«Населению надоело начальство во всех сферах»: Екатерина Шульман о протесте, ставшем привычкой, развенчании культа рейтинга и победе интернета над ТВ

Но в Астрахани своих сложностей достаточно. А кроме того, там есть человек, который чуть было не стал астраханским губернатором и который будет пытаться, я так думаю, в этих сентябрьских выборах участвовать. Это Олег Шеин, известный такой депутат Государственной Думы, многолетний депутат, но в Астрахани он известен гораздо больше, чем в Москве. Там это действительно такая значимая фигура.

Забавно, что за некоторое время до этого публиковались какие-то смутные рейтинги, по-моему, многострадальный ВЦИОМ публиковал рейтинги губернаторов, которые должны переизбираться в сентябре, и там как-то практически у них всех было достаточно процентов, чтобы победить прямо в первом туре, потому что все уже более или менее догадались по опыту 2018 года, что если кандидат от власти не побеждает в первом туре, то он проигрывает. Поэтому задача состоит в том, чтобы второго тура не допустить.

У астраханского товарища тоже было вроде как по цифрам все хорошо. Но, видите, одно дело ― те цифры, которые публикуются, другое дело ― некоторые практические политические расчеты. Видимо, решили все-таки, как это называется, не гневить бога и не рисковать.

Тогда давайте к этим самым цифрам, потому что по цифрам у всех все стало внезапно очень неплохо.

Не совсем.

Скажите, как на самом деле, да, потому что там есть много всяких подвопросов. В целом как все эти рейтинги доверия, откуда это взялось?

С одной стороны, не может не радовать, что это стало предметом общественного внимания. Долгие годы никто вообще не интересовался, что такое эти рейтинги, и эта социологическая кухня была совершенно вотчиной одних только социологов. Это первое, что радует.

Второе, что радует, ― это то, что в связи с этим те люди, которые действительно, в отличие от меня, профессионально этим занимаются, настоящие социологи получили некоторую медийную трибуну и могут отвечать на эти вопросы. У вас был Григорий Юдин, мой коллега по Институту общественных наук, я вам очень советую слушать то, что говорит.

Только это и делаем.

Он именно и занимается этой областью, поэтому тут он все понимает, как оно есть.

Я пользуюсь результатами исследований, я их не провожу, я, так сказать, бенефициар непростой деятельности социологов, поэтому я могу со своей политологической колокольни сказать следующее. Есть проблемы, скажем так, опросной отрасли, которая не равна социологии в целом, которые являются общемировыми, есть проблемы, которые являются специфически нашими, относящимися к нашему месту и времени.

Общемировая проблема состоит в том, что люди отказываются отвечать на вопросы, в том, что старые добрые опросы по телефону с появлением мобильной связи перестали быть релевантны, в том, что в постиндустриальном обществе нет уже этого стандартного графика работы и отдыха, нет массовой такой занятости традиционной, характерной для общества индустриального, когда легко поймать респондента, понятно, когда он работает, когда он не работает и, в общем, люди как-то более-менее похожи друг на друга социально.

Происходит социальная стратификация и разнообразие, диверсификация довольно активная, поэтому никого не выловишь. И, соответственно, сами респонденты увиливают от своей респондентской обязанности. Валерий Федоров, глава ВЦИОМ, на одной из конференций, на которой я присутствовала, жаловался, что из десяти человек семь отказываются отвечать. То есть из десяти тех, к кому приближаются вообще опрашиватели, семеро просто их посылают, никак не отзываются. Это общая проблема, не только наша.

Наша специфическая проблема следующая: не свободны ни респонденты, ни социологи. У нас три социологических службы, одна совсем государственная, одна, как считается, лояльная и одна оппозиционная. Это совершенно ужасный расклад, это какая-то Одноглазка, Двуглазка и Трехглазка, так не должно быть. Не может быть, во-первых, такого маленького количества в такой большой и разнообразной стране, как наша.

Во-вторых, невозможна для сохранения профессиональной добросовестности такая привязка к какой-то политической стороне или партии. Плохо быть прокремлевским, плохо быть оппозиционным, и то, и другое плохо. Хочется быть, точнее говоря, нам, пользующимися их данными, хочется, чтобы были независимые социологи, которым, в общем, нет дела до политической конъюнктуры.

И третья проблема, наша особенность состоит в том, что в отсутствие выборной ротации власти и в отсутствие конкурентных выборов вообще у нас возник за последние десятилетия культ рейтинга. Рейтинг считается инструментом обратной связи, неким показателем того, что народ думает о власти. Другие каналы обратной связи, то, что у нас считается каналами обратной связи, а на самом деле ими не является, ― это, например, какая-нибудь «Прямая линия».

Да, было характерное высказывание президентского пресс-секретаря, что «Прямая линия» ― это лучший вид соцопроса: вот смотрите, сколько людей звонят и говорят нам о своих проблемах. Это демонстрирует, конечно, трагическое непонимание того, что такое соцопрос. «Прямая линия» никак не может быть формой соцопроса, потому что это выборка не репрезентативна, на «Прямую линию» звонят только те, кто хотел позвонить. Смысл репрезентативной выборки состоит ровно в том, что это случайный набор людей, которые не инициировали свой статус респондента, и при этом это тот набор, который, как в капле воды, выражаясь поэтически, отражает общество в целом. Это смысл репрезентативности, то есть вот этой представительности.

Есть другие формы социологических исследований: есть фокус-группы, которые не репрезентативны, их роль другая, есть глубинные интервью. Это тоже очень ценный инструмент. Мы вообще не можем себе позволить, я думаю, никто не может себе позволить, а мы тем более, пользоваться каким-то одним инструментом. Разумеется, мы стараемся максимально обложиться большим набором данных, в каждом из них делая поправку на то, каков опрашивающий и каков опрашиваемый, и из этого пытаться сконструировать некую картину меняющегося общественного мнения, которая вообще еще вопрос, не решенный в науке, существует ли она как некая единая цельность, можем ли мы говорить об общественном мнении применительно к России в целом.

