«Конец фарса не за горами»: Андрей Зубов о том, почему метод Навального провалился, Собчак выходит из-под контроля Кремля, а Путину надо бояться восстания элит

Я хотела бы начать с воскресных протестов, прошли акции, Алексей Навальный призвал людей выйти и поддержать его идею такого активного бойкота. Не просто бойкота выборов, когда ты в день выборов никуда не идешь, но и призываешь к бойкоту. Я хотела вас спросить: очевидно было, что вышло народу ощутимо меньше, чем выходили 26 марта прошлого года и 12 июня, когда акции были массовые, повлекшие за собой и какие-то задержания, и впоследствии уголовные дела, и много всего сложного. Почему в этот раз получилось иначе, как вам кажется?

Я, конечно, не могу сказать до конца, почему получилось иначе, но, безусловно, именно так и получилось. Ваша оценка правильна, вышло намного меньше людей, большинство остались равнодушны к этому призыву Навального. Совсем не потому, что люди равнодушны к выборам или к своей позиции на выборах. Даже у меня на приходе в храме какие-то такие бомжеватого вида люди, которых я бы никак не заподозрил в интересе к политике, меня спрашивают: «Андрей Борисович, ну как голосовать-то мы будем?». То есть все взволнованны на самом деле, интрига довольно мощная. Но, по всей видимости, какая-то иная должна быть форма.

Тот метод, который блестяще Алексей Анатольевич реализовал в марте, я бы сказал уже, 50/50 — 12 июня, этот метод явно уже не сработал. Это надо ясно понимать — этот метод не работает. Конечно, у него есть немало сторонников, которые будут всегда выходить по его призыву, но в масштабе России это, в общем, совсем небольшие цифры и неубедительный протест.

Недоброжелатели Ксении Собчак могли бы сказать, что ее появление сильно помешало Алексею Навальному, ее появление в качестве кандидата, в качестве политической фигуры мощной и так далее, что это некоторый проект, который был призван оттянуть от него какое-то внимание, и в некотором смысле это внимание было оттянуто, так или иначе, мы это видим. По тем причинам или по иным причинам, но мы видим, что акция оказалась не такой массовой, как она была год назад и какой она была летом. Видите ли вы здесь какую-то вину именно Ксении Собчак?

Во-первых, в политике говорить о вине — мы все-таки не в романе Чернышевского «Что делать?». Поэтому, конечно, в политике все борются за себя, это очевидно совершенно, за свою партию, особенно тогда, когда речь идет о президентских выборах, когда речь идет об индивидуальном забеге каждого. Но я должен сказать, что, возможно, президентская администрация и делала такой проект — мобилизовать Ксению Анатольевну, чтобы Алексея Анатольевича лишить поддержки. Но в реальности, безусловно, это не получилось.

Ксению Анатольевну с интересом слушают, она умно выступает. Но, с другой стороны, очевидно, что она не свободный борец. Все прекрасно понимают, все чувствуют, что в значительной степени Ксения Анатольевна как-то связана с администрацией, как-то связана лично с президентом. С другой стороны, Алексей Анатольевич выглядит, конечно, намного более оппозиционным политиком, у которого брат сидит в лагере, который сам в любой момент может сесть и который находится под мощным прессингом, под статьей, которую он незаслуженно получил. Так что если даже и думали в президентской администрации, ничего из этого не вышло.

Речь идет о другом. Не Ксения Анатольевна привела к падению эффективности этого метода, этот метод сам по себе исчерпал себя. Вы понимаете, сейчас перед лицом, в общем-то, 18-летней диктатуры, которая началась не как диктатура, началась как обычная президентская власть, но я думаю, уже к 2007-2008 году совершенно ясно переросла в авторитарный режим, и это видели и люди за рубежом, и это видели мы все, перед лицом этой власти нельзя говорить о каких-то частных вещах: выборы, не выборы, коррупция, не коррупция. Как-то неважно. А надо говорить о системной смене власти на власть демократическую, власть, подконтрольную народу. И тогда самоуправление, независимые суды, весь этот комплекс огромный, разумеется, внешняя политика, Украина, Крым и так далее, тот политик, который все это не говорит или говорит скороговоркой, он не имеет перспективы на будущее.

И вот в свое время мы все были поражены, как Алексей Анатольевич мобилизовал молодежь, это прекрасно. Молодежь и сейчас остается очень активным фактором, даже у нас в партии, которая вроде бы не особенно появляется публично, у нас сейчас пришло после московских муниципальных выборов очень много молодых людей, очень много в партию вступило. То есть это безусловный фактор. Но они ищут большего, они ищут не просто бузы, протеста, простите за грубое слово, движухи — они ищут некой системности. По крайней мере, умная часть молодежи, мы, конечно, должны апеллировать к умной и культурной части молодежи.

