Конец мифов о Путине, чекистах и беспомощном обществе. Шульман, Мартынов и Комин о том, что пошло не так в России-2020

Шульман: Я согласна с Кириллом в том, что нет у нас такого субъекта, который планирует и реализует эти планы. Государственная машина вообще не очень далеко смотрит вперед, у нее есть какие-то ориентиры, но в основном они связаны в нашем случае с выборными точками, причем как нашими внутренними, так и внешнеполитическими, то есть выборами в других странах.

В этом смысле 2020 год, если брать, так сказать, широко социальные и политические процессы, в общем, был таким типичным годом, просто ничего даже про него интересного-то сказать не находится. Все то, что происходило, продолжало происходить. Не было ни одной тенденции, которую мы отслеживали, которая бы вдруг переломилась в этом году и превратилась в свою противоположность или хотя бы остановилась.

Кирилл упомянул о росте Фонда национального благосостояния, это тоже правда. Кроме того, еще один финансовый рекорд этого года ― это рекордное число денег, которые были вывезены из Российской Федерации, то есть внешняя ориентация наших лиц, принимающих решения, наших элит в широком смысле сохранилась. Разрыв между тем, что волнует людей, и тем, что волнует политическую машину, тоже не новая совершенно вещь. Снижение уровня доверия к президенту с 2018 года как продолжается, так и в 2020 году шло.

У нас уникальность состоит в том, что мы единственная из развитых стран, которая гражданам не помогает и накапливает резервы, наоборот, а не тратит их, у нас еще одна уникальность ― мы единственная из крупных стран, даже и не крупных, затронутых коронавирусом, в которой не произошло вот этого эффекта единения вокруг флага, то есть роста доверия к центральной власти. У нас все наоборот: произошел рост доверия по сравнению с 2019 годом к целому ряду политических институтов и общественных институтов, да почти ко всем, от НКО до местных властей и даже российских банков, кроме президента, он единственный, кто не стал бенефициаром вот этой вот замечательной тенденции. Это тоже не новость, это тоже как минимум два года, третий мы на это дело смотрим.

То есть система наша политическая какова была, такова и осталась. Я не вижу признаков какого-то фазового перехода или там перехода количества в качество, в общем, годом великого перелома 2020-й не похоже, чтобы стал. Мы не видим ни новых инструментов, ни количественного приращения их, скажем так, применения. Мы видим по-прежнему эту оборонительную политику борьбы с угрозами, в значительной степени воображаемыми, торговлю этими угрозами на внутреннем административном рынке. Это был самый успешный бизнес в России и продолжает оставаться таковым.

Не возникло каких-то новых структур либо объединения старых или уничтожения прежних или призыва каких-то новых людей и социальных страт, скажем так, на государственную службу, на реализацию каких-то новых государственных целей. То есть ничего тут, прямо совсем ничего, действительно, нового у нас не объявилось. Переход всех форм жизни в онлайн и связанная с этим тотальная государственная слежка, в первую очередь финансовая, фиксация на штрафах ― все это было и продолжало расцветать, как, в общем, расцветают любые объективно обусловленные тенденции, потому что на них работают любые внешние обстоятельства, даже так называемые неожиданные и экстренные.

Спасибо огромное. Очень хотелось, действительно, некоторого развенчания апокалипсиса, потому что so far создавалось ощущение от всех прогнозов и от всех итогов, создавалось ощущение тяжелое. Михаил?

Комин: Да, я готов согласиться с коллегами, что здесь апокалипсиса какого-то действительно не случилось, но мне кажется, что важная тенденция этого года, которая скорее пошла на пользу Кремлю, заключается в том, что они как умело управлялись с хаосом, вот так они по-прежнему в этот более хаотичный год, который всех погрузил в хаос, более-менее умело с ним продолжают управляться. В Беларуси они вышли вполне себе неплохо, с коронавирусом они как-то справляются, особых проблем это им не принесло. Ситуация с Навальным подкосила, конечно, но в целом они ее тоже под конец года решают так, как могут.

Но что еще, как мне кажется, здесь важная позитивная тенденция, что не удалось сделать, Екатерина начала об этом говорить, конечно, история, что нет роста доверия к центральной власти, прежде всего, да, и к президенту, и к правительству как к институтам, которые фиксирует тот же самый «Левада-центр», важная, потому что действительно во многих других государствах сейчас на фоне вот такой угрозы непонятных всяких вещей, которые происходят, есть вот этот rally round the flag, эффект сплочения, о котором Екатерина упомянула. У нас его нет, и это продолжение, это позитивная тенденция, едва ли не единственная позитивная тенденция, которую можно увидеть, смотря на всякие разные как макроэкономические, так и, собственно, политические, политологические графики в конце этого года.

И это хорошо, собственно, потому что вот у нас есть существенное развенчание мифа о сильной президентской… Такой уверенности в президентской власти, и оно продолжается с момента краха этого крымского консенсуса, и 2020 год не повернул это никуда вспять, а продолжает эту тенденцию. Мне кажется, это позитивная новость последних дней.

Шульман: Я бы немножко тут уточнила. К правительству есть рост доверия, довольно значительный, и это тоже интересно и характерно, потому что это связано очевидным образом со сменой его состава. Вот этот рост, ничем не объяснимый, кроме новых персоналий, он на самом деле нам демонстрирует то, что мы и до этого знали: глубину неудовлетворенного запроса на перемены. То есть люди готовы инвестировать свое доверие вообще в любого. Опять же не хочется обидеть нашего нового премьера, но он не то чтобы такой народный любимец по своей природе, не то чтобы он как-то был неотразимо обаятелен сам по себе. Но из-за того, что он не Медведев, его готовы полюбить.

Это, конечно, показывает, что захоти действующий президент проделать то, что его предшественник проделал в 1999 году, ему бы это сейчас удалось, то есть вот эта комбинация «непопулярный президент» ― а уж давайте скажем, да, несмотря на отсутствие альтернативных фигур, на которое нам все время указывают, президент-то непопулярен. Так вот, пожелай он представить миру своего преемника, преемника бы полюбили, потому что, действительно, и общественное настроение похоже на 1999 год тем, что виден запрос на иной тип политического лидерства. Сейчас не будем говорить, какой, просто иной, другой. На смену старых лиц на какие-то новые, но при этом не на революционный слом. Преемник Ельцина был одновременно, как Пушкин сказал про Бонапарта, мятежной вольности наследник и убийца, он был наследник и убийца одновременно.