Так вот, возвращаясь к культу соцопроса. Культ этого соцопроса вскармливали долгие годы. Опять же выборов нет, свободной политики нет, какое-то обсуждение конкурентное тоже не особенно есть. Но зато у нас есть рейтинг. Долго молились на этот рейтинг. Когда он стал, ненаучно выражаясь, загибаться, возникла проблема: как же так, у нас нет ничего другого. Мы долгое время говорили: «Какая разница, что не регистрируют кандидатов на выборы? Мы же знаем, кого народ любит на самом деле».

Популярный тезис: «Неужели вы думаете, что если бы выборы проходили честно, то результат был бы какой-нибудь другой?». Сколько лет этим тезисом всех, значит, били по голове и считалось, что это был совершенно unanswerable аргумент, на который прямо нечего ответить. Он всегда был идиотским, между нами говоря, но начиная приблизительно с середины 2017 года он стал еще и расходиться с действительностью. Сейчас все уже более-менее понимают, что на выборах любого уровня, если будет свободный допуск, то есть если смогут зарегистрироваться те, кто хочет участвовать, результат может быть самый разнообразный и вообще совершенно не такой, который демонстрируется в результате вот этих управляемых выборов.

Решили сделать самое простое ― пенять на зеркало и как-то его, по счастью, не разбить, отметим этот положительный момент, но закрасить чем-нибудь, чтобы оно показывало какую-то такую более релевантную картинку. Что сделал бедный ВЦИОМ? Бедный ВЦИОМ в этой ситуации как-то выгнулся через собственную голову и сказал: «Хорошо, мы наряду с нашим традиционным открытым вопросом о доверии, „Кому вы доверяете из политиков?“ ― и человек должен вспомнить, кому он доверяет, это называется открытый вопрос. Мы будем проводить и закрытый вопрос: „Доверяешь ли ты, гражданин такой-то, президенту нашему?“. И тут сразу у нас данные-то и улучшатся».

В принципе, видов того, что называют президентским рейтингом, у нас три штуки. Это электоральный рейтинг ― «Проголосовали ли бы вы?», это рейтинг доверия ― «Доверяете ли вы?» и это рейтинг одобрения ― «Одобряете ли вы деятельность такого-то на его посту?». Два из этих трех вопросов можно задавать в открытой или в закрытой форме, то есть представлять человеку список: выберите, за кого вы бы проголосовали, выберите, кому вы доверяете; либо не давать списка, просто спросить: «Будут выборы в воскресенье. За кого ты бы проголосовал, дорогой товарищ респондент?».

Третий вопрос, вопрос об одобрении деятельности по необходимости является закрытым, потому что нельзя спрашивать об одобрении никого, кроме того, кто занимает эту должность. Задавать вопрос о доверии в виде закрытого вопроса ― это значит сливать вопрос о доверии с вопросом об одобрении. Уровень одобрения у нас и так был в достаточной степени высокий, потому что для респондентов это воспринимается как вопрос о признании реальности. Вот есть президент, признаешь ты это? Да. Вот, собственно, о чем идет речь.

Электоральный рейтинг показывает нам желание изменений или отсутствие такого желания: хотели бы вы, чтобы это продолжалось? То есть если человек говорит: «Да, я проголосовал бы в следующее воскресенье за того же самого кандидата», он хочет продлить в будущее нынешнее положение вещей. Поэтому он у нас тоже, скажем так, замедленно снижается. И снижается быстрее всего, конечно, рейтинг доверия, если задавать его в открытой форме. Это рейтинг эмоционального отношения.

Как только появилась эта формулировка про рейтинг доверия, как только появились эти новые цифры, очень многие люди довольно резко высказались по этому поводу. Кирилл Рогов, в частности, написал, что ВЦИОМ даже не становится, а уже является подразделением администрации президента. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться.

Это государственная структура, и не вчера она стала таковой.

Это безусловно. В ситуации, когда рейтинг не является рейтингом как таковым, он имеет возможность нам продемонстрировать некоторую картину мира. Я помню, как в одном из наших последних разговоров вы приводили пример соцопроса о переименовании аэропортов, который говорил нам не столько об отношении к переименованию аэропортов, сколько о некой транслируемой картине мира, в частности, об ожиданиях от лидера.

Да.

Какую картину мира этот рейтинг нам рисует? Что из него можно понять и для кого он? Он скорее для нас или для Путина? Или он на обе стороны?

Как я уже сказала, те люди, которые хоть сколько-нибудь серьезно занимаются исследованием социальной реальности, никаким одним рейтингом не пользуются. Я рассказывала, по-моему, и в вашем эфире тоже, об исследованиях группы Белановского, которая проводит серию фокус-групп уже не первый год. У них сейчас пришли последние результаты их весенней серии опросов. Это очень интересные результаты.

Они не спрашивают в лоб ни про какого президента, ни про какие фамилии. Они спрашивают людей об их ожиданиях от будущего, о том, хотят ли они скорее перемен или скорее стабильности, нужны ли изменения, если нужны, то насколько радикальные, какой должен быть лидер. Они, в частности, проводили, ― тут я с гордостью скажу, что под некоторым моим влиянием, поскольку я вспомнила аналогичное исследование, которое проводилось в 1999 году, ― они делали опрос «За кого из киногероев вы бы проголосовали?». Там безумно интересные результаты.

Это, конечно, тоже своеобразное исследование, потому что, еще раз повторю, фокус-группы ― это нерепрезентативные выборки. Фокус-группы ― это небольшие группы людей, десять-двадцать человек, меньше двадцати, которые могут быть социально однородны, например, группа студентов или пенсионеров, могут быть разнородны. С ними ведется беседа с целью выявить некий набор тезисов, с которыми согласится большинство, какой-то вывод, к которому люди придут.

Группа Белановского делала фокус-группы в довольно большом количестве регионов России, у них есть список. И они предлагали людям среди прочего вот этот перечень киногероев, за кого бы они проголосовали. Я напомню, что в 1999 году тогдашний журнал «Коммерсантъ ― Власть» заказал такое исследование Romir и ФОМ. Сейчас уже много лет прошло, невозможно выяснить, по крайней мере, трудно выяснить, каким образом они формировали список киногероев, но нынешние исследователи сказали, что они столкнулись с большой трудностью ― трудно подобрать такую панель фильмов, которую все смотрели.