А вы понимаете, как получается? Вы говорите, что действительно молодежь ищет некой системности. Тем не менее, если посмотреть действительно на события прошлого года, оказалось, что некоторым стимулом является локальный повод: коррупция, антикоррупционное расследование выводит на улицы огромное количество народа. Сейчас, когда речь идет про выборы, то есть про вопрос масштабный, про вопрос сменяемости власти, тот самый системный вопрос, почему-то это не находит никакого отклика.

Я думаю, что сейчас бы уже и новый фильм про Медведева тоже бы уже не нашел отклика. Понимаете, ружье уже выстрелило, уже эффект произведен, все все увидели, молодежь осознала свою роль в политике. Неслучайно я говорю: после муниципальных выборов столько пришло к нам, еще больше пришло в «Яблоко» и столько просто пришло муниципальными депутатами, кандидатами и депутатами. То есть уже начался этот процесс, я бы сказал, вовлечения в политику новых сил. Они начали с этого фильма о Димоне, но все давно переросло этот фильм, все пошло дальше. И надо суметь дать уже не лозунги момента, а намного более глубокие.

А что касается момента, то отношения к выборам — это тоже не такая простая вещь. Это на самом деле очень сложная вещь. Для меня выборы были всегда некоторой целью исследований еще в советское время. Я выбрал свою и кандидатскую, и докторскую диссертацию, а докторская защищена в 1989 году, тема — это «Парламентская демократия». То есть я мечтал о будущей демократии в России. И даже я, как специалист в этой сфере, я долго думал: как же надо вести себя на этих выборах, которые, безусловно, есть возмутительное оскорбление российских граждан, и в то же время это есть, безусловно, выборы, к которым мы стремились все эти советские годы, когда были просто выборы без выбора, еще большее издевательства.

Понимаете, это большая проблема. Я думаю, сейчас Алексею Анатольевичу надо это объяснять людям, и Ксении Анатольевне надо объяснять, и нашей партии, и Явлинскому, и всем: как относиться к этим выборам сейчас, что делать человеку сейчас. Это очень важный момент, это ключевой момент сегодня.

Вы знаете, я вас сейчас немедленно спрошу, что с ними делать. Я не первый раз задаю этот вопрос в этой программе. Огромный спектр мнений, и мнений, абсолютно имеющих право на существование, резонных и так далее. Что с ними делать, что вы будете с ними делать?

Вы знаете, Анна, я серьезно и долго думал над этим. Наша партия еще не приняла решения по этому вопросу. Есть высказывания председателя Михаила Михайловича Касьянова, но решение политсовета — у нас демократическая партия — нет, оно, наверное, будет где-то в начале марта, я предполагаю. Поэтому я буду говорить только свое мнение, естественно.

Я считаю, что просто не прийти на выборы — это значит присоединиться к тем ленивым 40 или 50%, которые просто не придут на выборы, потому что им это неинтересно, они не верят в эти выборы, и вообще им все равно. Не прийти, как советует Алексей Анатольевич, выйдя на улицу — это малоэффективно. Во-первых, далеко не все выйдут на неразрешенный митинг, многих похватают, будет еще меньше людей, чем сейчас, это ясно.

И в то же время, выборы — это ценность, которую мы не имеем права отдать власти. Сколько лет, начиная со сталинской Конституции 1937 года, нас, в общем-то, морочили этими выборами без выбора, издевательство полное. Я сам видел, как в этом участвовали, пытался никогда не ходить на выборы. Но же делать сейчас? Опять, как в сталинское время, опять как в хрущевское время? К этому нас толкает Путин? Но я думаю, что мы должны поступить иначе.

Мне кажется, что каждый человек сознательный, который не хочет в этом фарсе принимать участие, должен прийти на избирательный участок, взять полагающийся ему по праву бюллетень, и в нем или отметить, скажем, если Явлинский будет участвовать в выборах, близкого ему по духу кандидата, может, Ксению Анатольевну, я не знаю. Или если ему не близок ни Явлинский, ни Собчак, написать, да, это будет испорченный бюллетень, но написать того человека, которого он видит президентом России, вычеркнув все эти другие имена. Это может быть тот же Алексей Анатольевич, это может быть Михаил Михайлович Касьянов, может быть, кто-то другой.

Конечно, этот бюллетень будет объявлен недействительным. Но если увидят люди, что количество недействительных бюллетеней, оно известно, электоральная статистика, что это примерно 1%, потому что большинство людей вообще не ходят на выборы, если им неинтересно, если человек пришел и неправильно заполнил, это где-то 0,2-0,3%. Если вдруг окажется 2-3%, очевидно, что это политическая позиция, и тогда пусть даже будут скрывать, этот голос прозвучит. Вот я, например, пришел к выводу, что надо поступить так.

