномочия которой надерганы из полномочий частично армии, из полномочий частично закона о чрезвычайном положения, полномочий внутренних войск и частично из полномочий Министерства внутренних дел? Это вообще как, это нормально? Просто принимается закон о новой спецслужбе, ну что там, господи, миллион человек, огнеметы, вертолеты, фигня какая. То есть здесь достаточно начать с очень маленьких вещей, которые могут оказать достаточно существенное влияние на то, как будут выглядеть следующие 6 лет. В конце концов, заберите кто-нибудь у Сечина пропуск в Кремль, а с машины снимите пропуск, который позволяет ему заезжать на объекты, охраняемые Федеральной службой охраны.

Вот она, теория малых нет.

Вот с этого начните, коллеги, хотя бы с этого. Сделайте так, чтобы он не мог просто взять, приехать к президенту в Огарево со словами: «Может быть, чаю попьем?». Потому что каждое такое чаепитие очень дорого потом выходит уже не либералам, а российскому государству.

Я сейчас еще про одну реформу спрошу, поскольку в вашей статье, которую я упоминала и цитировала вначале, в самом последнем абзаце буквально одной фразой дается понять, что вся эта история с выдвижением Собчак и так далее, в общем, происходит для отвода глаз от важной действительно истории про конституционную реформу, о которой говорят. И вот тут мне бы, конечно, хотелось понять, что о ней говорят.

Чтобы поймать большую рыбу, нужно смотреть на маленькие детали. Есть такой указ президента, а вступление в силу этого указа отсрочено до конца ноября. Этим указом Лариса Игоревна  Брычева, глава правового управления президента, назначается в наблюдательный совет большой государственной корпорации. Для меня, конечно, это сигнал. Потому что если говорить о том, что все эти годы, под «всеми этими годами» я имею в виду с 2000 по 2017-й, что стояло между постоянным желанием Совета безопасности, спецслужб как-нибудь переписать закон, как-нибудь переписать Конституцию, между ними и реальностью все время оказывалась Лариса Игоревна  Брычева. Если она уходит из Кремля вдруг, то это значит, да, уже есть один или два сценария конституционной реформы, что обсуждается, опять же, в околополитической тусовке. То есть, как в фильме американском, люди, которые знают людей, которые знают людей.

Первый сценарий, который обсуждается — это сценарий, про который я говорю с лета. Это обсуждается про то, что президент в нынешней конституционной конструкции — глава государства, но у него нет административных полномочий. Если ему не нравится, как работает министр, он может объявить ему выговор или его уволить, он не может руководить его работой в ежедневном режиме. Если ему не нравится правительство, он может уволить председателя правительства.

Действительно, обсуждается, по крайней мере, то, что я слышал, обсуждается сценарий, в котором президент возглавляет, собственно, исполнительную власть. Для этого не нужно переписывать Конституцию радикально, не нужно менять главы, которые требуют конституционного собрания, нужно просто написать, что… ведь у нас же председатель правительства по Конституции — не глава исполнительной власти, потому что у нас исполнительная власть коллегиально осуществляется правительством Российской Федерации. И в принципе даже по нынешнему закону о правительстве президент может проводить заседания правительства Российской Федерации. В этом смысле устранение фигуры премьера как таковой не требует каких-то больших затрат. И тогда президент Путин получает возможность проводить уже не совещания с членами правительства, а заседания правительства у себя в Кремле. Это плохой сценарий. Потому что в этом сценарии вице-премьерами в правительстве становятся не Шувалов, Дворкович, а Сечин, Ротенберг и так далее.

Есть второй сценарий, который как раз связан с другой игрой, с игрой, вообще должен ли Путин выдвигаться на этих выборах или, может быть, возможно, создать такой пост, в котором он сохранит за собой какое-то количество властных ресурсов. То есть пойти по китайскому сценарию, где преемник не получает сразу в свои руки все ресурсы. То есть прежний руководитель уходит, новый руководитель приходит, потом прежний руководитель потихонечку отдает ему пост в Центральном военном совете и так далее. Обсуждается, насколько я знаю, возможно ли создать какой-то коллегиальный орган, придав ему конституционный статус, который будет заниматься вопросами безопасности государства. То есть взять Совет Безопасности, и из совещательного органа при президенте все-таки пока превратить в коллегиальный орган принятия решений. То есть у нас есть премьер и правительство, а тут у нас есть президент и коллегиальный орган, у которого тоже есть глава, и, например, этот пост мог бы занять Владимир Путин. Например.