Они в результате решили, что это будут только советские и российские фильмы, они убрали всякую мировую кинематографическую классику или голливудские фильмы для того, чтобы была общая почва и для студентов, и для пенсионеров. Тем не менее найти ее трудно, но есть какие-то вещи, которые действительно все смотрели. Так вот, победителями 1999 года были маршал Жуков из фильма «Освобождение», советской эпопеи о Второй мировой войне, Штирлиц из «Семнадцати мгновений весны». Он был на втором месте, на первом был Жуков. И Глеб Жеглов из сериала «Место встречи изменить нельзя», говорю я для наших молодых зрителей, которые могут ничего этого не знать.

Что у нас случилось в этом году? Там линеечка была уже несколько другая, но эти люди там тоже были. Жукова не было, а Жеглов и Штирлиц были. В исследованиях, которые сначала проводились в Москве и в Красноярске, Штирлиц у нас вообще выпал из первой пятерки. На первых двух местах были профессор Преображенский из фильма «Собачье сердце» и Катерина из фильма «Москва слезам не верит», одна из трех героинь этой советской мелодрамы.

Когда прибавилось регионов больше, когда там появились Краснодар, Якутск и еще целый ряд других столиц субъектов Российской Федерации, то Глеб Жеглов переполз на третье место, но на первом месте оказалась Катерина, а профессор Преображенский ― на втором. Вот как выглядит, скажем так, идеал для людей, которых вот сейчас опрашивают по России.

Почему это важно? Это важно, потому что люди выбирают некий набор качеств, которые вызывают у них доверие. Мы видим, конечно, за двадцать лет довольно серьезную смену парадигмы, да, то есть военные и шпионы ушли, не то чтобы совсем ушли, но, скажем так, снизилось к ним общественное внимание и доверие. Милитаризация сознания ― это действительно пропагандистский миф. Это, кстати, надо иметь в виду, когда в последующие годы это все начнет растворяться в воздухе, чтобы особенно сильно не удивляться: как же так, у нас же было столько всего военизированного? Кстати, этот самый опрос про переименование аэропортов говорил ровно об этом, мы с вами говорили, да.

Женщина на первом месте ― это интересный результат, интересный. Достаточно высокое место у знаете какого еще персонажа? У летчика из фильма «Экипаж», вот этого, который, собственно говоря, спасает эту машину. Все победители ― это, скажем так, работающие профессионалы, увлеченные своим делом, при этом люди, демонстрирующие какую-то гуманоидную составляющую: сострадание или близость к народу, как в случае с Катериной, или, например, скажем, высокий уровень культуры и интеллектуальное превосходство, как в случае с профессором Преображенским. Тут опять же речь идет о фильме Бортко, а не о тексте, в тексте это гораздо более двусмысленный персонаж. В фильме это, в общем, представитель старой культуры, на стороне которого должно быть очевидное сочувствие зрителей, а не на стороне Шарикова и Швондера, которые представляют советскую эту мглу.

Как бы то ни было, не впадая в глубокий психоанализ, нельзя не видеть, что это интересные результаты. Что еще показывают исследования Белановского? Они показывают высокий запрос на изменения. Они показывают увядание привлекательности стабильности, которая долгие годы была главным желанием опрашиваемых, в какой форме их ни опрашивай и в каком составе ни собирай.

Основная претензия к власти, когда она была, состояла всегда в том, что власть недостаточно сильна и не наводит порядок. Сейчас эта претензия звучит следующим образом: власть несправедливая, несправедливо распределяет, не слушает, вообще далека от народных проблем. Это, в общем, такой классический прямой, что называется, антиистеблишментный запрос, который взыскует, конечно, политического лидерства иного типа. Я не люблю термин «популизм», потому что это то, чем ругаются политики друг на друга. Каждый демократически избираемый политик должен прибегать к популистским инструментам, потому что ему надо понравиться избирателю. Но того, что этот контрэлитный запрос существует и усиливается, совершенно никак нельзя не видеть.

Кроме того, что бы я еще хотела бы, чтобы услышали люди, проводящие кастинги губернаторов и иных кандидатов, вот этот типаж сапога с усами, который был страшно популярен в предыдущие десятилетия, перестал быть популярен. Надо уже понять, что людям этого не хочется, людям это не нужно. Они хотят другого типажа. Чем ждать, когда эта антиэлитистская волна поднимется еще выше, скажу я педагогическим голосом, лучше как-то попробовать, может быть, как-то к ней приспособиться, как-то адаптироваться к ней.

Будем на то надеяться. Последний вопрос у меня в связи с рейтингами. Если мы действительно берем вот этот экзерсис, выполненный ВЦИОМ, действительно, они там прыгнули выше головы или что-то такое совершили. Для кого это сделано в первую очередь? Это красивая картинка для Путина, чтобы он не нервничал, поскольку ему важно? Это картинка, не знаю, для оппозиционно настроенной части нашего населения, которому надо показать, что народ с Путиным, а вам надо быть с народом, там, где он, к несчастью, есть? Для кого это в первую очередь? Или это как-то всем сестрам?

Каждый участник этой сложной операции, естественно, преследует свои интересы и защищает свою собственную ресурсную базу. ВЦИОМ надо не попасть под верховный гнев, не лишиться финансирования, руководству надо, чтобы оно осталось руководством, а не поменялось на кого-нибудь другого. Как при помощи них самих поменяли предыдущий состав, когда был жив еще Левада, так, знаете ли, могут и наши внуки, хоть сейчас из мира выкинут и нас. А этого же не хочется. Поэтому тут нужно прикрыться какой-то новой бумажкой и сказать: «Да нет, видите, у нас все в порядке». Это первое.

Второе, конечно же, как я говорила, культ рейтинга в отсутствие иных политических инструментов создает вот это поле тревожности, когда с единственным объектом поклонения начинает что-то происходить. Поэтому если не получится изменить реальность, то надо хотя бы изменить картинку. Это, по крайней мере, в наших силах.