Это был действительно важный вопрос. У нас есть звонок от Юрия из Ростова-на-Дону. Добрый вечер.

— Здравствуйте. Андрей, скажите, пожалуйста, такой вопрос. Если не ошибаюсь, ЦИК отказал Навальному в регистрации 25 декабря. На ваш взгляд, почему люди сразу,              как за границей, не вышли на мирные протесты? Они бы не учитывали, что нужны разрешения и так далее, почему они не вышли сразу на протесты? Ждали, когда Навальный скажет: «Фас, идем?», или они еще не осознали, что им терять нечего? Что их побудило не идти, а ждать 28 января?

Спасибо большое. Перескажу вопрос. ЦИК отказал в декабре в регистрации Навальному. Почему люди не вышли на улицы тут же, почему они ждали команды Навального, почему это случилось только 28 января?

Любую политическую акцию надо готовить, это всем известно. Конечно, бывают стихийные акции, как во время очередей за хлебом в Петрограде в феврале 1917 года, но мы знаем, к чему приводят такие стихийные акции, не тот повод все-таки: без хлеба — одно, без Навального — все-таки другое.

Поэтому я думаю, что совершенно есть нормально то, что политик Алексей Анатольевич начал готовить вот эту акцию. Есть здесь, конечно, маленькое такое «но», которое, я уж не буду скрывать, меня смущает. Пока ЦИК не принял решение об отказе в регистрации, Алексей Анатольевич был готов участвовать в выборах, соответственно, самим фактом своего участия легитимизировал выборы, признавал эти выборы. Как только ему отказали, он сказал, что выборы незаконны. Значит, все упирается в него. Он участвует — законно, он не участвует — незаконно. Вы понимаете, это не совсем, я бы сказал, такой джентльменский разговор. Вот это меня смутило. А то, что выступления произошли через месяц, это абсолютно нормально.

Если мы возвращаемся к этим выступлениям все-таки и пытаемся понять, во-первых, если действительно Навальный поймал какую-то волну в марте прошлого года и летом, и сейчас явно ее как-то упускает, то, условно говоря, можем ли мы сделать вывод, что он становится менее опасен для Кремля? И кто в этом случае занимает это место, кто представляет, или уже сейчас вообще никакой опасности нет? Ну, едва ли это Грудинин, я так скажу.

Да. Если уже вы упомянули эту фамилию, я могу сказать так: в нашей стране быть кандидатом от коммунистов и говорить положительные вещи о советском коммунизме, о Ленине и Сталине — это все равно, что быть нацистом в современном Иерусалиме. Это оскорбительно для миллионов людей. И поэтому об этом человеке я вообще не хочу говорить. Вот верите, этой партии и этого человека для меня не существует.

Что касается Алексея Анатольевича, то политика — это в некотором роде серфинг. Он поймал волну, и он потерял волну. Это бывает. Стал ли Алексей Анатольевич менее опасен для Кремля? Не стал. Не стал, если он сумеет сделать выводы из того, что вот то, на чем он поднялся так высоко, ушло, надо искать совершенно другие вещи. И эти вещи мне абсолютно ясны. Это, в первую очередь, от политики эгоцентричной «я и Путин, и больше никого» перейти к политике коалиционной.

Есть много замечательных людей в России, которые занимают эффективную оппозиционную позицию. Это, скажем, Ройзман в Екатеринбурге, это Шлосберг в Пскове, это наша партия в Москве и по регионам, это «Яблоко», конечно же, Шлосберг — «Яблоко». И много других людей. Вот сейчас время собирать камни. Время не действовать кавалеристским наскоком одному: возьму эту крепость. Не возьмешь крепость, даже если ты такой талантливый молодой политик. Нет, сейчас время коалиций, время единства. Причем коалиций не беспринципных, что мы на все согласны. Нет, мы вместе идем до победы демократической системы, до победы настоящего парламентаризма.

Дальше, конечно, мы разделимся. «Яблоко» будет, скажем, занимать более социальную позицию, наша партия, может быть, более либеральную. Это неважно. Какую-то свою позицию займет и антикоррупционное движение Навального. Но эту диктатуру надо свергать вместе, надо свергать вместе. Вот если Навальный поймет, что от индивидуальных действий и вызывания своих сторонников надо переходить к такой методичной коллективной борьбе, коалиционности, я думаю, тогда он выиграет. Если он еще раз предпримет что-то подобное тому, что он предпринял только что, я думаю, он провалится совсем.         