Так вот, сейчас нужен такой же. Неизвестно, насколько сама политическая машина готова воспринять эту нужду, но она социологическими инструментами очевидным образом, мне кажется, выявляется.

Комин: Можно я тоже буквально на минуту продолжу Екатерину? Здесь такой важный аспект, что в целом политическая система российская и подобная российской выстроена так, что премьер должен выступать такой грушей для битья, для отвода негатива со стороны президента. И то, что Мишустин охраняет себя активно от негатива, мы, собственно, это видим как и по разным расследованиям, которые вокруг его фигуры обозначали разные исследовательские и журналистские организации, так и по его, собственно, активному вмешательству и охранению своего имиджа, да, это для него скорее плохая новость, потому что если он не готов выступать такой грушей для битья и отвода негатива от Владимира Путина прежде всего, он как фигура и институт правительства как такой расширенный состав, это закончится для него финалом политической карьеры. А он, очевидно, таким человеком, который отводит негатив, выступать не готов.

В общем, это довольно показательная тоже динамика в течение этого года, и мне кажется, она идет вразрез с логикой политической системы, которая у нас выстроена до этого в течение двадцати лет.

Я сейчас тогда на один шаг назад, немножко с другого ракурса. Сейчас в этом разговоре все время звучали эти самые слова про рост доверия, падение доверия, про одно, про другое, про запрос на одно, про запрос на это. Миша, мы с вами когда последний раз здесь встречались, это было ровно в тот момент, это был момент американских выборов, уже все проголосовали, они считали голоса, но мы, в общем, сидели в студии, не понимая, что произойдет, и говорили о том, что вот эти американские выборы, состоявшиеся тоже в 2020 году, принесли нам формулировку: «Все, мы хороним социологию». Мы с вами подробно говорили о том, хороним мы ее или не хороним, что происходит. Это тоже довольно вульгарная постановка вопроса: опросная социология ошиблась, все, до свидания. Так тоже не работает. Но тем не менее ощущение в России, во всяком случае, обывательское ощущение, мое ощущение полного нечуянья под собой страны остается.

Я хорошо помню, как мы разговаривали с Екатериной Михайловной, она тоже делала какие-то, не знаю, помните ли вы это сами, вы анализировали результаты опросов относительно переименования аэропортов, и из этого производились какие-то выводы относительно запроса на сильную милитаристскую фигуру или на какую-то другую фигуру, хотят переименовывать в военных, хотят переименовывать в генералов и так далее. Это отличный инструмент, но это не универсальный инструмент. Что происходит сейчас в России с социологией, не только в России, наверно, как, действительно, человек?.. Ведь эта самая пресловутая опросная социология нужна далеко не только политикам, чтобы выяснять свой рост доверия, она мне, обывателю, тоже нужна, чтобы чуять под собой страну. Что с этим сейчас происходит, Кирилл?

Мартынов: Мне кажется, знаете, про социологию немного странно говорить в наших нынешних условиях. Социология хорошо работает, когда у вас есть какие-то конкурентные политические рынки, когда у вас есть медиа, более-менее независимые, когда за то, что вы занимаетесь политикой, вас не тащат в тюрьму, как Юлию Галямину. Соответственно, если выбирать, мы берем список «президент, премьер, армия, ФСБ и кто-то еще» и спрашиваем, кому из этих замечательных структур вы доверяете, да? И что мы должны делать с этой замечательной ценной информацией, где аналоги, где какие-то конкуренты?

Я видел, кажется, в The Bell просто публикацию опроса о том, каким политикам доверяют россияне, и все начинается, естественно, с Путина, а заканчивается Лавровым, у которого, по-моему, 9%. И что я должен делать с этой информацией? Все эти люди ― это как бы узкий круг, там Шойгу еще есть, мы все их прекрасно знаем. Но кто здесь, условно говоря, Трамп или Байден, возвращаясь к американской какой-то социологии?

Я бы хотел вернуться к теме апокалипсиса на самом деле. Мне кажется, что очень интересная такая риторика того, что в этом году ничего существенного не произошло, мы и раньше знали, какова природа российского политического режима, и в этом году, как Екатерина говорила, все шло своим чередом. Это интересно, когда ты наблюдаешь за этим как ученый, немного так извне, немного как в режиме дрона, ты поднимаешься над такими руинами российской политической жизни и видишь, что, в принципе, все довольно предсказуемо, да. Но когда ты находишься внутри этих руин, когда, не знаю, снаряды какие-то постоянно летают, кого-то сажают, куда-то кого-то тащат и так далее, вообще, мне кажется, впечатление достаточно апокалиптичное.

И мне кажется, что, может быть, действительно российский режим ни во что не мутировал в этом году, но он показал свое личико такое, мне кажется, окончательно. Мне кажется, 2020 год в российской политике проходит под лозунгом «Долой стыд!». То есть раньше были какие-то такие стеснения: «Ой, мы не будем менять Конституцию, ой, мы не будем делать вечного президента, ой, мы не будем убивать наших политических оппонентов, как это неприлично, в самом деле, это так несовременно!». Что мы еще не будем делать? Да, «Если вы хотите заниматься политикой, пожалуйста, идите на муниципальные выборы и там что-нибудь такое выигрывайте».

Весь этот список полностью провален, и к концу 2020 года люди, которые сидят в Кремле, с такой ухмылкой показывают: правил нет на самом деле. Они могут делать все, что захотят. История от обнуления до отравления Навального ― это история о том, что игры в такой тонкий, утонченный авторитаризм, хотя бы претензии на это, ее больше не осталось. Все достаточно прямо, явно, я не знаю, это, наверно, не год великого перелома, но какой-то съезд победителей, 1934 год, уже, в общем-то, прошел, если искать какие-то примитивные, простите, исторические аналогии. Они всегда неточны.

Так, я тогда вопрос про социологию немножко откладываю, потому что у нас намечается конфликт. Коллеги, пожалуйста, отвечайте Кириллу.

Комин: Мне кажется, это год новой искренности. В этом смысле я согласен, действительно, все, что можно было, значит, назвать такой, простите, Екатерина Михайловна, сейчас меня, гибридизацией нашего политического режима, пало, и он, конечно, стремительно идет в сторону гегемонистского такого политического режима, когда, в общем, ничего важным не становится, становится важным только вопрос удержания власти и контроля элит с помощью силовых структур.