И третье, конечно же, эти рейтинги без выборов ― это самосбывающееся пророчество, которое формирует ложное большинство. То есть людям говорится: «Вот смотрите, все, как вы сказали, да, все вокруг придерживаются такой позиции. Ты же не хочешь быть в меньшинстве?». Мы не хотим быть в меньшинстве. Мы, люди, животные социальные, мы хотим присоединяться к большинству, это естественное, здоровое, хотя, может быть, не самое благородное свойство нашей психики.

Поэтому формируется ложное большинство и ложное меньшинство, отщепенцы, которые не с народом. Все это абсолютное мифотворчество, никакой социальной реальности это абсолютно не соответствует. Я надеюсь, что эта история, во-первых, заинтересовала широкую зрительскую массу социологией, а это очень полезно ― иметь такого рода знания, во-вторых, все-таки посеяла некоторые сомнения в том, что эти цифры действительно отражают хоть что-нибудь, а не просто предназначены для успокоения начальства и для самосохранения самих опрашивающих.

Спасибо. У нас есть звонок из Кемерово.

― Екатерина, у меня вопрос, связанный с «Партией перемен». Второй раз, получается, «Партию перемен» опять Минюст по какой-то причине бортанул. Я не пойму. Ксения Собчак пошла на подъем, ей канал дали, хочет на «Первом канале» какую-то передачу Эрнст дать ей. С Богомоловым все нормально вроде как.

Скажите, а в чем вопрос?

― А вопрос следующий. В чем причина? Почему? Или Кремль не дает, или Министерство юстиции на каких-то юридических… Скорее всего, как вы думаете, Кремль тормоз дает или министр юстиции что-то?

Спасибо.

Оператором партийного рынка в России является Министерство юстиции. Законодательство написано таким образом, что Министерство юстиции руководит регистрацией либо лишением регистрации любой политической партии. Весь инструментарий в его руках не потому, что кто-то дал ему такое распоряжение, а потому, что так написано наше партийное законодательство. С изменением партийного законодательства изменится и эта ситуация.

Им не нужно никаких сигналов сверху для того, чтобы поддерживать текущую ситуацию. Текущая ситуация состоит в том, что после некоторой либерализации партийного законодательства в 2012 году, которое произошло после 2012 года, оно было обещано тогдашним президентом Медведевым, действительно, зарегистрированных партий стало несколько больше.

Но потом этот процесс обновления, добавления новых партий в реестр практически прекратился, остались те партии, которые есть. И, судя по тем заявлениям, которые мы слышим, в частности, от руководства Центральной избирательной комиссии, их станет еще меньше. Ближе к выборному сезону, ближе к 2021 году будет происходить прореживание этой партийной грядки с тем, чтобы осталось на ней небольшое количество этих самых росточков.

Если бы это была вся проблема, то и у Минюста, и у ЦИК была бы счастливая жизнь, а еще более счастливая жизнь была бы у федеральных политических менеджеров из администрации президента. Но она у них не такая счастливая. В системных партиях свои проблемы. Там по естественным причинам, по крайней мере, две из парламентских партий должны пережить смену лидерства в обозримом будущем, переход власти, тот же трансфер власти, который ожидает нас всех в двадцатые годы. Это первое.

Второе ― у всех них не очень хорошие электоральные показатели, мягко говоря. Мы тут обсуждали проблемы с президентским рейтингом. Если мы посмотрим рейтинг «Единой России», то это будут отдельные слезы. Пока в этой ситуации занята оборонительная позиция. Любые выборные кампании проводятся методом недопуска, то есть просто без регистрации каких бы то ни было кандидатов и партий. Вот эта знаменитая технология «Белоснежка и семь гномов» ― один кандидат и некоторое количество каких-то комических персонажей. Мы сейчас это увидим в Санкт-Петербурге, я так подозреваю.

Мы можем увидеть это в Москве на выборах в Мосгордуму, хотя в Москве, может быть, немножко потруднее будет это сделать, но есть у меня сильное подозрение, что никто из тех кандидатов, которых мы сейчас обсуждаем и о чьих сравнительных достоинствах с вами дискутируем, просто никакими кандидатами не станут. Они не будут зарегистрированы.

Еще раз повторю, законодательство написано таким образом. Сбор подписей является заградительным барьером. Только системные парламентские партии от этого освобождены. Система регистрации партий такова, что новую партию зарегистрировать тоже практически невозможно, собственно, пример «Партии перемен» об этом говорит. Гудков же тоже не может зарегистрировать никого, да?

Да.

Что я могу сказать? Пока так.

Протесты, которые так или иначе идут по всей стране, практически по всей стране, много где, много заявляют о себе. Протесты, связанные с самыми разными социальными проблемами. Но, как вы сейчас довольно убедительно показывали, что проблема неравенства всех волнует, оказывается некоторым запросом к власти, запросом на ликвидацию этого неравенства, запросом на какую-то справедливость власти.

Тем не менее нигде просто выраженного протеста против… Нигде вот эта агрессия против неравенства и нелюбовь к богатым, условно говоря, не становится триггером протеста как таковым. Везде есть какой-то мусор, какая-то свалка, какой-то храм, какой-то сквер.

Вы хотите сказать, что протест не носит классовый характер? Я не говорила о том, что протест направлен против богатых. Протест направлен против начальников, уж если на то пошло.

Начальников, да.

Начальники в каждой ситуации разные. Например, в случае с Екатеринбургом все начальство местное, против которого протестуют: и олигархи местные, и церковные иерархи местные, и, собственно, губернатор, мэр тоже местный.

В случае с северным протестом, архангельским и сыктывкарским, это протест антимосковский, совершенно очевидно. В Архангельске просто низовые власти находятся на стороне протестующих, уж давайте посмотрим правде в глаза. Там и суды оправдывают задержанных, такое тоже бывает, удивительное, 1 июня, в частности, был случай, двух человек оправдали, которых там по статье 20.2 КоАП хотели оштрафовать. Поэтому там московский мусор ― это точка, скажем так, консолидации протестных настроений.

Поэтому начальство каждый раз присутствует, оно по-разному выглядит, но тем не менее это, конечно, протест людей, которые считают, что с ними не посоветовались, что без них решили, что их интересы не взяли в расчет. Этот запрос на учет своих интересов при принятии решений является базовым политическим запросом, давайте уж это как-то тоже постулируем. Потому что довольно часто приходится слышать, что есть какой-то благородный вид политического протеста, а есть какой-то низкий ситуационный протест, когда люди просто выходят за свои какие-то местные, подразумевается, корыстные или шкурные интересы.