Андрей Борисович, все-таки идея объединения у российских демократических сил терпит на протяжении долгого времени неудачу за неудачей, начиная с конфликтов Гайдара и Явлинского и заканчивая, я не знаю, историей про Координационный совет оппозиции. Это не получалось, строго говоря, никогда. У меня в студии здесь какое-то время назад уже, около года назад, сидел Илья Яшин, который мне произнес в какой-то момент прямым текстом: ну, не получается, но, в конце концов, пора перестать на это делать ставку, значит, мы будем работать как-то иначе, если у нас это не складывается. Это действительно какая-то родовая травма. Вы считаете, что она все-таки преодолима?

Вы знаете, это частный случай родовой травмы, а на самом деле никакой не родовой, а травмы, которую нам всем нанесло тоталитарное общество вообще в нашей жизни. Понимаете, то, что мы все страшно эгоцентричны. То, что мы не умеем объединяться ни во что, кроме преступных групп криминальных. И даже в бизнесе, мы с трудом делаем какой-то коллективный бизнес. То, что мы не терпим, скажем, гастарбайтеров, каких-то людей другой национальности. То, что в Чехии побеждает кандидат, который против беженцев из Сирии, и в Польше то же самое, мы видим, сейчас происходит, и опять рост антисемитизма в Польше. Все это одного порядка вещи.

Как ни странно, тоталитарная идеология, она всегда прививает невероятный эгоизм. И он же проявляется и в политике. И нам надо изжить это и в жизни в целом обществе, иначе мы не сможем двигаться, как сейчас остановилась в тупике самая продвинутая послекоммунистическая страна — Чешская республика. Она самая продвинутая с точки зрения, так скажем, проведения системы декоммунизации. Она и Эстония. И она сейчас стоит в тупике. Вот это ясно видно. Вот то же самое и у нас.

Поэтому я уверен, и в этом смысле я уже говорю и как член партии, наша партия положительно считает, что объединение необходимо на этот момент, не навсегда. Это, разумеется, не индийский национальный конгресс, который никогда не распадется. Это объединение для достижения демократического государства. Мы все в этом заинтересованы. У нас разные политические взгляды, но мы все заинтересованы и уверены в том, что без демократии, без свободы, без гражданских свобод будущее России невозможно.

Поэтому если Илья Яшин будет искать какие-то другие путь — ну пусть их ищет, но я уверен, что он их не найдет. Потому что во всем мире уже многие десятилетия, если не века, мы знаем, что в таких ситуациях необходимо коалиционное действие.

И у нас есть вопрос от Виктории из Санкт-Петербурга. Добрый вечер! Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. Спасибо за передачу. У меня два вопроса, с вашего позволения. Первый вопрос такой: как вы считаете, Алексей Навальный ведет себя как коуч, то есть, если в переводе, это кучер, который знает направление? А Ксения Собчак — это как Иван Сусанин, который поведет, не зная куда? И в тоже время такой вопрос второй: а не рано ли начал с прошлого года свою кампанию, и сейчас идет ее угасание, а у Собчак, которая вроде как будто контролируется из Кремля, в какой-то момент может как такая реакция выйти из-под контроля и начать свою игру?              

Спасибо большое. Значит, первый вопрос был такой, метафорический вопрос: правильно ли, что Навальный — как бы как кучер, который знает, куда ведет, а Собчак — как Иван Сусанин, который ведет туда, не знаю, куда?

Не знаю, не думаю, не думаю. Я немножко знаю Ксению Анатольевну и как мою студентку по МГИМО, встречал ее на разных там форумах, том же Валдайском форуме, пока меня туда звали, она создает впечатление умной женщины. Я не исключаю, что она имеет, конечно, свои цели. И эти цели, безусловно, такого же либерально-демократического толка. Да, она играет сложную игру с Кремлем. Но без этого сейчас в политике практически шансов нет участвовать открыто.

Поэтому она знает, чего она хочет. Понимаете, она знает, что она хочет не власти, даже не славы. Как у молодого человека у нее могут быть амбиции. Это нормально. Но самое главное — она действительно понимает, что мы в тупике. Мы в политическом тупике, в моральном тупике. Она очень четко и ясно высказывается и о Крыме, и о сталинском прошлом, и о Мавзолее с Лениным в нем, и о режиме Путина, между прочим. Так что я думаю, что она тоже на козлах.

Вторая часть вопроса была о том, не выйдет ли она из-под контроля? То есть если она сейчас, очевидно, находится под каким-то кремлевским контролем, то вот не выйдет ли она из-под этого контроля?