Это действительно так, но это скорее обнажилась суть его, не то чтобы мы раньше до этого сомневались в этом. Мне кажется, что эффект новой искренности сработает скорее не на нашу аудиторию, в смысле не на внутреннюю аудиторию российскую, а на западную аудиторию. Была показательная история, когда Макрон звонил Путину и спрашивал: «Ну кто там отравил Навального, что происходит?», а Путин ему отвечает: «Слушай, в общем-то»… То же самое, что он, в общем, говорит с экрана российской аудитории, он говорил то же самое Макрону, и это вызывало у Макрона шок и смех. И вот сейчас, когда вышли эти расследования Bellingcat и Навального, вся эта история разворачивается, конечно, я думаю, что весь западный мир подумает, что все, окончательно нельзя иметь никаких дел с Россией, не нужно прикрываться никакими масками, пытаться садиться за стол переговоров.

В общем, история для западного мира этой новой искренности действительно нова, а вот для российской аудитории и для, может быть, нас здесь, которые пытаются что-то думать про политическую систему российскую, это ничего нового не принесло, действительно.

Шульман: Дорогие коллеги, давайте вспомним. В 2015 году застрелили Немцова. Президент, будучи спрошен об этом, тогда сказал: «Не обязательно было его убивать, даже если человек выбрал для себя путь личных нападок и чего-то там еще такого». В 2020 году Навального пытались отравить, он остался жив, президент сказал: «Да, за ним следили, но не для того, чтобы его убивать, а если бы хотели отравить, наверно, отравили бы, кому он нужен?». Разницы в риторике нет никакой. Разница в деянии в том, что один жив, другой мертв.

Дальше начинается разница. В 2015 году и последующих годах не вышло таких блистательных расследований об убийстве Бориса Немцова, такие вышли в 2020 году о попытке отравления Алексея Навального. Поэтому если новая искренность откуда и приходит, то она приходит не от госслужащих, которые говорят ровно то, что они двадцать лет уже говорили, что-то там такое, «вред от мертвого больше, чем от живого, ущерб от убийства больше, чем от деятельности», вся вот эта ахинея, а. А) нам невыгодно; б) если бы хотели, убили бы; горшок не брала, уже вернула, он и первоначально был треснутый. Известная аргументация.

А вот разница в том, что общество само проводит те расследования, на которые раньше у него не хватало сил, и ресурсов, и технических инструментов, а теперь хватает. Так что искренность-то приходит совершенно не оттуда.

Мартынов: Простите, Екатерина, но, мне кажется, есть существенная разница с точки зрения того, как действует государство. Государство в 2015 году не отказывалось от расследования убийства Немцова, да, и государство формально наказало его убийц, и был вынесен приговор, да, то есть мы можем говорить, что это было неполное расследование, что организаторы и заказчики оказались скрытыми, да, но сейчас мы имеем дело с совершенно другой ситуацией, с полным покерфейсом таким и с историей о том, что если у нас кто-то впадает в кому в самолете, то это, в общем, не наши проблемы. Я вижу хотя бы в этой точке существенный переход.

Шульман: Я соглашусь, что здесь есть разница, но давайте вспомним и о том, что тут у нас нет трупа, на наше общее счастье. Когда убили Политковскую, расследование было, когда до этого у нее тоже было две попытки (кстати, тоже в самолете) ее отравить, то это ни к каким процессуальным последствиям не привело. Священный принцип «когда убьют, тогда и приходите», в общем, характерен для нашей правоохранительной системы.

Да, степень голубоглазости ― конечно, интуитивное ощущение ― как-то повысилась за последний год. Скажите, пожалуйста, если мы уже заговорили про Навального, опять-таки подвешиваю свой вопрос про социологию. Если мы заговорили про Навального, про которого как бы неизбежно, Уотергейт, который опять-таки на нынешний момент ушел в песок или не ушел в песок, это опять-таки отсылает, наверно, к моему вопросу про социологию, про нечуянье под собой страны.

Случился взрыв, и после него ничего. Знаем ли мы такие примеры, как это вообще должно работать? Сценарий классического Уотергейта мы знаем, а здесь как-то оно пошло не так. Как с этим работать, Миша?

Комин: Я просто даже не думаю, что это какой-то Уотергейт, если честно.

Не Уотергейт.

Комин: Да, но проблема, конечно, есть у власти, у президента и у текущего политического режима с тем, что, в общем, вскрылась вся история с отравлением и весь в целом Запад считает это дело доказанным, да. Но каких-то больших политических последствий для самого режима это особо нести не будет. Видите, усиливается ФСБ, ФСБ к своему празднику, два дня назад, вернее, выставила на портал правовой информации новый указ, расширяющий ее полномочия, причем сильно расширяющий.

Там три важных момента. Первый момент ― они могут без Следственного комитета и дополнительных силовых структур осуществлять оперативное сопровождение, дознание и все остальное, что раньше они, по идее, не могли делать, им нужно было привлекать других силовиков для этого, да. Второе ― очевидная атака на все эти митингующие и пикетирующие сообщества, история про то, что последственность ФСБ теперь относится и распространяется на административные правонарушения, может, вернее, распространяться, да, они могут осуществлять дознание и оперативно-розыскную деятельность. Это второе. И третье ― вот эта мифическая история, которая в поправках к указу записана, что они могут осуществлять противодействие информационно-психологической деятельности или активности других государств и разных структур на территории Российской Федерации. Мифическая штука совершенно, но мне кажется, что это хорошо мэтчится, хорошо соединяется с этим законом про иноагентов, который недавно принят.

И про клевету на неопределенную группу лиц.

Комин: И про клевету на неопределенную группу лиц.

Это все где-то в одном.

Комин: Уотергейта какого-то, мне кажется, ждать нет нужды, но ответ в логике системы вполне себе будет симметричным. И вот такой ответ на расширение полномочий ФСБ, которая вроде как провалилась, вроде как президент должен перестать доверять этим людям, которые говорят ему, что все хорошо, мы все сделаем. Но этого не наблюдается, наоборот, он защищает и увеличивает их полномочия. Очевидно, что они принесли служебку или аналитическую записку, которая показывает, что, мол, у нас просто было недостаточно полномочий, нам нужно всего побольше, поэтому давайте мы в следующий раз не провалимся, нам нужно лучше контролировать страну.

И вот это такое последствие. Не знаю, мне кажется, это не Уотергейт, а какой-то просто… Бревенизация режима такая.

Екатерина, Уотергейт или не Уотергейт?

