«Война с Google и YouTube развернется на полную силу»: Кирилл Рогов о России после самых репрессивных выборов с конца советского режима

Всем привет, дорогие друзья! Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас сегодня в гостях Кирилл Рогов, политолог, вице-президент фонда «Либеральная миссия». Здравствуйте, Кирилл!

Здравствуйте.

Спасибо большое, всех благодарю, кто смог прийти еще в сентябре, именно в преддверии выборов. Я думаю, что мы сейчас первую половину программы все-таки поговорим конкретно о выборах и о том, что нам предстоит, а вторую половину программы мы поговорим вообще. Про «Год Навального», собственно говоря, я хотела поговорить.

Значит, я сейчас начну довольно нахально и скажу, что очень рекомендую всем к просмотру мою программу «Кто здесь власть», которая вышла в понедельник, потому что героем этого выпуска стало движение «Голос», признанное иностранным агентом, несмотря на то, что оно не имеет юридического лица, не имеет никакой регистрации, но тем не менее под него как-то специально что-то такое написали.

Собственно, сотрудники «Голоса», с которыми я разговаривала, на фоне общих разговоров о том, что все, выборов нет, ничего не осталось, все вычистили, все зачистили, сплошные репрессии, настроены довольно бодро и оптимистично. Там идет такой ликбез, который… Я не то что кого-то призываю голосовать или не голосовать, я скорее хотела бы, чтобы все посмотрела на то, как это с точки зрения «Голоса», людей изнутри устроено.

Что это такое у нас, собственно, зачищенное поле или наш последний шанс ― вот об этом я, собственно, и хотела поговорить. Причем у нас, надо сказать, мы начали говорить перед программой, такой довольно политически насыщенный день, потому что только что какие-то люди развернули большой плакат на Красной площади, большой плакат с надписью «Свободу Навальному». И «Путина в тюрьму», кажется, тоже, кажется, так. Там два месседжа было. И еще пятьдесят человек сегодня пришли к зданию ЦИК с целью поговорить с Эллой Памфиловой, призвать ее к тому, чтобы не было фальсификаций, объяснить ей, что выборы несвободные, неконкурентные, что так нельзя. В общем, все это ― какой-то день политической активности.

Первый технический вопрос, который я хотела задать: что у нас сейчас происходит? Сегодня сторонники Навального выложили тот аналог «Умного голосования», который они могут сейчас в условиях заблокированного сайта нам прислать, они выложили своих кандидатов. Одновременно Сергей Собянин выложил своих кандидатов. Что сейчас происходит, в каком состоянии сейчас власть, как решается задача, что нужно делать? С одной стороны, вроде бы нужно сушить явку, с другой стороны, всех призывают голосовать онлайн и обещают за это всякие золотые горы. В каком сейчас власть состоянии и почему это «Умное голосование» настолько опасно?

Ведь, в конце концов, сторонники Навального призывают, в общем, голосовать за парламентские партии, за кандидатов, которые и так наберут, они не призывают голосовать за абсолютных аутсайдеров. Хорошо, там будет кандидат от КПРФ, например, или от какой-то другой партии, с ним легко будет договориться. «Единая Россия» легко с ним найдет общий язык, они будут продвигать общие законы. Почему такая истерика, почему такая паника?

Прежде всего очень много вопросов, и сразу на все я не смогу ответить. Надо это как-то распутывать.

Давайте последовательно, да.

И еще я думаю, что предложенная конструкция, что мы в первой части поговорим про выборы, а во второй ― про «Год Навального»…

Она условная.

Про доклад «Либеральной миссии». Она не получится, потому что выборы, наоборот… Последний вопрос, что происходит с выборами сейчас, непосредственно вытекает из того, что рассказано в докладе. Но сначала я отвечу на вопрос про то, что сушат явку, электронное голосование и так далее. Здесь очень просто, это вопрос про стратегию властей на последнем этапе кампании с точки зрения явки. Насколько я понимаю, она очень последовательная и ясная.

У нас антирежимно, антипутински настроены прежде всего младшие поколения, поэтому они должны на выборы с точки зрения Кремля не прийти, это соответствует интересам Кремля. Прокремлевски, прорежимно, пропутински настроены старшие поколения, значит, их надо привести. То есть Кремль работает так, как нормальная политическая партия, которая хочет демобилизовать своих противников и мобилизовать своих сторонников, такая же стратегия.

Плюс электронное голосование, которое кот в мешке и в отношении которого, чтобы сразу определиться, есть очень простая и ясная формула, как думать об электронном голосовании. Пока избирательная комиссия не является коалиционной, пока в ней не представлены разные политические силы, в том числе жестко оппозиционные политические силы, электронному голосованию верить нельзя. Только когда у вас разделенная избирательная комиссия, таким образом она гарантирует, что она находится очень близко в наблюдении и имеет свои технологические ресурсы, чтобы отслеживать, как это происходит, только тогда можно всерьез относиться. Это институциональная вещь, это не вещь «я верю электронному голосованию, а я не верю», нет. Когда будет разделенный ЦИК, когда там будут представители разных противоборствующих политических партий, тогда нормально мы будем уже обсуждать эту технологию, мы имеем институт ее контроля. Сейчас нет, это кот в мешке.