Знаете, я не политический гуру, по мне кажется, что она уже не под полным контролем. Она не под полным контролем. И, в общем, она действует достаточно самостоятельно. И в политике всегда так. В таких полуавторитарных обществах или, по крайней мере, не тоталитарных, к которым относится сейчас наше общество, когда уже что-то можно… Вот мы с вами сейчас можем говорить на «Дожде», в советское время, понятно, студию бы закрыли, а нас бы всех повесили, то, что мы с вами говорим, это уже говорит о том, что у нас режим другого толка. Вот в этих режимах всегда есть элемент игры с властью. Вот она играет с властью, но она играет с властью, в общем-то, достаточно умело и имея свои цели, а не имитируя только игру. Поэтому я Ксении желаю только успехов.

Знаете, я хотела сменить тему и поговорить про список Минфина США, про новый санкционный список, 210 человек туда вошли: все российские министры, представители госкомпаний и так далее. Я сначала так спрошу у вас: когда вы увидели этот список, у вас какие-то возникли вопросы или вам логика составления была очевидна с самого начала?

Ну, знаете, да, мне было в целом очевидно. Там, конечно, по каким-то мелочам было бы интересно, там одна фамилия туда, одна фамилия сюда, почему этот не вошел, а почему этот вошел. Я даже не хочу этих фамилий называть, чтобы никого не обижать или, наоборот, не обнадеживать. Я хочу сказать о другом, что этот список в таком виде не преследовал задачи всех этих людей немедленно отправить на политическую или, скажем, экономическую гильотину. Он ставил другую задачу, тем более, что у этого списка его секретная часть, где расследуется вся сеть вот этих вот их экономических и политических связей. Соответственно, люди, которые в этом замешаны, это или родственники, или те люди, которые представляют их интересы. В общем-то, они все там есть.

То есть на самом деле 210 — это надводная часть айсберга. Есть еще 9/10 — это подводная часть айсберга. И смысл этого документа очень прост, он говорит: друзья, мы прекрасно знаем, кто вы, в каких вы отношениях с президентом и вот тем узким кругом, который транслирует политику России, нас эта политика совершенно не устраивает. Более того, это политика хулиганов в приличном обществе, и мы не хотим, чтобы это хулиганство продолжалось. Поэтому вас предупреждаем, что если вы не измените своего отношения к этой политике, скажем, не подадите в отставку, или если вы не измените политику, уж не знаю как, то тогда будут большие неприятности.

Да, может быть, не у всех из вас. Мы будем избираться более точно, под микроскопом, может быть, кого-то мы увидим, что мы внесли слишком авансом, не надо было его вносить, а кого-то, наоборот, забыли. Но, в принципе, знайте, что вы все под микроскопом, и мы всеми вами недовольны, вы враги Соединенных Штатов, потому что вы нарушаете принципы международного права, вы делаете жизнь наших союзников в Европе, нашего союзника Японии сложной, опасной. Вы вторгаетесь в то, во что вообще не принято, как, понимаете, не принято заглядывать в спальню супружеской пары, так же не принято влезать в выборы, это так же неприлично, а вы влезли, причем не только в Америке, но, естественно, и в Европе. И это все вещи, которые мы видим, мы знаем, что Путин не один, и даже там не Путин, что это целый круг, как сказал только что карикатурист Елкин, 210 спартанцев, мы это знаем и, соответственно, будьте готовы.

А теперь шар на вашей стороне и если вы не предпримите никаких действий… Сейчас все говорят: «Это только список, так же мы могли бы переписать телефонный справочник Белого дома». Да, могли бы, но только, понимаете, чиновники Белого дома не хранят деньги в Советском союзе в России, и детей своих не отправляют учиться в Московский университет, и своих стариков не отправляют лечиться в наши больницы, а наша элита все это делает. Она питается сладкой жизнью Запада и одновременно роет под Запад. Басня Крылова на этот счет известна. Поэтому предупреждения очень эффективные. Если вы не сделаете выводов из этого, то будет следующий этап, и очень скоро, как сейчас только что сказали, через несколько месяцев, а то и через месяц.

Тем не менее, вы знаете, этот список телефонной книжки, действительно многие люди про это сказали, с одной стороны, вы начали говорить, что не хотелось бы точечно по пунктам, а я, знаете, я задам все-таки этот вопрос, не призывая вас точечно по пунктам, но там есть знаковое отсутствие. Там есть несколько имен, которые могли бы в этом списке быть, вроде Эльвиры Набиуллиной, вроде Анатолия Чубайса, вроде Алексея Кудрина. Значит, все-таки некоторая избирательность там присутствовала.

Вы сказали, я отвечу, Анечка, я отвечу именно по этим трем фигурам. Правильно это или неправильно, но на Западе, это я знаю прекрасно, потому что сам общался с этими людьми и американскими, и европейскими, к этим трем фигурам существует определенная надежда. Они рассматривают: да, они, конечно, прогнулись, да, они слабы перед властью, но они остаются в какой-то степени, это правильно так считают на Западе, они остаются людьми с самостоятельным видением, и они могут как раз помочь выйти из того тупика, в который Путин сейчас загнал Россию.