Шульман: Для Уотергейта нужны конкурентные выборы, на которых боится проиграть партия, связанная с тем президентом, который в ходе скандала опозорился. Поэтому партия будет осуществлять на него давление, чтобы он как-то смылся и не топил вместе с собой всех своих партийных товарищей. У нас ничего подобного не наблюдается, поэтому такого рода параллели, в общем, лишены какого бы то ни было правдоподобия.

Но тем не менее, несмотря на то, что никто не уходит в отставку у нас по итогам такого рода расследований, сказать, что они не имеют последствий, нельзя. Они подрывают вот этот самый фундамент доверия, они ускоряют эрозию лоялистского ядра. А то, что осталось для правильных голосований, ― это уже практически только лоялистское ядро, это тоже довольно-таки видно хорошо по социологическим опросам, которые мы тут дружно обругали. Тем не менее в сочетании, скажем так, разных показателей мы можем пытаться нащупать нашу картину реальности общественной.

Так вот, у нас осталось 30%, это очень условная цифра, но тем не менее не бесполезная. 30% сторонников статус-кво, что называется, любой ценой, за стабильность ради стабильности. Это поддержка партии «Единая Россия», и к этому приближается неумолимо электоральный рейтинг президента, опять же, насколько мы в состоянии его ощупать в условиях отсутствия электоральной ситуации.

Так что последствия есть, они делают для системы более трудным достижение нужного результата на выборах и, собственно, побуждают ее менять законодательные рамки так, чтобы как-то себе эту задачу облегчить. Но, понимаете, эта задача финально неразрешима, потому что в избирательной системе есть некоторая, так сказать, неубиваемость. Если у вас хотя бы две фамилии в бюллетене, то у вас уже есть риск не того результата, который вам был бы нужен.

Кирилл?

Мартынов: Я, во-первых, хочу заметить некоторую иронию ситуации. Мы узнали, как Михаил хорошо нам объяснил сейчас, что Константину Кудрявцеву, вот этому человеку из ФСБ, ему мало полномочий, ему нужно больше полномочий, чтобы стирать гульфик, понимаете? То есть не хватает, они бьются, как могут, да, но чего-то им все время не хватает и нужно как-то больше сил закачать в ФСБ. Это очень трогательный тоже итог года.

Я думаю, что, конечно, я согласен здесь с Екатериной, Уотергейт возможен в другой политической реальности, не в нашей. А что в нашей возможно? Я бы сказал, что начало разрушения мифа о чекисте, потому что Навальный в предыдущий этап своей политической карьеры сделал несколько важных вещей, и одна из них ― это такое убийство публичное, убийство, да, в контексте Навального не очень звучит, в общем, такая дискредитация партии «Единая Россия», в отношении которой всегда есть этот устойчивый мем: «Единая Россия», жулики и воры. Все привыкли, никто по-другому уже об этом не говорит.

Но всегда при этом вплоть до нынешней ситуации у нас были две такие фигуры во власти. С одной стороны это такой глупый, вороватый депутат, такой негодяй, все его презирают, а с другой стороны такой скромный Штирлиц, который где-то на своей ковровой дорожке идет, думает о России, и мы знаем, что рано или поздно он придет куда надо, посадит этого депутата, всех привлечет, наведет порядок и так далее. А теперь мы знаем, что человек, который идет по этой ковровой дорожке, ― это Константин Кудрявцев. Он идет и думает: «А ничего, что мы по телефону сейчас говорили, да?».

Вокруг этого много смеха, смех ― странная политическая эмоция. Но я здесь соглашусь, Леонид Гозман хороший текст написал об этом, называется «Смех убивает страх», и это история о том, что, в принципе, просто сейчас все будут в следующие полгода издеваться над несчастными эфэсбэшниками, в смысле просто смеяться над ними. И это довольно опасная ситуация, да, с политической точки зрения. Может быть, это как раз та фигура, вокруг которой и личная харизма Путина держалась, и та система, которую он выстроил, именно она сейчас ставится под сомнение таким фольклором.

Спасибо большое. К социологии все-таки возвращаюсь, потому что если опять же таки упомянули мы, не могли не поговорить про это, историю с Навальным, со всех сторон я слышу, причем со стороны внутрироссийской и со всяких внешних сторон: «А что у вас, собственно говоря, происходит? Вы не выходили, когда Навального травили. Вы не выходили, когда Навального не выпускали из Омска ехать в „Шарите“. Хорошо, потом его выпустили, все-таки там был какой-то, действительно, перерыв, когда просто ждали, надеялись, что он поправится. Потом вот это, вот это»…

И мы видим огромное количество просмотров и, главное, скорость и рост этих просмотров, мы видим, что действительно, вроде бы, все на это посмотрели, но есть такое… Я не поддерживаю это рассуждение, но есть такая логика: «И что, где ваше общество? Что вы тут творите? Почему у вас ничего не происходит?». Совершенно не собираюсь отстаивать эту позицию, но возвращаюсь к вопросу про чуянье под собой страны. Да, огромное количество людей это расследование посмотрело. Что эти люди думают, кроме того?..

Как мне это ощутить, как мне понять, какое настроение у моих сограждан по этому поводу? Мне это важно, мне надо понимать, в какой стране я живу. Им наплевать, они будут только издеваться над чекистами, это все превратится в набор мемов и анекдотов? Это трагедия, я имею в виду для ФСБ, что это превратится в набор мемов, или у этого какие-то… Как будут выглядеть эти последствия и как нам это замерять? Давайте, Михаил.

Комин: Смотрите, я, может быть, немного защищу тут опросную социологию и покритикую ее одновременно. Конечно, когда «Левада-центр» выпускает опрос, содержащий фразу, доверяете ли вы, как вы относитесь к расследованиям Навального, считаете ли, что, в общем, его отравили или нет, там только 16% считают, что его отравили и в этом как-то участвует Кремль, это странный опрос.

Проблема любых опросов в авторитарных режимах в том, что там есть существенная доля социально одобряемых ответов, в прошлый раз мы с вами, Анна, это обсуждали. И действительно, доверять им сложно, но смотрите, какая тут штука. Эти социально одобряемые ответы всегда более или менее есть, и важно смотреть на динамику того, как изменяются показатели. И вот когда это однократный опрос по примеру того, как произошло с отравлением Навального, когда он один раз замеряет, да, мы ничего о нем не можем сказать. Действительно, там доля серых процентов слишком высокая. И белого шума так называемого.