Так что стратегия в смысле явки вполне понятная, она такая: как можно больше пожилых, пожилых будут обхаживать поквартирно. Ко мне домой уже приходили, спрашивали про мою маму, где она будет, будет ли она голосовать, в какой день и все прочее, и эта технология была уже на голосовании за обнуление, и она сейчас продолжает работать.

А теперь возвращаемся к «Умному голосованию», да, правильно?

Да-да.

«Умное голосование». Почему такая истерика? Действительно, такое ощущение, что у нас Алексей Навальный участвует в выборах, да?

Абсолютно.

Потому что, честно говоря, единственная интрига, которая есть, единственная борьба, единственный сюжет, за которым имеет смысл следить в этой кампании, ― это как власти борются всеми неистовыми силами с «Умным голосованием». И в этом смысле Алексей Навальный участвует в этих выборах из тюрьмы, и это уже, конечно, его большой успех, который обеспечен его соратниками, которые поддерживают эту инфраструктуру, и Кремлем, который бросил такие титанические силы против. Я слышал истории, как к людям милиционеры домой приходят и спрашивают, ходили ли они на митинги и собираются ли они…

Регистрировались ли они на сайте «Умного голосования».

Да-да.

Ходят. Там люди, которые представляются, иногда это человек, который называет себя участковым, иногда это люди, которые предъявляют корочку угрозыска, то есть все службы задействованы, все силы брошены.

Да, ОБХСС еще надо ввести такой, который будет тоже следить за «Умным голосованием».

Что происходит? На самом деле такой житейский смысл подсказывает, что эффект «Умного голосования» не будет сокрушительным для власти на этих выборах. Такое есть интуитивное ощущение. И поэтому эти усилия Кремля кажутся каким-то абсурдом. С другой стороны, если мы посмотрим на это так более структурно и глобально, мы можем такой тезис выдвинуть, что тот, кто может повлиять на исход выборов, и есть политическая партия. Политические партии существуют для того, чтобы влиять на исход выборов.

Так вот, если Навальный и его сторонники показывают, что у них есть ресурс для организации людей, неопределенного количества лиц, которые будут действовать в соответствии с их рекомендациями, значит, они есть политическая сила, политическая партия, которая влияет на итоги голосования. И это та глобальная теза, которую продвигает Навальный: вы нас не пускаете туда, тогда мы будем на это влиять извне. И война идет вокруг этого вопроса: они могут, у них есть организационные способности, чтобы изменить хотя бы частично? Про это потом будет много споров, все будут считать, пересчитывать. Как-то подвинуть результат голосования, не будучи к нему допущенным? Если да, то они политическая сила, они политическая партия, которая участвует в политической жизни, и этого нельзя допустить.

И здесь я вернусь к докладу «Либеральной миссии» «Год Навального: политика протеста в России 2020–2021», потому что там, на мой взгляд, сформулирована эта принципиальная вещь относительно нынешнего момента. Она заключается, во-первых, в том, что феномен Навального и то, что произошло с ним, тот политический конфликт, который развернулся, с попыткой его убийства, с протестами ― весь этот эпизод противостояния связан в значительной мере с тем изменением информационного пространства и социальной инфраструктуры, которое произошло за последние пять-шесть лет. Это распространение широкополосного интернета и социальных сетей, которые фактически лишили авторитарные режимы той монополии на телевизионную картинку и на общенациональные СМИ, да, этой монополии, которой они располагали раньше.

Если мы посмотрим на те репрессии, которые были использованы против гражданских активистов, партий, движений и СМИ в последнем цикле, это закон об иностранных агентах, законодательство о нежелательных организациях и законодательство об экстремистских организациях. Почему эти инструменты понадобились? Ведь как было где-нибудь в конце двухтысячных ― начале десятых годов? Вот есть оппозиционная партия, а тут Минюст лишает ее регистрации. Все заплакали и разошлись по домам.

Признанные теперь ФБК (деятельность запрещена в России) и «Открытая Россия» никогда не собирались нигде регистрироваться. Поэтому ФБК признали экстремистской организацией, а «Открытую Россию» ― нежелательной организацией, потому что их надо криминализовать, потому что ты их старыми методами не можешь запретить.

Минюст уже не работает в качестве дубинки.

Да, Минюст не работает, эти штуки не работают. Точно так же со СМИ. Ты не можешь никак «Медузу» захватить в виде фейкового корпоративного конфликта или издание «Проект», поэтому их надо признать нежелательными и иностранными агентами, чтобы криминализировать контакты с ними, потому что ты их не можешь запретить старыми методами.