Возможно, это наивно, возможно, это ошибка, возможно, кто-то может, кто-то не может, не знаю, но, по крайней мере, такое отношение есть. Если в казначействе Соединенных штатов убедятся, что они ошиблись, никогда не поздно эти фигуры включить, а какую-нибудь милую фигуру, я даже знаю этого человека, о котором хочу сказать, но не скажу, как я и обещал, исключить из этого списка.

Который там случайно оказался, да. Вы знаете, к вопросу о том, какой на это последовал ответ. Была, насколько я понимаю, в Кремле в ожидании этого списка некоторая паника. Список опубликован, имена известны, по крайней мере, этих 210 спартанцев. Реакция последовала очень спокойная, очень напомнившая реакцию Путина на допинговый скандал, когда действительно атмосфера накалялась, накалялась, накалялась, после чего никакого соразмерного удара, которого все ждали, никакого громокипящего скандала не вышло, очень все было аккуратно спущено на тормозах. Есть ли у вас такое ощущение, правильно ли это описание, с вашей точки зрения? Почему так, если это так?

Вы знаете, Анечка, она и правильное, и неправильное. Оно правильное в том смысле, что да, внешне это выглядит именно так, что удар принят, все над ним посмеялись, кто-то сказал: «Почему меня в этом списке нет? Это обидно». По-моему, даже сам Путин об этом сказал. Кто-то сказал, что: «Я считаю за честь, что я в этом списке». И, в общем, не последовало ответных санкций. Но тут я скажу, во-первых: а какие могли быть ответные санкции? Ответных санкций никаких не могло быть, просто наш арсенал возможностей исчерпан, не войной же идти на Америку. Наш арсенал возможностей исчерпан.

Путин и его окружение ближайшее не оценили, что с 2% валового национального продукта мирового нельзя соперничать с Европой и Америкой, кто производит 50% валового мирового продукта. Это слишком разные весовые категории. Поэтому количество противодействий исчерпано, остается ждать милости от победителя или игнорировать все это. Но игнорировать все это — значит, остаться, в общем-то, в пределах Российской Федерации, забыв о своей недвижимости, о своих деньгах, возможностях для своих детей, потому что все же это есть в закрытой части списка, своих жен, любовниц, родителей и т.д.

Поэтому, мне кажется, что то, что происходит в Кремле, и то, что видно по некоторым реакция, по некоторым даже словам Путина, не говоря о Пескове, это то, что называется, тихая истерика. Они понимают, что еще ружье не выстрелило, но курок взведен, теперь уже только выстрелит легкое движение пальца. И люди еще до конца не знают, кто останется, кто будет дополнительно включен, кого не внесут. Поэтому я думаю, сейчас в окружении президента большой разброд, внутренний, все боятся это показать, понятно же. Но долго перед персами эти 210 спартанцев, я думаю, бороться не смогут.

У нас есть звонок от Игоря из Ногинска. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Андрей Борисович, у меня к вам следующий вопрос. Я обращаюсь к вам, как к православному верующему человеку. Сейчас у нас выборы в этом году, и выборы будут в 2024 году. И вот вся эта кампания с Поклонской, которая является представителем секты царебожников, которая верит, что Николай II является спасителем русского народа. У нас все теперь скрывают эту принадлежность к этой секте, к этой вере, как мы знаем, и убегают от прямого ответа на этот вопрос. И все те силы, которые ее продвигают, это Мультатули, это и другие деятели, которые открыто высказываются в сети по поводу этой ереси, которые являются ее друзьями, например, Константин Малофеев — финансовым спонсором, который так же относятся к этой секте.

Если можно, вопрос.

— И в сети есть ролики о том, что в 2024 году они готовят свою программу и будут выдвигать Владимира Владимировича Путина на императора российского. Верите ли вы в это и вообще что вы можете сказать по поводу этого движения в Русской православной церкви, то есть движения сектантов царебожников?

Спасибо.

Я понял. Я не знаю, может быть, я не уловил какие-то нюансы, потому что, как всегда, слышно не очень хорошо, но мне кажется, что все это, понимаете, разные смехотворные вещи. Во Франции в эпоху Третьей республики были и сторонники реставрации Бурбонов, и сторонники реставрации Бонапартов. Но после позора Петена, Вишистского правительства, как-то это все поубавилось. Даже я думаю, что в России сейчас говорить о том, что… вообще реставрация монархии — это очень такая тема, я бы сказал, пока маргинальная, а уж если говорить о Путине, то смешная, но если какие-то люди хотят об этом говорить, пусть говорят.