Но когда мы смотрим на динамические показатели, например, на коэффициенты доверия, на одобрение деятельности президента, отличный есть показатель «Левада-центра», движется ли страна в правильном направлении или нет, длинный ряд с девяностых годов, да, мы уже понимаем, что там в этот ряд всегда заложен этот bias, всегда заложен bias социально одобряемых ответов. И тогда мы понимаем, что если динамика как-то изменяется, нам важно их изменение, а не важны конкретные проценты, которые там нарисованы. И вот этой опросной социологии можно больше доверять, чем однократному опросу. Вот так бы я ее защитил.

То есть нам нужен тогда длительный процесс, да.

Комин: Нам нужно ориентироваться на какие-то существенные такие ряды, которые охватывают с девяностых или с начала двухтысячных годов, измеряя социологические настроения. На это можно более или менее ориентироваться. И главное ― смотреть на динамику, а не на конкретные проценты.

Шульман: Да, абсолютно точно. Чем длиннее ряд, тем, конечно, лучше, но тут хотя бы как в известном анекдоте, «три оленя ― это тенденция». Один олень ― это случайность, а хотя бы три оленя ― это уже хоть что-то, мы смотрим не на статику, а на динамику, не на уровень, а на тренд, поэтому никакой разовый опрос нам, в общем, почти ничего не говорит.

Кроме того, мы сочетаем различные инструменты. Если количественные опросы, вот эти репрезентативные, наиболее известные публике, есть качественные исследования, качественные не в смысле высококачественные, а в смысле нерепрезентативные, это фокус-группы, интервью, экспертные интервью и так далее, онлайн-опросы, это тоже все нерепрезентативные исследования.

Сочетаниями данных оттуда, оттуда и отсюда, в том числе такими, о которых вы вспомнили, когда мы смотрим, как там люди голосуют по, казалось бы, не политическому вопросу относительно переименования аэропорта в честь какой-нибудь исторической фигуры, из этого мы пытаемся составить некую объемную картину, признавая, что в тот момент, когда мы говорим «российское общество», или «российский избиратель», или «российский респондент», мы уже поднимаемся на такой высокий уровень обобщений, что там уже не очень понятно, видим ли мы какой-то, действительно, сегмент реальности или только фигуру нашего воображения.

Спасибо. Но тогда у нас получается, ― сейчас, Кирилл, я передам вам слово, ― что или мы продолжаем из месяца в месяц спрашивать, так все-таки Навального как, отравили или не отравили, тут в декабре мы поговорили, а в январе как? Они отравили все-таки или?.. Когда это дело касается вот такого, действительно, события, по поводу которого линию выстроить довольно сложно, мы оказываемся, в общем, в некоторой серой зоне.

Мартынов: Знаете, мне кажется, один из итогов десятилетия, если уж мы теперь еще можем и итоги десятилетия подводить, заключается в том, какой путь прошла такая страна, как Тунис. Она не в фокусе нашего внимания, а это единственная страна, которая завершила такой успешный демократический транзит после знаменитой «арабской весны» 2011 года, там был авторитарный режим, вот теперь его нет, есть демократическое сменяемое правительство. И мне почему-то кажется, знаете, что если бы мы в Тунисе в 2010 году проводили соцопросы, а наверняка они были, нам вряд ли бы это дало какую-то яркую динамику, там просто несколько триггеров случилось общественных, которые запустили довольно быстрые процессы вот этих трансформаций. Поэтому я с уважением отношусь к социологии, как к инструменту, но при этом я не вижу причин, почему мы должны именно ей такое внимание сейчас уделять, с учетом тех ограничений, о которых вот и Михаил сказал, и Екатерина сказала.

Знаете, я хочу к Навальному, к реакции общества на Навального вернуться. Я когда смотрел вот это видео, второе скорее уже, вот этот знаменитый разговор с Кудрявцевым, я поймал себя на мысли, что мне немножко страшно, совсем чуть-чуть, что будет, если вот эти люди, которые делали это расследование, они станут спецслужбами. Вот если на месте Кудрявцева окажется человек, который расследовал Кудрявцева, то есть, ну вот Навальный приходит к власти, то есть такое легкое какое-то недоверие к государственным институтам, в рамках традиций классического либерализма, оно присутствует, и мне кажется, что вот как-то страшновато, если такие компетентные люди будут обеспечивать нашу политическую безопасность. Я иронизирую, конечно. Но мне кажется, здесь есть вот какой момент, что как я понимаю, в России живут прямо сейчас миллионы людей, которые считают, что как бы Навальный, он не уязвим в некотором смысле слова, то есть он настолько крут, что с ним вообще ничего нельзя сделать, он просто вот, против него нет никаких приемов, уже все перепробовали.

Да, не горит, не тонет.

Мартынов: Его сажали, его пугали, его вот фактически выслали в таком состоянии из страны, он сам попросился, жена его попросила, пытались убить, а он все равно возвращается и наносит какой-то раз за разом какой-то разящий удар. И кажется, что люди привыкли к этому, что Навальный сам справляется, и ждут какую-то инструкцию, такую методичку от Навального, такую магическую. Вот с «Умным голосованием» это ровно так работало, значит, нажми на кнопку и окажешься в прекрасной России будущего. Сейчас, мне кажется, общество с восторгом, с такой ажиотацией ждет, под обществом я имею в виду опять же эти миллионы зрителей Навального, включая, видимо, Дмитрия Пескова и других уважаемых людей, они, наверное, ждут, что он предложит нам в начале следующего года, какая это будет кнопка, вроде «Умного голосования», когда можно будет вот как-то поставить лайк и получить какую-то пользу. Это, кстати, плохо на самом деле.

Конечно, ничего хорошего.

Мартынов: Когда есть такое делегирование ответственности каким-то лидерам оппозиции, которых никто не избирал, потому что они не могли быть избраны, потому что их не пускают на выборы, это некоторая такая, конечно, пассивность. Но мне кажется, эта штука присутствует, вот поэтому люди не выходили на улицу массово, когда происходили все эти трагические события.

Коллеги, вы как-то прокомментируете?