То есть война идет как бы с той инфраструктурой, которая опирается на развитие интернета и социальных сетей и существует помимо тех запретов, которые были наложены на гражданское общество и СМИ в прошлом цикле, которые теперь не работают. Поэтому нужно придумать вот это новое законодательство, криминализовать, не просто запретить их, что вы не СМИ. А нам наплевать, СМИ мы или не СМИ, мы ваш Минюст видели в гробу в белых тапочках. Значит, надо криминализовать ваши контакты, чтобы вам нельзя было рекламу давать, чтобы нельзя было госорганам с вами. Начинается вот эта другая война.

И то же самое, продолжение этого ― это «Умное голосование». Нужно криминализовать технологию сетевой координации людей, ее нужно как-то криминализовать, объявить ее незаконной, вредоносной, сделанной Пентагоном, вот это вот все. И на самом деле борьба идет вот за это, за ту инфраструктуру гражданского общества, политического активизма и независимых СМИ, которая была создана за последние пять-восемь лет, которую теперь пытаются они подавить и уничтожить, потому что ее сила стала все больше и больше проявляться, в чем и был феномен Навального.

Если мы берем эти два процесса, с одной стороны, и в докладе об этом идет речь, и в ваших интервью, которые последовали за докладом, есть речь об этой действительно символической роли «Умного голосования», которое является демонстрацией влияния Навального и его соратников, и это уже само по себе страшно, а также о том, что это инструмент, который, вполне вероятно, дальше будет работать эффективнее, потому что люди будут научаться этой координации и так далее.

Есть этот процесс. С другой стороны, у нас есть, например, другой процесс. Можно говорить, что просто зачистка идет, идет, все зачищают. Но, например, с тем же «Голосом», признанным иностранным агентом, я разговариваю и спрашиваю про пресловутое онлайн-голосование. Мне говорят: «Онлайн-голосование есть в семи регионах, и там, в общем, это такие регионы, где и так мы примерно себе представляем». Сейчас цена этому онлайн-голосованию ― примерно десять мандатов «Единой России», это не так страшно. Вот плохо будет, когда сделают онлайн-голосование в 2024 году повсеместным, и вот тут у нас уже… Поэтому, значит, говорят они, пойдемте хоть сейчас проголосуем ногами, потому что дальше будет еще хуже.

Одновременно выборы очень неконкурентные, понятно, и вектор такой к сужению, сужению этой конкурентности. Как эти два процесса будут, с какими искрами они будут друг с другом соприкасаться?

В смысле какие два процесса? Неконкурентность и что?

Неконкурентность, с одной стороны, и работа власти по зачистке и, с другой стороны, тот процесс, который вы описываете как набирание силы «Умного голосования».

Да. Сейчас авторитарные режимы, многие, и российский в том числе, пропустили этот момент. Они пропустили момент, когда интернет стал такой политической силой и дает такой инструментарий, что инструментарий давления и ограничения, который они выстроили в предыдущие эпохи, сдвигается куда-то на периферию, он не работает.

И поэтому сейчас основная война развернется, это война за цензуру интернета, и в этом смысле «Умное голосование» ― это не голосование по поводу Государственной Думы, что там будет. Наплевать, там никого хорошего не будет, и неважно, кто там, там не принимают никаких решений. Вообще в Думе не принимают никаких решений, совершенно неважно, кто там заседает. Когда люди говорят: «А я лучше пойду, проголосую за такого-то хорошего человека из „Яблока“», то я, в принципе, им сочувствую. Я понимаю их желание поддержать хорошего человека из «Яблока», но это абсолютно политически не имеющий никакого значения жест.

А «Умное голосование» ― это еще и такая точка, такая как бы передовая этой борьбы за российский интернет, которая сейчас развернется в полную силу, и мы прямо после выборов начнем видеть эти блокировки, эту войну с Google, войну с YouTube, блокировки этих самых адресов второго уровня в YouTube. Цензурирование русского интернета ― это стратегическая кампания, которая началась, «Умное голосование» ― это ее передовая, «Умное голосование» ― это разговор о свободе российского интернета.

Нет, дальше надо с айтишниками разговаривать, а что же мы будем все, бедные, делать. На самом деле это действительно не столько сейчас про это. Сколько, с вашей точки зрения, реально контролирует Кремль, вот так если действительно, если по-честному? Сколько, какой процент от всего этого избирательного процесса ― это то, где Кремль чувствует себя уверенно, рука на пульсе, он понимает, что происходит?

Мы можем об этом говорить в разных плоскостях. Во-первых, если мы посмотрим на «Единую Россию», на такой феномен российской жизни, такую псевдопартию, да, партию, которая является приводным ремнем исполнительной власти, захваченную определенной группой. Для персоналистских режимов обычна такая партийная модель. Ее называют партией власти, но на самом деле она не партия власти, потому что она сама ничем не правит. Ей правят, а она просто такой вот ремешок, который крутится.

Если мы посмотрим на «Единую Россию», на выборы, то мы увидим, что удивительным образом электоральный результат «Единой России» очень стабилен. Как они получили в 2003 году, по-моему, 37%, так потом, в общем, если мы очищаем от аномальных голосов голосование за «Единую Россию», мы получаем что-то между 30 и 38% каждые выборы. По всей видимости, эти 35% ― это тот лояльный электорат, который голосует за «Единую Россию».