До 2024 года, знаете, как сказал, если уж вы вспомнили о том, что я верующий человек, то я вам скажу, что не наше дело — знать времена и сроки, который отец наш небесный уготовил в своей власти. Нам бы дожить до 18 марта этого года, а уж что там будет в 2024-м, это будет совсем не так, как мы думаем.

Вы знаете, если уж речь зашла про Поклонскую, Поклонская, «Матильда» — такая логика. Я хотела вас спросить, неделю назад у меня в этой программе был Кирилл Рогов, который очень жестко сказал, что, с его точки зрения, какой-то переломный момент еще случился в 2017 году. В 2017 году, в 1917-м — свой переломный, но мы просто про это не говорили.

Не подлежит сомнению.

Не подлежит абсолютно, потому что репрессии в отношении культуры стали абсолютно выраженным явлением, такого раньше не было, и 2017 год для него именно этим окрашен. Согласны ли вы с этим?

Да-да-да, конечно, конечно. И, собственно говоря, только что все эти безобразия вокруг «Смерти Сталина», вокруг фильма. Разумеется, понимаете ли, это не просто авторитаризм, это не просто рост авторитаризма, на самом деле то, что происходит, — это все больше и больше попытка имитировать советскую систему с ее тотальным, конечно же, контролем культуры. То есть понимая это или не понимая, все эти люди и в Думе, и в комитетах думских и, конечно, в президентской администрации, они тянутся туда. Выборы без выборов, культура только та, которую мы вам разрешаем, и так всюду.

Это тенденция, ее надо переломить, эта тенденция очень нехорошая. На самом деле, понимаете, действительно то, что один раз происходит в виде трагедии, второй раз происходит в виде фарса, и этот фарс уже произошел, и «Матильду», в конце концов, разрешили, и даже «Смерть Сталина» показали в «Пионере». То есть это фарсовая ситуация.

То есть фарс-то фарс, а люди сидят некоторые, например, Кирилл Серебренников, Малобродский.

Да, разумеется, и некоторые сидят даже очень тяжело. Знаете, кто-то под домашним арестом, а кто-то и значительно хуже. Тот же Юрий Дмитриев, который только что отпущен. Мы помним, что пережил он, это вообще кошмар. Это коллега, историк. Так что, конечно, в этом фарсе есть, простите, и пуля в затылок Немцова. То есть в этом фарсе есть просто трагедия, конечно же. Но тем не менее я хочу сказать, что этот фарс-трагедию надо прекращать. Он развивается, он усиливается, статуи Сталину ставятся, фильмы запрещаются, Серебренникова сажают под домашний арест, а кого-то и обвиняют в педофилии, как Дмитриева.

Все это происходит потому, что мы молчим, мы молчим, мы не требуем восстановления в полном объеме наших конституционных прав. Мы позволили их узурпировать Путину. Введя войска в Донбасс, захватив Крым, Путин ввел всей стране некоторый наркотик, и все как-то на время, почти все, забыли о том, что у нас на самом деле под этим предлогом отбирают остатки свободы. И сейчас настало время понять: или мы отдадим все и опять окажемся в полуфарсовом, но Советском союзе, или мы все это выкинем и будем вспоминать этот период как и постыдный, но как и период смеховой культуры, от которой мы избавились.

Андрей Борисович, если говорить не с точки зрения нас с вами и наших возможных действий, как вы сейчас говорили, а немножко отстраняясь, понятно, что исторический процесс все-таки не по законам физики живет, но тем не менее. Мы с вами за это время успели обсудить, что у нас происходит действительно с протестами и с оппозицией, что у нас будет происходить с этими выборами, как быть с этими выборами, отчасти обсудили, что происходит с внешней политикой, во всяком случае, с этим санкционным списком, про цензуру затронули. У нас есть весь этот пакет, действительно очень напоминающий пакет Советского союза в тех или иных видах. Можем ли мы, не к законам физики апеллируя, но к чему-то похожему на самом деле, говорить про сроки годности режима в этой ситуации? Оно докуда может в таком режиме развиваться, накапливая, наращивая это все?

Понимаете, Анна, это очень хороший вопрос. Это вопрос, я бы сказал, ученого даже. Дело в том, что так же, как и в физике и вообще во всех науках, ставят всегда эксперименты, но этот эксперимент всегда дает другой результат, потому что в физике у нас есть повторяемость результата, здесь его нет, потому что всякий раз очень много новых привходящих в процесс.