Это в высшей степени глупое разделение, потому что за этим обычно следует вывод, что политический протест приводит к политическим переменам, а вот этот мелкий как-то не приводит ни к чему. Это все ненаучные глупости. Механизм, движущий механизм у протеста один: я хочу, я претендую, я, протестующий, на то, чтобы у меня спрашивали при принятии решений, мои интересы тоже учитывали. Это запрос на свою долю власти, понимаете? Это и есть политический запрос, все остальное ― только следствие от него.

Поэтому говорить о том, что возвышенно и благородно протестовать, например, против коррупции вообще, а неправильно протестовать против вырубки сквера у себя рядом с домом ― это такая странная какая-то, я бы сказала, смутно советская идея, что за свои интересы бороться не очень хорошо, надо защищать все человечество. Это все глупости. Главное ― это политическое действие.

Протест ― это политическое действие. К каким последствиям он приводит, мы видим на очень многих примерах. Во-первых, люди добиваются своего, собственно, того, за что они выходили. Протесты по образцу екатеринбургского происходят в каждом крупном городе России. В Москве их просто десятки. В довольно значительном числе случаев, хотя не всегда, протест достигает того, ради чего он, собственно, затевался: сквер не вырубается, парк остается, церковь очередную не строят, дом не сносят или, наоборот, строят что-то, что им нужно, не закрывают, например, больницу.

Кстати говоря, самые разные бывают сюжеты для протеста. Например, в одном из российских городов сейчас идет протест как раз против строительства школы, потому что ее хотят построить на месте стадиона, а люди говорят: «Нет, мы хотим стадион». То есть, еще раз повторюсь, сюжет может быть какой угодно, важно, что для людей это значимо.

А что касается результативности, то давайте вспомним московские протесты против реновации. Они изменили реновационную кампанию очень сильно. Они заставили поменять закон, они заставили очень большое количество районов просто вычеркнуть из этой программы. Другие районы и дома потом выходили оттуда по тому механизму, который был прописан в законе, когда протесты начались.

До протестов в первой версии законопроекта, который был внесен в Думу, я-то это все помню, поскольку это моя сфера профессиональных интересов, в первой версии закона, в версии первого чтения вообще не было никакой возможности даже в суде оспорить решение. Там был запрет на судебное оспаривание, что противоречит вообще всей Конституции целиком и сразу.

Закон изменился, программа сама изменилась. Очевидно, что она уже не будет настолько масштабной, насколько она первоначально задумывалась, так что протест вполне эффективен. Хотя нет никаких гарантий в каждом случае, когда он возникает, что он станет успешным. Но применение вот этих трех известных инструментов: организации, юридического сопровождения и публичности ― позволяет рассчитывать, скажем так, с некоторой долей вероятности на успех, если не полный, то хотя бы частичный.

Мне тут немножко трудно. Как вы понимаете, каждую неделю я разговариваю с кем-то из ваших коллег-политологов и годами слышу самые разные версии. Кто-то говорит, действительно, что только социальный протест способен что-то сдвинуть, нужна конкретная боль за свой сквер, за свой стадион, за свой, не знаю, «Платон» свой родной и так далее, и так далее, и только это является двигателем какого бы то ни было протеста.

Кто-то говорит, что без какой-то выраженной политической воли, которая это все объединит, социальные протесты будут вспыхивать и гаснуть. Где-то они будут увенчиваться каким-то успехом, как в случае с реновацией, где-то они, как в случае с дальнобойщиками, просто сойдут на нет, притом что, в общем, никакие требования удовлетворены не будут. Хотелось бы понять все-таки, как дело обстоит на самом деле, если без ненаучных глупостей.

Вы знаете, я надеюсь, что если вы общаетесь с политологами, то они не говорят в таких терминах, какой именно тип протеста приведет к революции. Мы какую цель-то перед собой ставим? Что значит являются двигателем изменений или не являются двигателем изменений? Любая протестная акция меняет социальную реальность, она становится не такой, какой она была до этого.

Если вы ожидаете, что каким-то образом все эти протестующие объединятся и возьмут штурмом Кремль, то нет, признаков этого мы не видим. Мы не видим для этого базы, мы не видим на это, вообще-то говоря, запроса. Поэтому не очень понятно, какие рецепты мы хотим выписывать тому больному, который к нам не пришел и который, в общем, не считает себя больным.

Рецепт ― прецедент, насколько я понимаю. Прецедент, который не единичный.

Чтобы что?

Чтобы каждое из этих изменений было не разовым случаем, допустим, реновации, предоставляемой в качестве примера, как оно действительно состоялось и как абсолютно изуверский закон превратился во что-то человеческое.

В чуть менее, да.

Да.

С «Платоном» тоже, кстати, были изменения в законодательстве, в частности, в сто раз уменьшили штрафы за неустановку этих самых «Платонов» в КоАПе и, насколько я понимаю, отвязались от Дагестана, что не очень, конечно, похоже на социальную справедливость, но, по-моему, дагестанские дальнобойщики как-то ездят без «Платона», если я правильно читаю знаки.

Насколько я понимаю, это только часть требований.

Разумеется, да.

Так вот, вопрос в том, что из этого действительно может стать прецедентом.

Прецедентом является то, что принятые на государственном уровне решения не обязательно реализуются, если они встретят сопротивление снизу. Это приучает постепенно власти к тому, что вообще есть под ними не просто какое-то там население, как они любят говорить, но под ними и рядом с ними есть какой-то актор, с которым надо считаться. Это должно уже как-то войти в привычку. Люди, принимающие решения, грубо говоря, должны бояться того, что принятые ими решения натолкнуться на противодействие. Они слишком привыкли за последние богатые годы, что нужно договариваться только между собой. Если элитные группы согласовали какое-то решение, то дальше уже никаких проблем не будет.