Не знаю, съежился ли он в связи с той радикализацией молодежных страт, которая происходила в последние годы, не знаю, съежился ли он, но, как ни странно, мы видим вот этот результат. Дальше идет фальсификация, которая должна превратить эти 35% в квалифицированное большинство, да, в больше чем две третьих, и борьба за то, насколько убедительно для общества эта манипуляция будет выглядеть: либо общество восстанет, либо общество просто испугается восстать, но скажет: «Бе, это уже вообще невозможно», либо оно это пропустит. Бывают разные сценарии этого, но, в принципе, российские выборы уже восемнадцать лет… Не восемнадцать, с выборов 2007 года они устроены так: фальсифицируем «Единой России» 30%, или 40%, или 50% от их реального числа и смотрим, что общество на это нам ответит.

Кстати, если про седьмой-восьмой год зашла речь, эта формулировка «самые неконкурентные выборы за всю постсоветскую историю», в седьмом-восьмом году было не очень хорошо с конкурентностью, особенно на этих выборах.

Плохо.

Партий было много. Чем ситуации отличаются? Они отличаются качественно, потому что по цифрам нет смысла смотреть, там было семь партий, сейчас четырнадцать партий. Не наврать бы сейчас в цифрах. И еще там никого не было, кроме партий, а тут, значит, у нас все… Картинка разнообразнее. Что изменилось качественно?

Выборы седьмого-восьмого года вообще очень важны, потому что это выборы такого порогового прорыва в масштабах фальсификации. До этого фальсификации были очень ограниченные, а здесь произошел прорыв, и он произошел не потому, что кто-то конкурировал с Медведевым и «Единой Россией», а потому что всем было наплевать, всех более-менее устраивало то, что происходит, не было серьезной оппозиции, а власть хотела получить в этой ситуации красивые цифры, и они нагнали фальсификацию. Они сделали такой принципиальный шаг в масштабах фальсификации, выстраивания этих самых машин для голосования и механизмов фальсификации, потому что это сложная история, да. Тебя должны люди слушаться, они должны вбрасывать бюллетени по всей стране на определенных участках.

Да-да-да.

Но никакой оппозиции этому тогда не было, потому что не было особого… Был хороший экономический рост, все богатели. Это был такой консенсусный авторитаризм, всем было по барабану это.

Трюк, который произошел в 2011 году, когда ту же самую технологию применили, может быть, она немножко, так как было протестное голосование, им пришлось где-то на определенных местах увеличить, но, в принципе, ту же технологию они применили. Но всем не по барабану, и они получили вот эти самые протесты 2011–2012 года, потому что при той же ситуации многим оказалось не по барабану, и вот изменилось.

В 2016 году тоже, это было такое еще посткрымское непонятно что. В 2020 году ― это новый в истории русских, российских постсоветских выборов этап, трехдневное голосование. Другой, еще новый скачок в масштабе фальсификаций, в масштабе вбросов, и сейчас он будет повторен. И у них есть страх: а вдруг, как в 2011 году, окажется не все равно? И в этом есть, безусловно, мандраж.

Что еще, почему эти выборы самые репрессивные и самые рестриктивные с конца коммунистического режима? Причем даже не с самого конца, потому что последние коммунистические выборы были довольно конкурентными. Российские, когда по республикам, выборы 1989 года такие. Такая репрессивность этих выборов связана с тем, что с семнадцатого года оппозиция берет на вооружение новую технику, а именно так как ее не допускают до выборов и она не может конкурировать на электоральном поле, она начинает борьбу за допуск к выборам накануне предвыборной кампании, да. И эту борьбу она и делает главным сюжетом кампании.

Именно поэтому в этом году всех начали арестовывать только на самых ранних подступах, чтобы они не могли даже побороться за доступ к выборам. Поэтому она такая репрессивная, потому что эта технология сработала. Она не очень сработала на президентской кампании Навального, когда он впервые это пытался сделать, были слабые протесты. Протесты по фильму «Он вам не Димон» были огромные, очень массовые, а когда он попытался сделать «Он вам не царь» и забастовку избирателей, это не пошло как протестная технология.

Но в 2019 году в Москве это сработало как протестная технология, была схватка настоящая по этому поводу, по поводу допуска, и поэтому в этом году решили как бы на ранних этапах это блокировать, не допустить этой схватки за допуск.

Да, потому что в 2011 году все самое страшное случилось после выборов, а в 2019-м ― до выборов, и в этом большая разница, да.

Да, это такие разные технологии вообще, тоже это обсуждается в докладе «Год Навального», такие главные технологии. Вообще откуда, когда бывают протесты в таких странах, в полуавторитарных и авторитарных странах? Поводом к протестам обычно бывает несколько вещей. Это электоральные фальсификации, когда мы голосовали за одного, а победу отдали другому. От этого мы много знаем протестов, которые пошли и развернулись в революции, это часто. Второе ― это символическая несправедливость, это когда какие-то факты коррупции вскрываются, какая-то несправедливость, сквер снесли, и вдруг общество вскипает и начинается такой вот выброс энергии протестной.