Никогда ни одна страна в обозримом прошлом не жила в условиях такой тоталитарной диктатуры, с таким уничтожением собственного народа в течение такого долгого времени, как жила Россия. Понимаете, у нас уничтожен, в общем-то, весь ведущий слой практически, все достойные люди, вся наша культурная элита. И эти люди, кто сейчас управляет страной, они и близко бы не были к штурвалу власти, если бы не было бы ленинско-сталинский репрессий, которые уничтожили миллионы намного более достойных людей. И поэтому, пользуясь этим безрыбьем, они управляют страной, люди неграмотные, некультурные, политически необразованные, даже русского языка порой не знающие.

Смотря на все это, сердце кровью обливается. И в этом смысле необходимо формирование нового ведущего слоя. Собственно говоря, что важное произошло после падения коммунистического режима или даже в последние годы Перестройки это началось — это формирование нового ведущего слоя, оппозиционного ведущего слоя. Он, безусловно, за эти 25 лет, за 30 лет сформировался в России. Понимаете, в Польше он был, в Чехии он был, тот же Гавел, тот же Мазовецкий в Польше, Бальцерович, а у нас его не было. И поэтому это сейчас сформировалось.

Через какое время этот ведущий слой скажет, так же, как в Чехии в 1990-м или в Польше в 1989-м: «Все, хватит!», и народ скажет: «Да, хватит!», как «Солидарность», как Валенса сказали в Польше. Когда это произойдет? Я думаю, что все к этому идет, понимаете? И я не могу, конечно, я не политический гуру, я не буду называть сроки, это смешно, но мне кажется, что, как говорится, конец фарса не за горами.

Знаете, поскольку вы упомянули Гавела, я не могу не задать вопрос от нашего телезрителя Евгения Сваровского, который пишет следующее: «По мне Андрей Борисович был бы идеальным президентом переходного периода, своего рода Гавел. Интеллигент, профессор, неконфликтный, православный. Он никогда не думал выдвигаться?».

Нет, никогда не думал выдвигаться и, я думаю, что никогда и не буду выдвигаться. Слава Богу, годы идут, уже можно сослаться на возраст. Нет, вы знаете, конечно, я буквально сегодня написал в фейсбуке о том, что надо заниматься политикой, что если ты не будешь заниматься политикой, политика будет заниматься тобой. Нам надо заниматься политикой, поэтому я и вошел в политическую партию совершенно сознательно, и согласился быть заместителем председателя Партии народной свободы. Но, понимаете ли, в этой нынешней фарсовой игре, я, конечно, играть не буду, это очевидно совершенно, а что касается нормальных демократических выборов президента, то, во-первых, я сторонник парламентского государства, кстати говоря, так же, как в гавеловской Чехии, где президент, скорее, символ нации, как Гаук в Германии и так далее, а не как у нас диктаторы.

Вообще ни в коем случае в странах с бывшей диктатурой нельзя делать президента полновластным правителем. Ни в Германии, ни в Италии этого нет, в Испании этого нету, там монарх, поэтому и у нас этого не должно быть. Так что, я считаю, что у нас должна быть парламентская республика, а уж что там решит оппозиция, кого она выдвинет, я думаю, что я — последний, кто будет обсуждаться. В списке массы достойных людей, часть из которых мы здесь сегодня с вами упоминали, а часть забыли упомянуть, но они не менее достойные.

Андрей Борисович, очень мало времени остается, один вопрос могу еще задать. Постольку поскольку за 18 марта последует 19 и 20-е, и какое-то время, так или иначе, нам со всем этим пожить еще придется. Я знаю, что у огромного количества людей, и у меня в том числе, есть серьезное опасение, не будет ли смены Конституции первым же действием или вторым действием нашего следующего президента на его уже очередном сроке, не будет ли как-то изменена Конституция, не пойдет ли это в эту сторону? Какие у вас прогнозы?

Понимаете, теоретически это возможно, и, видя вообще, как сейчас теряет разумность нынешняя власть, я считаю это возможным. Но это будет колоссальная: а) ошибка; и б) это ровным счетом ничего не будет значить. Потому что уже эти выборы, даже выборы 2012 года, даже выборы 2008 года, 2007-2008 года — это выборы уже с огромным количеством нарушений. Соответственно, законодательные собрания и президент, управляющий страной, в результате этих выборов с массовыми нарушениями по сути своей нелегитимный, принимаемые им законы не имеют полной верификации. Так что он может сейчас принимать все, что угодно, он может вообще вернуться к Конституции 1937 года, но никакого значения для страны это не будет иметь. Но значение будет иметь совершенно другое: сможем ли мы противостоять этому произволу или не сможем. Не сможем — с нами будут делать все, что хотят, по Конституции, без Конституции, неважно. Сможем — все эти изменения окажутся бумажками, которые мы выкинем завтра на улицу.

Спасибо большое, Андрей Борисович. Прекрасный был разговор.