Шульман: Слушайте, по поводу вот этого вопроса, почему люди не выходили на улицу, это такой распространенный русский упрек, типа что же вы молчали, а где вы были. А люди не выходят на улицу в 2020 году, потому что это запрещено, потому что пандемия, потому что даже одиночные пикеты влекут за собой немедленные административные, а часто уголовные последствия, поэтому люди не выходят, упрекать их в этом несколько нелепо. В 2019 выходили, в 2021, если не будет такого же карантина, то будут выходить. Просто если цена выхода избыточно высока, то люди от него воздерживаются. Наступает такая ситуация, когда они перестают от него воздерживаться, но это пока еще не наша ситуация. Значит, по поводу Туниса и вот этого тоже довольно распространенного тезиса о том, что вот за пять минут до исторического катаклизма ничто не предвещало исторический катаклизм. Это не совсем так, если мы посмотрим, например, на результаты Всемирного исследования ценностей, которое нам как раз пришло в конце этого года, мы увидим, что из всех славянских стран постсоветских, наибольший прогресс в сторону ценностей саморазвития и самовыражения от ценностей безопасности произвела именно Беларусь. То есть, есть всегда маркеры, на которые никто не обращает внимания, и которые говорят о том, что общество куда-то уже убежало в своей эволюции, а власть за ним не успевает, и нарастает вот это противоречие между, как сказал бы марксист, производительными силами и производственными отношениями, то есть между административным аппаратом и теми, кого надо, собственно говоря, администрировать. Это не отражается в ответах на действительно политические, прямые политические вопросы, тут Михаил прав, всегда есть социально одобряемая и насильственно инсталлируемая норма, и большинство людей, будучи конформистами, а это тоже социальная норма, быть конформистом, они к ней присоединяются, к этой норме, а не, так сказать, диссоциируются от нее. Поэтому от этих вопросов не так много пользы, если только мы не берем их в динамике. Но есть польза от ответов на вопросы другого типа, которые не касаются напрямую каких-то политических или выборных тем. Вот тут можно увидеть, что, например, если мы посмотрим на Тунис, наверное, мы могли бы видеть, скажем, снижение религиозности среди молодежи или изменение отношений к гендерному договору, и это бы сказало нам о том, что общество куда-то растет, куда политическая система не растет. Поэтому не так неожиданны эти неожиданные социальные проявления, как может показаться.

Комин: Мне кажется, смотрите, вот если еще как-то пытаться понять, есть ли какие-то триггеры, на которые можно смотреть, наблюдая за общественной реакцией, то здесь может быть еще две такие истории. Первая история, это вот изменение динамики в количестве аудитории той или иной площадки. Вот мы фиксируем, что интерес к YouTube, как к площадке, он растет, и поэтому за ним следует государство и пытается выходить в YouTube, и пытается блокировать все эти вещи. Но интерес к ней действительно возрастает за последние годы, это скорее говорит о дифференциации каналов, и соответственно, о том, что меньше перестают доверять официальным медиа и всякому такому, но это мы давно фиксируем, это одна история. Вторая история еще такая, что конечно, арсенал политических действий, он не ограничен тем, чтобы помолчать или выйти на митинг. Там довольно долгий путь до того, чтобы совершить довольно очень сильное политическое действие — выйти на митинг, очень насыщенное такое, очень глубокое, там есть многие другие предшествующие шаги. Как ни странно, написать комментарий в соцсети негативный, это тоже такое выражение политического действия, поставить лайк видео Навального это тоже выражение политического действия, и вот эти накапливающиеся какие-то шаги, они довольно важные, и по ним как-то, если можно собрать такие данные, конечно, их собрать невозможно, но по ним можно как-то отслеживать подобную динамику. Но что еще важно, важно то, что действительно сейчас сложно говорить о том, чтобы люди выходили на митинги и чего-то в общем требовали в условиях существующей истории, но мне кажется, что сейчас просто есть новые формы солидаризации какие-то. И вот эти вот общественные ответы на наседающую административную машину, мы вполне себе, вот каких-то два с половиной таких ответа мы в течение 2020 года можем наблюдать. Вот первый ответ — это очевидный взлет, несмотря на то, что журналистику в России давили и активно продолжают давить, взлет вот этих достаточно небольших медиапроектов, которые делают расследования, и про Пескова было, и про Государственно-правовое управление Брычевой нашумевшая публикация, и про ряд других всяких расследований.

Их много было, да.

Комин: Соответственно, вот Навальный на этом же сейчас заработал свои политические очки. Второе, простит меня Кирилл, хороший гражданский ответ на очевидно травмирующее административное действие, связанное с давлением на университеты, это открытие подобное Свободному университету всяческих площадок. Правда, сейчас, в связи с законом о просвещении все это дело может накрыться, но тем не менее, это хороший такой гражданский ответ, когда в общем преподаватели, которых выдавили из общественных институций, из государственных, в смысле, университетов, они открыли что-то свое и пытаются заниматься просветительством и продолжать общаться со студентами таким образом. Это хороший гражданский ответ, пример вот такого симметричного, прости господи, ответа. Есть еще такая половинка как бы ответа, связанного, вот мне нравится, с акцией, ну не с акцией, а с проектом, который делает Азар про пикетмэнов. Вот стали же штрафовать в 2020 году активно за выход на пикеты и стали внедрять еще всяческое дополнительное, в том числе уголовное, преследование за это, значит, вот Азар вместе с коллегами придумали этого «Пикетмэна», который помогает выплачивать штрафы, там самым микшируя, демпфируя, точнее, демпфируя эффект роста цены пикетирования, потому что это довольно важный инструмент выражения несогласия, который предшествует, кстати, обычному митингу, обычному протесту. Мне кажется, вот по таким, в том числе, разным факторам общественной солидарности можно тоже отслеживать эту общественную реакцию.

В некотором смысле это действительно те процессы, вот мы вам туда, а они нам оттуда такое вот количество законопроектов, а мы попытаемся так, вот эта игра действительно не нова в 2020 году. Почему-то все ваши ответы прозвучали так относительно Навального и выхода на улицу, как будто я бросаю обществу гневный упрек, а я вообще этого не думала делать, это скорее я транслировала то, что мне же и прилетало.

У нас немного времени остается, было произнесено слово Беларусь, мы не можем про это не поговорить. Действительно, ну что у нас было в 2020 году? Ковид, Беларусь и Навальный, вот так вот если крупными, на территории СНГ. Хотела я задать вопрос, значит, мы давно знаем, что Владимир Путин не любит таких историй, боится их, старается страховаться от них на отведенной ему территории и очень не приветствует, когда это происходит на каких-то сопредельных территориях. Всё случилось, всё, чего боялись, о чем так долго говорили, масштабные выходы на улицу, долго, много. Дальше Путин на это все смотрит, видит, что диктатор, в общем, он там то бегает с автоматом, то танцует вальс, но в общем он пока на месте. И все в общем как-то, он имеет возможность пощупать вот эту страшную «цветную революцию» на расстоянии вытянутой руки и как-то убедиться в том, что в общем как бы катастрофы-то и не происходит, в случае чего. Конечно, не надо до этого доводить, но в общем не то чтобы это прямо какая-то, не то что пошли там и взорвали Лукашенко немедленно. Опять-таки, я не призываю анализировать Путина сейчас, но тем не менее, как эта история может сейчас оцениваться в Кремле и какое производить впечатление?