Это фактор Голунова, в частности.

Да, это символическая несправедливость. Третье ― это избыточное, чрезмерное насилие полиции по отношению к оппозиции и протестующим, которое дает такую вторичную мобилизацию протестов, оно вызывает вторичное возмущение. И, наконец, есть еще один такой электоральный повод протестов ― это когда ты не можешь бороться за то, чтобы честно посчитали голоса твоего кандидата, потому что его там нет, и тогда ты борешься за допуск этого кандидата. Вот четвертый такой стандартный повод для протестов ― это борьба за допуск к электоральной площадке. Эта технология показала в 2019 году, что она уже заработала, и сейчас они ее очень боялись поэтому.

Я сейчас два шага назад и спрошу все-таки, вопрос из области истории. Как ни трудно себе представить, что действительно просто ради красивых цифр в седьмом-восьмом году мобилизуется огромное количество людей, которым всем надо объяснить, что сейчас будем пропихивать линейкой, вбрасывать и вот это вот. Но что происходит между седьмым-восьмым и одиннадцатым годами? Потому что в одиннадцатом году, что важно, как я понимаю, для того, чтобы люди узнали об этих фальсификациях, там должно было быть много наблюдателей. В одиннадцатом году было много наблюдателей на этих выборах. Представить себе много наблюдателей на выборах в седьмом-восьмом году уже гораздо сложнее.

Не совсем наблюдателей, нет. В 2011 году есть такой второй эффект одиннадцатого года, есть фундаментальные факторы, которые обеспечивали одиннадцатый год, изменение отношения к власти, был экономический кризис, Путин надоел немножко, его сменили на Медведева, он опять возвращается. Это все такая была неприятность, какие-то фундаментальные факторы. А структурный такой фактор был в соцсетях.

Вопрос не в том, что было много наблюдателей, вопрос в том, как они печатали, как они публиковали бюллетени и свидетельства фальсификаций. Это разлеталось целой волной, этого совершенно не было в седьмом году, не было инструмента. А сейчас уже были сети, которые просто за одну ночь обеспечили такое покрытие колоссальное, что утром все знали, что выборы сфальсифицированы, и это было изменение информационно-организационное, оно в этом заключалось, в том, как распространялись сведения о фальсификациях.

Если действительно попробовать проследить вот этот вектор, который наметила себе власть, что действительно сужаем, сужаем поле, она не может прийти все-таки к однопартийной системе, это не прямой вектор, говорить, что мы туда идем, было бы некоторым преувеличением.

Но как власти видится развитие этого, какие перспективы у этой системы, когда действительно все последовательно зачищается? Что остается-то, собственно говоря, к какому результату надо прийти?

Остаются те три с половиной партии, которые и были. Зюганову прививают какую-то прививку вечности, и Путину прививают, и, не знаю, Жириновскому, и они все вечные такие мумии каждый год.

Три богатыря.

Да, еще там Миронов какой-нибудь. Нет, есть такая полуторапартийная система с такой неживой оппозицией. Это совершенно устраивающий сценарий.

А все-таки этот вечный вопрос, когда мы начинаем говорить в этих терминах, что они себе думают. Там есть два варианта ответа: они все троечники или не надо их недооценивать, они очень профессиональные люди. Это не очень жизнеспособная схема ― с тремя богатырями.

Почему? Она нормально работает.

Нормально?

Конечно, нормально работает. А что, кому нужно больше? Нет, нормально все. Мы прожили с ней… Сколько у нас? Она с четвертого или с седьмого года, вот мы пятнадцать лет почти уже отпахали с ней, почему мы еще пятнадцать не можем отпахать с теми же самыми?

Нет, другое дело, что все время что-то меняется, но что-то меняется обычно на периферии, и поэтому почему вообще есть такой уже… Это такое общее место политической теории, что революции ― это всегда неожиданность, да, революция ― это всегда неожиданность, они все не предвидены экспертами в большинстве случаев. Почему революции являются всегда неожиданностью? Потому что меняется что-то на периферии, чему власти и эксперты не придают такого значения, и они пропускают этот мяч, как вдруг он начинает играть и выясняется, что он уже играет, он уже в силе, а мы считали, что это неважно, это где-то какие-то задворки.

Это происходит периодически, так развиваются общества. Если это демократический режим, то он на это реагирует какой-то адаптацией. Если это недемократический режим, то он на это реагирует конфронтацией, то бишь репрессиями, да. И что произошло? Они действительно пропустили этот момент, когда, опять-таки обращусь к докладу и его некоторым тезисам и исследованиям, что обнаружили к лету 2020 года? Что у Навального узнаваемость выше 70%, да. До того такая узнаваемость была из лидеров оппозиции только у Немцова, потому что он в девяностые годы был известен по телевизору.

Да, его помнили, конечно.

Да. А Навальный все это набрал, ни разу не появившись в телевизоре.

Без телика.