Это те два сценария, про которые я слышал. Думаю, что на самом деле их больше, думаю, что на самом деле их 3-4-5 штук. Чего не будет точно, как есть еще одно опасение, что сейчас начнется война в Корее, введут чрезвычайное положение, отменят выборы. Такое тоже обсуждается, тональность слухов все более алармистская, все больше про конец света, к сожалению. Что, кстати, симптом плохой. Этого, мне кажется, не будет. Там же на 30 дней только можно вводить чрезвычайное положение и военное тоже. Соответственно, если президент Трамп, конечно, подгадает так, чтобы это случилось в феврале и задела 18 марта, то, может быть. Но вот в это я верю мало.

Точки принятия решения уже очень близко. То есть речь идет о том, что нужно подождать еще две недели, я думаю, мы понаслаждаемся вот этим парадом самовыдвижений, они будут изо всех щелей происходить. Потом будет решен, так или иначе, вопрос с премьером, после этого будет решен в течение еще двух недель вопрос с выдвижением или не выдвижением Путина.

Так или иначе, весь этот парад выдвижений вы видите некоторой дымовой завесой.

За которой решаются два простых вопроса: менять премьера или не менять, выдвигается Путин или не выдвигается. Все.

Это удивительное ощущение. Раз в неделю на этом самом месте в это самое время происходит программа «Политика. Прямая линия». Мы упомянули сегодня имя Навального, но программ, в которых меньше бы я упоминала имя Навального за весь этот час, я не помню. То есть действительно уже волею обстоятельств произошло так, что он куда-то даже в нашем с вами разговоре отодвинут? Притом, что мы, в общем, не идем на поводу у обстоятельств. Какие у него сейчас шансы, варианты? Что ему делать?

Я сейчас буду говорить уже не как политический обозреватель, а как человек, у которого есть политическая позиция. Я не являюсь сторонником Навального, но я полностью поддерживал очевидный даже ребенку план, который выглядел так. В тот момент, когда президент Владимир Путин объявляет о том, что он идет на выборы, Алексей Навальный, как единственный кандидат оппозиции, как человек, который начал эту кампанию, вынес ее на своих плечах в течение года, пока все говорили про образ будущего, он ее на своих плечах из СИЗО вынес (опять же, я не его сторонник), он к этому моменту подходит и говорит: а теперь регистрируйте меня. Речь шла, условно, про начало декабря этого года.

И речь шла ведь про то, что в этот момент Навальный уже не против президента Путина и не против российского государства, он один политик, который считает, что он может выдвигаться в президенты, против другого политика, который уже выдвинулся. Это был бы настоящий кульминационный момент этой кампании, этой плохой, грязной, не очень красивой кампании. Спасибо тем, у кого совпали интересы с Кремлем, теперь этого момента не будет. Потому что теперь Навальный должен заниматься совершенно идиотской, но очень давней, традиционной для демократической либеральной оппозиции игрой «Кто тут главный?».

Если бы не было выдвижения госпожи Собчак, в начале декабря мы бы получили момент абсолютной политической ясности. Момент, в котором кандидат Путин, уже не президент Путин, а кандидат Путин должен решать: либо его выборы легальны и легитимны, потому что другой единственный альтернативный ему политик собрал 1 миллион подписей и принес их, а дальше вопрос, были ли политически мотивированы дела «Кировлеса» и так далее. Хотите — не регистрируйте меня, тогда вы имеете дело с политической силой, которую вы как кандидат в президенты, а не как глава государства, убираете, то есть вы занимаетесь нечестной конкуренцией, вы процессу политическому мешаете. Вот этого момента у нас, к сожалению, благодаря событиям последних двух недель, с этим проблемы теперь.

Его не будет, да, с этим проблема. Понятно, что теперь действительно надо бодаться за то, кто тот главный.

 Не вот там, где Путин, а там, где мы все.

Какие механизмы, как бодаться?   

А не надо бодаться. Навальному бодаться уже не надо, Навальному нужно доиграть эту кампанию до конца, собрать этот 1 миллион подписей, ему не нужно связываться со спорами, хорошая Собчак, плохая Собчак, настоящая Собчак, ненастоящая Собчак. Ему нужно доиграть эту кампанию до конца, собрать 1 миллион подписей и громко их показать Кремлю. Просто для того, чтобы не потерять лицо на будущее. Я не сторонник Навального, но если он это сделает, у него будут шансы работать в следующем политическом цикле.