Мартынов: Надо, во-первых, помнить, что Беларусь это страна, которая очень не похожа на Россию, она гораздо более компактная, европейская и со сложившимся или складывающимся национальным самосознанием, и как раз все последние полгода это показывают. И в этом смысле, многие написали уже, что Беларусь, может быть, более взрослая страна в таком гражданском и политическом смысле слова, чем российское общество.

Кирилл, простите, одну секунду буквально. Вот буквально сегодня, вчера, последние дни очень много записей в фейсбуке от моих друзей разных, которые пишут: «Мы год назад встречали Новый год в Минске, мы разговаривали с нашими друзьями, которые говорили, это полная безнадега, здесь не будет никогда и ничего, это с нами навсегда». Это я к вопросу о Тунисе, в том числе.

Мартынов: Это правда. Это действительно было так, и там тоже были триггеры. Конечно, женщины-политики, такой очень современный, очень красивый и честный жест, если наши мужья сидят, то значит, политиками теперь будем мы. Это очень такой символ 2020 года. Но я вот о чем хотел сказать, скорее все-таки про Россию. Понятно, что мы белорусский сценарий сравниваем с нашим нынешним положением, и это такая некая аппроксимация, очень большое упрощение, со всеми этими поправками, но в целом мы двигаемся в том же направлении. Вкратце это история про то, что общество перерастает своего диктатора, общество перерастает свою власть. Это быстро может происходить или медленно, но вот мы должны видеть этот сценарий, Беларусь и мы. Я начинал с того, что российские власти совершенно аномально в эпоху ковида, когда люди теряют заработную плату, и работу, и бизнес и все, что угодно, накапливают резервы, одна из причин, почему это происходит, потому что они тоже готовятся к белорусскому сценарию. В некотором смысле слова он у нас уже происходит, просто это очень такой медленный и относительно мягкий белорусский сценарий. Лукашенко, вот его «цветная революция» там щупает за разные места, и единственная причина, почему Лукашенко остался там, где он сейчас сидит, в своем дворце — потому что у него есть такой как бы странный друг в Кремле, такой друг-враг на самом деле. У России нет такого старшего партнера, который в случае того, когда здесь граждане начнут действительно негодовать от того, что здесь происходит, России не к кому будет бежать, ну не к Пекину же за штыками и деньгами.

Шульман: Почему? Китай есть…

Мартынов: Я не думаю. Все-таки очень далеко, во-первых, и какая-то культура совсем другая, как-то вот история о том, что Путин встречается в каком-нибудь Гуанчжоу с главой КПК, это какая-то странная история, народ не поймет.

Шульман: Мы надеемся все не дожить до такого.

Мартынов: Понятно, что это пока выглядит как фантастика. Но что важно, вот российские власти, видя Беларусь, они сейчас создают себе резервы на случай Беларуси в России. Собственно говоря, это очевидное политическое объяснение, почему вы в суперкризисный год накапливаете деньги и держите их под подушкой, потому что вам нужно будет просто Константину Кудрявцеву, а также всем прочим людям, которые умеют там бегать с чемоданчиками с ядами или там держать щиты в оцеплении, в сцепке омоновской, вам нужно будет просто им много месяцев платить повышенные зарплаты в случае чего. Это я сейчас, естественно, упрощаю, но это просто очевидная реализация вот этого сценария. И мне кажется, если бы у нас не было бы ковида в этом году, то мы бы увидели гораздо более ярко, и на самом деле даже в нынешней ситуации это можно увидеть, два встречных курса. Первый встречный курс — российские граждане больше не хотят эту власть, это случилось тоже в этом году, может быть, это тоже год великого перелома. Символ этого года — это вот эта знаменитая уборщица, которая не хотела никуда баллотироваться, которую попросили, она победила, и вот все уборщицы везде победят, на любых выборах, которые будут подсчитаны честно. Это то, к чему мы пришли, раньше такого не было с нашими замечательными единороссами. А с другой стороны, это все больше и больше преград, которые власть выставляет на пути вообще любой нормальной общественной жизни, то, о чем Миша говорил, эти все знаменитые законы. Я заканчиваю, вот Марина Литвинович, мне кажется, очень удачно сформулировала, вчера буквально или сегодня, что смотрите, если вы получили сто долларов из-за границы, вы иноагент, с этим все понятно, если вы взяли деньги на общественную кампанию у граждан, вы мошенник, это вот то, что с Навальным сейчас происходит, ну а если ты работаешь на государство, но ты бюджетник, а других, собственно говоря, вариантов у нас нет, это вот такая белорусизация, которая происходит очень стремительно, здесь просто ничего нельзя делать без согласования с начальством в государстве.

Еще хулиганы у нас появились, у нас там с хулиганами теперь. Екатерина.

Шульман: Ну, смотрите, белорусский вариант, конечно, не может рассматриваться как хоть сколько-нибудь безобидный нашими властями, потому что уж в Кремле-то, с его, так сказать, преувеличенным понятием о собственной важности, точно убеждены, что президент Беларуси держится не благодаря своим автоматам, не благодаря своему вальсированию, не благодаря своим каким-то политическим талантам, а только исключительно благодаря российской поддержке, всё, больше ничего. И в следующем году, скажем так, в ближайшие полтора-два года, мы увидим, как Россия будет его подталкивать к мягкому уходу, не в результате там свержения революционной волной, а в результате вот какой-нибудь работы этого всебелорусского конституционного какого-то собрания, которое он собирается созывать. Естественно, он будет пытаться, как обычно, всех обмануть и оставить все как есть, вот из Москвы будут его нежно подпихивать, в горб толкать, как это называется, чтобы он уже куда-нибудь бы собирался. И в исторической перспективе, конечно, в учебнике истории будет написано, что он ушел в результате протестов, хотя тем, кто находится внутри ситуации, как Кирилл сказал, внутри этого, так сказать, разбомбляемого Воронежа, эта связь уже будет для них потеряна, потому что за эти месяцы произойдет много всего другого, с чем мы будем связывать любое последующее событие. Так что нет, никто не подумает о том, что «Ой, смотрите, оказывается ничего страшного-то не происходит». Это очень страшно, потому что действительно у России нет такого большого авторитарного соседа, кроме Китая, к которому не дай бог нам, конечно, когда-нибудь обратится за помощью. Так что мы увидим одновременно в следующем году и попытки какую-то, так сказать, ложную «морковку» подсунуть этому стремительно радикализующемуся нашему электорату, чтобы он проголосовал за кого-нибудь безобидного, потому что всех обидных не будут допускать к регистрации, и одновременно попытки забетонировать все щели, реальные и воображаемые, что, собственно, вот уже и произошло в этой сессии. Будет доделано в следующую сессию, весеннюю, последнюю сессию этого созыва, они должны, так сказать, к себе, к своей собственной избирательной кампании добыть уже и доделать такое электоральное законодательство, которое максимально им поможет переизбраться. Так же мы увидим там всякие новые лица будут появляться, в разных партиях, новых и старых, «Единая Россия» будет самообновляться, в общем, много будет всяких попыток как-то так сплясать и спеть перед избирателем, чтобы он не обратил внимания на то, что на самом деле ничего не поменялось, при том, что он-то хочет больше всего, чтобы хоть что-нибудь бы изменилось.