И это принципиальное изменение для режима каких-то структурных вещей. Оказывается, наш телик, мы считали, что если ты в телике никого не показываешь, то он никогда не станет таким общенационально известным лицом, а раз ― и такое лицо у нас возникло. Значит, есть технология, которая работает, и мы ее пропустили.

И этот конфликт и развивался с 2020 года, когда обнаружился вот этот пропуск и что здесь растет инфраструктура, которая в принципе становится политической инфраструктурой другого социума, другой политической сцены. И началась с ней война, она началась попыткой, атакой на Навального и на Фургала и затем борьбой, противостоянием с протестующими, репрессиями и теперь борьбой с тем, что дает жизнь этой инфраструктуре, ― свободой интернета и возможностью коммуницировать там, выстраивать там сети взаимодействия. И это главный враг режима ― вот эта возможность.

Сейчас я про неожиданности как раз хочу спросить. Я только сразу хочу оговориться, что я сейчас буду задавать вопросы, как если бы я говорила: «Когда уже народ выйдет на улицы?». Я, безусловно, хочу… Как это называется? Смены власти, разделения властей, демократических ценностей, вот это все. Нет, я, значит, не про революции, но про некоторые неожиданности.

Сейчас есть очень много разговоров о том, что не стоит так концентрироваться на том, что происходит в Москве и Петербурге, надо смотреть на то, что происходит в регионах. У нас есть действительно мощнейшая история про Хабаровск, у нас есть, я не знаю, выборы в Приморье, которые оказались такими взрывными и совершенно неожиданными и закончились вот этой… Там был нерв, там была драма.

Это все происходит, это, безусловно, прекрасно, что это происходит, потому что это живая жизнь, но пока оно не приводит ни к чему. В частности, например, несчастный Хабаровск оказывается в ситуации, когда им говорят: «Либо голосуйте за единоросса, либо голосуйте, вот вы хотели ЛДПР, у вас Фургал был, голосуйте за Дегтярева». А мы не хотим ни того, ни сего, нам Фургала верните, да.

Некоторое ощущение, что какие-то процессы происходят, что-то такое бурлит и что-то даже иногда заканчивается локальными победами, но, в общем, ситуацию в целом на вот таком зримом, очевидном не очень меняет. Как оно ее меняет на самом деле?

Это борьба, это то, что называется протестной политикой, политикой оспаривания. Это такие длительные противостояния части общества и властей по поводу каких-то элементов той политической системы и социальной системы, которая существует, и такие противостояния бывают очень долгими. Не знаю, борьба польского демократического движения «Солидарность» с коммунистическими властями началась, наверно, в начале семидесятых годов и продолжалась до конца восьмидесятых, да.

В начале восьмидесятых годов «Солидарность» была в худшем положении, чем сегодня структуры Навального, потому что они были все в тюрьме, было военное положение, ничего нельзя. Казалось, что все кошмар-кошмар и зачем все это было, вот эти десять-то лет противостояния, если все кончается таким кошмаром и полным военным положением? Но прошло еще десять лет, и все перевернулось в другую сторону. Это такое длительное.

Но это история успеха, как и история противостояния в Южной Корее. Бывают истории неуспеха. Но это история. Опять-таки о чем здесь идет речь, если вернуться к Навальному, и к партии Навального, и к «Умному голосованию»? Навальный не представляет большинство населения России, но у меня нет сомнений, что если бы партия Навального на выборах была, она бы прошла в Думу. Я думаю, что ее потенциал ― это примерно 15%, может быть, чуть больше взять на выборах. Может быть, чуть больше, да, а может быть, чуть меньше. Где-то 15%, это хорошая цифра, она по многим социальным опросам о поддержке и сочувствии Навальному, здесь где-то можно увидеть какой-то якорь.

Но эти люди должны быть представлены в Думе, на политическом пространстве. Они должны быть там представлены, потому что они есть в жизни. Более того, это опять-таки, как следует из одного из разделов нашего доклада, где Александра Архипова, Ирина Козлова и Алексей Захаров анализируют, они опросы проводили на митингах. Из этих опросов следует, что в митингах в основном участвовали, правда, это в столицах митинги, 80% участников ― это люди до сорока лет с высшим или неполным высшим образованием, то есть это модернизационный потенциал нации.

И вот он хочет представительства. Он получит свои 15%, он должен получить 15%. Ему не дают это получить. Он начинает бодаться, начинает биться головой о стену эту. Дальше в этой истории, в политике протеста самое главное ― это оппозиция общества. Зачем он начинает биться головой о стену? Потому что в какой-то момент общество должно сказать: «Действительно, это нормальные пацаны, это наши дети, это наше будущее, они образованные, они умные. Почему вы их не пускаете в эту Думу?».

Вот когда то общество, которое не обязательно состоит в этой партии, поймет необходимость их там участия и его отношение изменится, вот тут начнется такой политический поворот, да. Так это устроено. Пока они бьются головой в стену, стена стоит, люди говорят: «Ну, не знаю, может, и не надо, может, за „Яблоко“ проголосуем пока». А они бьются головой о стену. Сочувствие не очень большое, не получается. В следующей итерации все меняется. Но если не биться головой о стену, в следующей итерации ничего не изменится.