Они настолько привыкли к этой парадигме, что именно поэтому им кажется, что за любой протестной акцией стоит какой-то такой же, как они. Они не верят в субъектность граждан, они верят в субъектность только друг друга. Или мы тут между собой, либо какие-то там загадочные иностранцы, условный Госдеп. Поэтому именно, не только потому, что много идиотов с конспирологической манией, хотя и это тоже, но и по этой причине, из-за привычки жить в этом замкнутом пузыре своих, кажется, что никаких других движущих сил в мире нет. Поэтому, когда они сталкиваются с этим протестом, они сначала его отрицают, потом они пытаются объяснить его чьей-то внешней волей, потом все равно, по этим пяти стадиям, знаете, принятие потери: отрицание, гнев, торг, депрессия, принятие. Мы сейчас, я думаю, что находимся уже, хочется до стадии торга уже дойти. Хотя в случаях вроде екатеринбургских как раз мы видим даже и торг.

Но в общем, отрицание всегда присутствует, «нет, этого ничего нету», и если это региональный протест, то давайте все скроем, чтобы не увидели в Москве. Потом идет гнев, сейчас мы на вас напустим сначала либо «титушек» каких-нибудь, бандитов-спортсменов, ЧОПы, потом, как всегда, бандиты-спортсмены и ЧОПы делают только хуже, потому что просто, так сказать, акселерирует драку. Хорошо, тогда давайте полиция, ОМОН и Росгвардия. Это стадия гнева. Потом начинается уже постепенная стадия торга. Ну хорошо, не получилось совсем уж всех затоптать Росгвардией, давайте чего-нибудь вам дадим. Потом будет стадия депрессии, потом стадия принятия.

Кстати говоря, психологи нам говорят, что это не совсем научные пять стадий, каждый переживает потерю по-своему, поэтому это не закон, хочу сказать дорогим телезрителям, вы не обязаны проходить все пять стадий. Но тем не менее это полезная такая лесенка, которая в общем действительно отражает многое из того, что происходит, когда человек, или группа, или институт сталкивается вдруг с чем во внешней среде, что они не ожидали, и с чем они не знают как себя вести.

Валерий Федоров, глава ВЦИОМа, когда был у нас…

Уже упомянутый нами.

Да, уже упомянутый и неоднократно здесь бывавший, вот недавно приходивший к нам в программу Hard Day’s Night, высказал такую метафору.

Вы его по поводу рейтингов допросили, если уж он к вам приходил?

Мы его допросили по поводу рейтингов, меня не было на этой программе, но коллеги с ним поговорили. Он использовал такую метафору, он сказал, что страна надела черные очки.

А, это там была знаменитая фраза про черные очки?

Да. Вот, значит, страна надела черные очки относительно каких бы то ни было ожиданий от будущего, образ будущего наш этот вечно искомый. Действительно есть ощущение, что с некоторой уверенностью относительно своего будущего говорят примерно 3%, говорят нам соцопросы, потому что 3% населения как-то примерно себе представляют свое будущее. Все остальные в общем как-то не очень. В этой ситуации почему действительно, и в ситуации недоверия к чиновникам, которые партия жуликов и воров, почему антикоррупционный протест Навального в общем остается без… В общем, почему это не становится каким-то главным триггером, почему это не объединяет людей, почему это не оказывается каким-то фактором солидарности?

Вы все ждете какой-то искры, из которой разгорится пламя, мы вообще не на таком этапе, ничто не станет триггером.

Сейчас я вам объясню про искру, да.

Триггером не станет ничто. Внезапной взрывной эскалации мы не видим признаков вообще появления, мы не понимаем, почему ее надо ждать. Но что мы видим? Мы видим неуклонную, медленно движущуюся, но необратимую тенденцию. Мы ее видим на самом деле с осени 2014 года. Мы видели стадию эйфории в середине 2014 года, мы видели панику и депрессию в конце 2014 года, мы видели адаптацию к кризису 2015-2016 год.

Мы видели в 2017 году первые ростки того, что потом стало протестными настроениями, мы видели протестный 2018 год, который нам вернул, собственно, вот это именно «протестное голосование», термин из девяностых, которое ровно и случилось у нас осенью прошлого года. И мы видим год 2019, год скоординированных, достаточно массовых для тех регионов, в которых это происходит, ситуативных вот этих вот, городских по преимуществу, протестов. Этот вид протеста и был самым распространенным, в России он уступал только трудовому протесту по статистической частоте. Ну вот он вышел, судя по всему, как показывает екатеринбургский пример, на некий новый уровень, в чем состоит этот новый уровень, нам еще предстоит понять.

Мы видим утрату доверия к существующим институтам и к действующим политикам. Тот же самый несчастный ВЦИОМ, хоть и поменял свою формулировку, старую формулировку оставил. Я надеюсь, что они ничего не поломают у себя на сайте, скажу я внушительно, что они будут продолжать публиковать результаты открытого вопроса о доверии, потому что у них этот вопрос задается с 2006 года. Ценностью для науки и для исследовательской деятельности являются ряды, временные ряды, их поломать — это все равно что сжечь архивы, это грех большой. Задавайте вопрос в какой угодно форме, «Любите ли вы президента так, как он заслуживает быть любимым?», рисуйте свои 196%, но оставьте данные в покое, они должны быть доступны тем, кого это касается.

Так вот, уже после того, как весь этот скандал с ВЦИОМом произошел, у них за неделю еще на процентный пункт снизилось доверие к президенту при открытой форме вопроса. Что здесь важно? Важно то, что это ушедшее доверие, этот колобок народного доверия, который очевидно укатился от действующей власти, потому что вслед за снижением того, что называют президентским рейтингом, у нас пошли вниз еще два деятеля политических, которые были самыми популярными. Вот у нас была первая тройка в последние годы: президент, министр обороны, министр иностранных дел. Они вместе, так сказать, поднимались, президент был впереди, на благородном расстоянии от него были эти двое. Вместе они символизировали, понятно, внешнеполитический курс России, величие, военную мощь, вот это все. Втроем они и склоняются к закату, то есть мы говорим не об изменении отношения к персоналии, мы говорим об изменении отношения к повестке, к некому вот этому комплексу политического самовыражения.