Спасибо большое. Михаил.

Комин: Мне кажется, что для коллективного Кремля, честно говоря, Беларусь это победа, причем они воспринимают ее абсолютной и полной победой. Надо просто посмотреть чуть больше, чем год, вот не мыслить календарными рамками, в конце предыдущего года была же активная политика на то, чтобы заключать так называемый новый союзный договор, пересматривать, создавались дорожные карты интеграционные, активно это обсуждалось как в Беларуси, так и в России всяческими всевозможными экспертами и сообществами, что тяготело бы в сторону к большей интегрированности двух государств, скажем так. Очевидно, что Лукашенко сказал в какой-то момент, что он не пойдет на это, на очередных переговорах с Путиным, все, значит, закончилось расторжением…

А тут такая беда.

Комин: А тут такая беда, да. Тут, главное еще, дальше, соответственно, Путин запустил сценарий с обнулением, вероятно, до этого он надеялся на другой, белорусский сценарий, запустил сценарий с обнулением, у него все хорошо. У Лукашенко все плохо, началась улица, вот эти три женщины, которые вынесли его вперед ногами, ну или продолжают выносить, и в общем, как-то все странно у него. Что сделал Лукашенко? Он пришел к старшему брату и говорит, пора спасать меня, я, кажется, тону, я готов на все, что угодно можно сделать. Но Путин, не очень доверяя Лукашенко, не собирается с ним, мне кажется, дальше продолжать какой-то диалог, хочет, чтобы он ушел вот через это конституционное собрание или еще какими-то там другими кругами, но передал кому-то власть, какой-то коллективной такой партии, состоящей из силовиков и чиновников Беларуси, которые еще остались там и как бы хотят продолжения более-менее того курса на интеграцию с Россией, и постепенно будет поглощение Беларуси, просто другими способами. Поэтому, мне кажется, для Путина это, конечно, абсолютный успех, то что произошло с Беларусью, он показал себя как мастерски удачный, в хаосе разбирающийся человек и наводящий этот хаос. Поэтому в этом смысле абсолютно нет никакой проблемы. Да, конечно, наверное, тут вторая еще есть сторона, почему это для него успех, потому что ему все принесли методички, которые рассказывали, что уважаемый Владимир Владимирович, если вот мы не получим больше полномочий, как ФСБ, у нас будет как в Беларуси, если мы не запретим окончательно заниматься просветительской деятельностью всех этих странных организаций, которые рассказывают, что демократия это хорошо, а мы авторитаризм, то будет как в Беларуси, а если мы на женщин не будем заводить уголовные дела, то они выйдут вместо мужчин. Примерно такая история, и в этом смысле Кремль тоже получил гораздо больше успеха от белорусского кейса, чем какого-то провала от него.

Я знаю, что Екатерина не согласна, и я вижу, что Кирилл не согласен, потому что он кивает. Есть у нас еще время, Кирилл может возразить сейчас быстренько, подскажите мне? Кирилл, быстренько возразите.

Мартынов: Я хотел сказать, что это такая типичная книга путинских успехов. Как в 2015 году Путин победил всех в Украине, при этом потеряв гигантскую страну и главного восточноевропейского партнера, и это как бы на многие десятилетия теперь так же, точно так же, победив Лукашенко, такие разборки взрослых мальчиков, некоторых с усами, некоторые так, как бы игры диктаторов, Путин очевидно потерял Беларусь, потому что для белорусского народа никакая интеграция с Москвой теперь просто больше невозможна, это просто действительно уже будут белорусские партизаны, и это тот сценарий, который просто исключен после того, как российские власти поддержали публично этих садистов.

Шульман: Если полагать, что нашей целью, Российской Федерации, является интеграция, то что же хорошего в нынешнем положении? Россия вынуждена поддерживать Лукашенко, который, а) против интеграции, и б) в те моменты, когда он за, он настолько неустойчивый и слабый лидер, что его обещаниям невозможно верить, он просто не в состоянии их реализовать, чеки, подписанные им, не кэшируются. Следующий, кто придет, будет он коллективный или индивидуальный, будет менее пророссийский, чем Лукашенко, поэтому мы так держимся за него, при этом желая, чтобы он ушел. Это в общем ситуация, в которой нет совершенно ничего хорошего. Единственное, что тут можно извлечь, какую политическую пользу, это продемонстрировать российским гражданам, что протесты бесполезны. Вот протестовали, протестовали, ничего не произошло, только себе же хуже сделали. Вот это вот хоть что-то, это можно как-то вывернуть силами российского телевидения, но к несчастью, российское телевидение все больше и больше теряет доверие своей аудитории и теряет саму эту аудиторию, которая стареет, умирает и перестает его смотреть. Так что не вижу тут никакого, ничего особенно победного.

Дорогие друзья, вот на пике этого конфликта нас уже решительно выгоняют из эфира. Спасибо вам огромное. Еще бы нам бы поговорить бы, конечно, но уже времени нет. Михаил Комин, политолог, директор по исследованиям Центра перспективных управленческих решений, Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» и Екатерина Шульман, политолог, спасибо вам огромное. Это был последний в этом году эфир программы «Политика. Прямая линия». Не помню, когда следующая среда, 13 числа, вот мне подсказывают, спасибо большое. Следите за нашими анонсами, берегите себя и с Новым годом. Счастливо, оставайтесь на Дожде.