Продолжаю разговор про неожиданности и революции. «Черные лебеди». Я не знаю, можно ли назвать попытку отравления Навального… Тот факт, что Навальный выжил, что он восстановился и стал политической фигурой, я не знаю, можно ли это считать «черным лебедем». Я не знаю, можно ли считать «черным лебедем» то, что произошло год назад в августе в Беларуси. Но тем не менее какие-то очень резкие, неожиданные политические события у нас год назад примерно и там, и там произошли.

Про Беларусь действительно произносились тексты, что все, назад пути нет, Лукашенко не легитимен, гражданское общество абсолютно сформировано, цельно, слышит друг друга, понимает, чего оно хочет, то есть все эти необходимые галочки проставлены. Не произошло ничего.

Во-первых, про Беларусь. Тут надо сказать, что то, что гражданское общество сформировано, все друг друга слышат, всегда было преувеличением, конечно. Как и в России, активные участники протеста против Лукашенко ― это, безусловно, часть белорусского общества, не все белорусское общество. Более того, до определенных частей белорусского общества не удалось достучаться. Плюс там поддержка Путина. Вот такой баланс сложился, да.

В принципе, события в России и Беларуси последних лет, 2020–2021 годы, ― это не… Тут не в «черных лебедях» дело. Это результаты одних и тех же фундаментальных факторов. Это три фундаментальных фактора, которые в обеих странах действуют: долгосрочная экономическая стагнация, режим больше не может как-то педалировать рост, у него нет ресурсов для этого, ни тот, ни другой. Второй ― это старение персоналистских лидеров и их позитивных повесток. Их позитивные повестки, которые когда-то там увлекали белорусский народ тем, что сейчас будет порядок, он так говорит, что порядок, этот должен это делать, как при совке немножко, ну и хорошо, порядок зато. Это сейчас, особенно молодыми поколениями, совершенно не ощущается как какой-то позитив. И позитивные повестки и Путина, и Лукашенко совершенно не воспринимаются. Поэтому два лидера стареют, именно стареют как политические фигуры, персоналистские.

Третий фактор ― один и тот же, про который я уже говорил, частичная утрата контроля над информационным пространством и над этими механизмами национальной коммуникации, которые вырабатывают соцсети и интернет. Эти три фактора дали этот кризис. Этот кризис режиму удалось сдержать, с ним справиться и там, и там. Но факторы продолжают действовать.

Опять же про протесты и про готовность общества как-то, значит… Мы говорили, что в 2019 году все началось до выборов, на стадии допуска и недопуска кандидатов. Когда Навальный возвращался, я не знаю, какой у него был план, и не мне оценивать его, но я представляю себе, что, наверно, в каком-то мире могло существовать такое развитие событий, что на волне, во-первых, фильма, во-вторых, его, собственно, расследования, разговора с Кудрявцевым и вот этого всего он возвращается и поддержка у него такова, что никто уже не смеет его арестовывать, никто не смеет устраивать этот фарс в виду суда и так далее. Я не знаю, просчет, не просчет, так он себе представлял… Не мое дело, действительно, анализировать его мысли. Но вот этого развития событий у нас не было.

Да, его не было, и мы видим, и об этом тоже говорится в докладе, что в целом причина в том, что значительная часть общества не готова была к прямой конфронтации, фронтальной конфронтации с режимом. Даже в значительной части люди, которые недовольны положением дел, были к этому не готовы, и это проявило себя в двух таких социологических феноменах, которые мы можем социологически измерить и которые мы описываем в докладе.

Это то, что люди не поверили в историю отравления Навального, которую представил международный консорциум журналистов, им показалось это неубедительно, они не возложили вину за нападение на Навального на Кремль, на Путина, на режим. И второе ― это то, что люди относились с гораздо большим сочувствием к хабаровским протестам в защиту Фургала, чем к протестам в защиту Навального.

И опять-таки мы видим, анализируя структуру этого отношения, что из тех, кто недоволен режимом, хабаровские протесты консолидировали большинство. Большинство тех, кто недоволен режимом, сочувствовали хабаровским протестам. И только половина недовольных, 40%, строго говоря, недовольных сочувствовали навальновским протестам. И хабаровским протестам сочувствовала четверть тех, кто из категории лояльных, каждый четвертый все равно считал, что хабаровчане имеют право на этот протест, мы им сочувствуем в этом протесте. И это важное отличие.

Хабаровские протесты были гораздо уже в своей повестке, они не требовали, да, они не обвиняли Путина в том, что он организует политические убийства. Они просили вернуть Фургала и услышать их, проявить уважение. Были менее конфронтационные. И они с точки зрения населения были в этом смысле более легитимные. Навальновские протесты были более конфронтационные и с точки зрения населения поэтому менее легитимные.