Важно вот что, все это важно, все, что я говорю, важно. Важно еще вот что, колобок народного доверия, укатившийся вот от этого места, не прикатился пока ни к кому. Мы не видим роста ни у кого, ни у какого института, ни у какой группы чего-нибудь. Немножко подрастают НКО, более или менее церковь, нормально. Ну, к армии отношение хорошее, и скажем, к спецслужбам лучше, чем к полиции, потому что, понятно почему, спецслужбы — это что-то из сериалов, а полиция — это более-менее что-то близкое и знакомое. С ФСБ мало кто имеет дело, а кто имеет дело, тот уже потом на соцопросы не отвечает. Поэтому у них есть вот этот вот имидж, который позволяет им выглядеть в глазах широкой публики лучше, чем полиция, которая всем более или менее знакома. Но это все слезы. То же самое, там очень маленькие ничтожные цифры, никакой положительной динамики ощутимой мы не видим.

То же самое, если начинают людей спрашивать, каким журналистам вы доверяете, не в обиду никому будет сказано. Это просто пустое абсолютно, занесенное снегом кладбище, никого там нет. Там сейчас называть, кто на первом месте, на втором, на третьем, нет смысла, потому что это цифры, трудно отличимые от статистической погрешности. Понимаете, будущая, пользуясь исторической параллелью, программа «Взгляд» еще не вышла, а запрос есть очень большой. Если Федоров считает, что все надели черные очки, ну ладно, может, планирует их лечить каким-нибудь литием водорастворимым, но на самом деле просто осточертели нынешние. Вот нынешнее начальство во всех сферах, в политической, в культурной, в медийной, оно надоело, эти люди засиделись, считают наши сограждане. Вот, собственно, и весь несложный механизм. Он дает депрессию и уныние, он дает и непонимание будущего, потому что будущее рассматривается как повторение сегодняшнего дня, как некий день сурка, а день сурка не удовлетворяет. Стабильность перестала быть фетишем, люди хотят каких-то изменений, обновлений, чего-нибудь такого. Любые движения в эту сторону будут встречены с очень большим оживлением и интересом.

Это, конечно, открывает сцену для, не хочется сказать для любого, кто на нее сможет залезть, но неудовлетворенный запрос ходит по России, это надо иметь в виду. И он неудовлетворенный во всех областях, на новое слово, на новый тип коммуникации, новый способ говорения, на новые лица, на новый вообще, скажем так, управленческий стиль, как это называется. Он принципиально не может быть удовлетворен нынешней политической системой, потому что она как раз построена на воспроизведении самой себя, но она может попытаться имитировать чего-то в этом роде. Вот эти вот наши губернаторы-технократы — это попытка довольно криво, но что-то вот такое изобразить. Как показывают результаты выборов региональных, эти самые молодые и не сильно молодые технократы, эти условные Никитины, они, в общем, легче избираются, чем старые губернаторы оригинального жанра, которые уже совсем просто не лезут ни в какие, ни в какие электоральные предпочтения они уже не влезают. Суммируя, можно сказать, общество уже гораздо более зрело и взросло, чем та, по крайней мере публичная, политическая модель, которая им предлагается. Она людей не устраивает.

Собственно, вопрос мой был инспирирован не тем, что я жду, когда уже из искры наконец возгорится пламя, и кто-то возьмет Кремль, а к тому, что есть очень понятный запрос телезрителей и подписчиков наших, который состоит в том, что очень бы хотелось, чтобы что-нибудь изменилось, желательно без революции, как-нибудь так, но где же оно будет меняться, как бы понятно, что по всей стране кипит, а когда же оно перейдет, вот это вот кипение количественное в разных местах, когда оно перейдет в некоторое качество. У нас есть звонок от Вадима из Москвы, я надеюсь, мы успеваем еще взять этот вопрос. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте, вас беспокоит Вадим из Москвы. Вопрос к Екатерине Шульман. Вы готовы с завтрашнего дня стать президентом России? Желательно короткий ответ, да или нет?

Спасибо большое. Короткий вопрос.

Короткий ответ — нет. Во-первых, никто не предлагает. Во-вторых, нам нужен не хороший человек в президенты, если вы хотели сказать мне приятное, нам нужны конкурентные выборы. Когда у нас законодательство изменится, и можно будет регистрироваться кандидатами, вы увидите такое разнообразие предложений, что вы вообще позабудете о тех, кто вам нравился в унылом сегодняшнем дне. Поверьте мне, Россия велика, в ней много всяких людей, которые могут претендовать на различные уровни власти. Ну и вторая вещь, которая нужна, это конечно, распределение полномочий, нельзя на одних выборах разыгрывать такой огромный мешок с полномочиями. Они должны быть розданы вот этой вот политической системе, они должны быть распространены вниз по вертикали, и они должны быть распространены вширь по горизонтали. Тогда, грубо говоря, не так трагически важно будет, и кого в президенты выбирать.

Спасибо большое. У нас совсем немного времени остается, есть еще большая тема, про Tinder хотелось поговорить, потому что он был внесен…

Ничего не знаю об этом.

Послушайте, вы знаете, он был внесен в реестр об организации и распространении информации, ОРИ что называется, и то, что по пакету Яровой должно…

Передавать данные.

Участвовать в обеспечении государственной безопасности, то есть Tinder обязали передавать данные каким-то образом. Пока еще никто никому ничего не передал, просто пока внесли, пока, что называется, бойтесь, подробности письмом. С Telegram эта история уже была проделана, чем это закончилось, мы все знаем. Telegram, кроме всего прочего, при всем желании даже не мог, насколько я понимаю, по техническим причинам не мог ничего передать.

Про это я не знаю, но то что раз-два-три, и ничего не произошло, это я заметила, Telegram как работал, так и работает.

Дай бог ему здоровья. Что это значит? У нас, значит, есть некоторое движение со стороны «бойтесь, сейчас будет Firewall, есть некоторые локальные вот эти вот движения, «бойтесь, сейчас закроем то, закроем это, эти нам передадут все свои данные». Чего на самом деле бояться, и что из этого представляет реальную опасность?

Выйдет Леонид Волков из-под административного ареста, вот он может вам про это рассказать.

Дай бог, да.

Или кто-то из Роскомсвободы. Есть люди, которые много больше моего в этом понимают, и кроме того, разбираются в технической стороне, в которой я вообще ничего не понимаю. Поэтому я могу сказать следующее. Для построения китайского Firewall у нашего государства нет ни ресурсов, ни возможностей, ни кадров, это надо было раньше начинать, Китай так выращивал свой интернет в течение последних 20-25 лет, он у них такой, так сказать, вырос и родился. У нас он вырос и родился свободным, его, действительно, государство практически не трогало почти пятнадцать лет. Сейчас оно за него каким-то образом принялось и хочет, скажем так, с их точки зрения, некоего минимума своих возможностей по обеспечению безопасности.

И кроме того, очевидно, что ФСБ хочет тут тоже быть достаточно серьезным оператором и имеет для этого кадры, потому что инженерная и программистская наша школа достаточно развита, и довольно многие люди, которые обладают достаточной квалификацией, готовы работать на государство. У них выбор, может быть, не так велик, если они не уехали в Америку и в Западную Европу, для них сотрудничество с государством — такое рабочее в общем дело, рабочая возможность. Поэтому сказать, что вообще ничего не получится, я тоже не могу, что-то получится, но контролируемый китайский интернет у нас не выстраиваем, это тоже, в общем, уже достаточно очевидно.

Что будет с бедным Tinder? Обычно такого рода, как это ненаучно называется, наезды, они имеют целью открыть переговорный процесс. То есть вот сначала выкатывается большая угроза, сейчас всех закроем, сдайте нам, с кем вы переписывались тайно от жены. Дальше начинается какая-то торговля. Международные большие гиганты, корпорации, они предпочитают, в общем, с авторитарными правительствами не то чтобы ссориться, много за это ругали Google, как они там торгуются с Китаем и с другими странами. Им хочется работать, им хочется рынки, автократии тоже населены покупателями и пользователями, а Россия — вообще рынок бездонный, и очень развитый и одновременно еще продолжающий развиваться, у нас высокая очень степень проникновения интернета.

Кстати, можно нас всех поздравить, за прошедший год число выходов в интернет, процент людей, ежедневно выходящих в интернет, среди жителей больших городов, свыше 100 тысяч, старше 12 лет, превысило число людей, которые ежедневно включают телевизор. Там 75 и 70 условные цифры, в процентах, то есть городская Россия живет в интернете в большей степени, чем она живет в телевизоре. Телевизионная аудитория — это аудитория 45+, и стареет, соответственно, чем моложе демографическая страта, тем в большей степени люди будут пользоваться информацией из интернета.

Соответственно, я помню, как в 2014 году страшном были всякие прогнозы, опрашивали разного рода экспертов, насчет того, что еще закроют через год. Ну и все выходили такими кассандрами, говорили «Ютьюб запретят, да вообще электричество выключат, и лампочки все вывернут», «И Facebook не будет». Я помню, я тогда еще был, так сказать, молодой эксперт, что называется, еще до того, как это было модно, но я тоже, когда меня спросили, вышла и пионерским голосом сказала: «Ничего этого не будет, никого не закроют». Одновременно, так скажем, с лояльностью и адаптивностью международных корпораций, существует такая вещь, как боязнь нашего русского начальства и их страх перед иностранцами. С большими корпорациями у нас тоже не любят особенно ссориться. Один бедный LinkedIn закрыли, а больше в общем никого не репрессировали.

А про инвестиционный климат и действительно про ссоры с большими корпорациями. Это все-таки, действительно, как вот посмотришь на арест Майкла Калви, так вроде возникает ощущение, что инвестиционный климат, как-то не слышали, в общем, не очень он нас заботит. Вот вы говорите, что все-таки это аргумент, это повод задуматься, повод притормозить и повод как-то, в общем, действовать аккуратно. Это повод?

Что именно?

Думать про свой инвестиционный климат, опасаться за его здоровье, принимать его в качестве аргумента и, исходя из попыток его беречь, действовать аккуратнее.

Вот видите, тут, как и во всех остальных сферах, у нас наблюдается пресловутая гибридность. Сказать, что можно на какую-то вывести линию однозначную и протянуть ее до горизонта, тут тоже не получится. С одной стороны, Россия все-таки продолжает быть достаточно интересным местом для международных инвесторов, в основном, конечно, спекулятивных, краткосрочных, но тем не менее. Мы большая страна, у нас тут много всего происходит, у нас дешевый труд, тут можно заработать. Капитал, он, в общем, достаточно безнравственен, он не будет смотреть на то, как у вас соблюдаются права человека, он будет смотреть на свою норму прибыли. Это с одной стороны.

С другой стороны, Россия — неизолированная страна, она вовлечена довольно сильно и продолжает быть вовлечена в международный торговый и финансовый оборот, информационно и экономически. Мы обмениваемся товарами, мы находимся на международном финансовом рынке, наши бумаги торгуются, мы торгуем чужими бумагами. В общем, мы никак не изолированная страна. Советский Союз-то таковым не был в полной мере, а мы-то уж тем более. С третьей стороны конечно же наше не сытое силовое сообщество хочет кушать того, на кого оно положит глаз, и никто ему особенно не может положить предел.

Поэтому гибридность, поэтому, собственно, я так подозреваю, что большого друга России Майкла Калви как-то вывезут из-под домашнего ареста на Петербургский экономический форум, чтобы он мог там выступить и сказать, что вы знаете, да, есть, конечно, некоторые сложности, вот например, из дома не выпускают, но зато много и возможностей. Вот что-нибудь такое. Я не знаю, какое впечатление это должно произвести на гостей и участников Петербургского экономического форума, я туда не поеду, но я надеюсь, что они какие-то выводы для себя из всего этого сделают. Ну и, в общем, это будет редкое зрелище, не каждый день такое увидишь.

Это точно. Спасибо огромное. У нас закончилось время. За Майклом Калви, если его вывезут на Петербургский экономический форум, мы будем следить за развитием событий.

Есть такая вероятность, скажем так.

Хорошо, мы следим за развитием событий. Екатерина Михайловна Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС была у нас в гостях. Мы увидимся в программе «Политика. Прямая линия» ровно через неделю.

Всего доброго, спасибо.

Счастливо, оставайтесь на Дожде.