И мостик между сочувствием, «я сочувствую хабаровским протестам» и «я готов на прямую конфронтацию», здесь это очень далекая связь. А если я сочувствую Навальному и считаю, что это полное безобразие, что с ним сделали, тогда мне бы надо быть чуть больше готовым.

Да, видите, если мы посмотрим, например, на то, как власти реагировали на навальновские и хабаровские протесты, это были совершенно разные реакции. Навальновские протесты лупили дубинками полицейские, а хабаровские никто не лупил. Почему? Потому что если ощущается вот эта широкая… Очень важна позиция тех, кто не на улице, но имеет свое отношение, а имеют свое отношение очень многие. Когда мы смотрим на осведомленность о протестах, это просто потрясающе, какая она высокая. Вот произошли протесты, о них ничего не сказали по телевизору, спрашивают социологи: «Вы знаете о таких-то протестах?». 80% знают. Откуда, как? Это очень мощный информационный механизм ― протесты, почему власти так их и боятся. Люди мониторят.

Если люди, как в случае Фургала, 45% населения по общероссийской выборке сочувствует тем, кто протестует, значит, власти очень опасно применять насилие против них, открытое насилие, потому что оно может стать…

Распространителем, да, на самом деле.

Триггером той самой вторичной мобилизации, о которой мы говорили, да, что излишнее насилие вызывает возмущение и еще больше людей выходит на улицы. Поэтому они так открыто не били. Как пишут в нашем докладе эксперты «ОВД-Инфо», которые там описывают репрессивные стратегии, в Хабаровске арестовывали или задерживали в промежутках между протестами, чтобы это было не на улице, а это было где-то дома и не очень заметно, да.

Тихенько, да.

Потому что как только ты даешь эту картинку, как бьют людей, а ты сочувствуешь этим людям, то власти становятся нелегитимными в своем насилии против этих протестующих.

В навальновских протестах, к сожалению, было другим образом. Так как люди считали, возлагали как бы на Навального ответственность за эту конфронтацию, за эту радикализацию, то они и говорили: «Вы лезете на рожон, вот вас и бьют». И поэтому можно бить, поэтому возможны репрессии. Это вот такие хитрые механизмы.

Еще сейчас истории немножко. Лето 2013 года. Навальный под арестом. Дальше опять-таки мы не знаем, мы видим некоторую внешнюю канву событий. Люди выходят на Манежку, людей много, Навального отпускают, и он участвует после этого в мэрских выборах в сентябре.

2021 год. Навальный прилетает, и все-таки протесты, которые случаются, ― сейчас дай бог памяти ― 19-го он прилетел, это было во «Внуково», и потом…

23-е. Это были первые выходные.

23-е, 31-е, да, первые выходные.

Просто мобилизация в выходные, да.

По какому критерию нам надо сравнивать эти два события? По численности людей все-таки или численность здесь не имеет значения? Тогда за Навального было готово пойти столько-то, а тут оказалось, что по разным причинам вышло гораздо меньше. Или вообще это по численности нет смысла сравнивать, потому что слишком разные ситуации, разные контексты? Или для власти уже количество людей на улицах перестало быть решающим аргументом? Или и в 2013 году не из-за людей это все случилось? Как сравнить эти два сюжета?

Опять-таки это очень разные ситуации, разные, я тоже не знаю, что там произошло, его же там на день арестовали.

На день арестовали, да.

Это была какая-то такая проверка, не знаю, чего-то. И мы не знаем, что бы тогда происходило, если бы это было устойчивое решение, если бы это было политическое решение, которое идет сверху. Так же как, например, когда мне рассказывают и говорят: «Смотрите, в случае Голунова события пошли так и так». Но, простите, Голунов ― это не было решение Кремля, это не было политическое решение политического руководства, которое встроено в их политическую стратегию. Это был эпизод, когда частная группировка внутри всей этой махины властной решила таким образом решить проблему и создала для Кремля этим проблемы. Поэтому это совершенно другая логика конфликта и его разрешения, чем то, что с Навальным, когда это решение прямо стратегическое и на него вся машина должна работать, на то, чтобы оно состоялось.

В 2013 году, по всей видимости, это тоже было не стратегическое решение, да, судя по тому, что его выпустили немедленно. Но это не потому что… Там вышло я не помню сколько, этих цифр нет, кстати, протест в нашем списке не отмечен. Может быть, десять, может быть, пятнадцать тысяч человек, был народ в Москве.

Да, там было.

Я помню, я там был. Но мы не знаем, как, если бы это было стратегическое решение и они бы его отстаивали. Ведь важен не только один выход людей на улицу, важно, запускает он волну или не запускает, сдувается она сразу или нет. Есть разные сценарии этого дела, поэтому один выход ― это вообще не показатель волны. Мы волну должны увидеть в ее развитии. Так что это трудно сравнивать, действительно.

Сейчас опять сошлюсь на Мельконьянца, с которым я тут поговорила, применительно к выборам он говорил. И говорил ровно о том, что он как раз считает, строго говоря, что власть может немножко очухаться и прийти в себя. Мы говорили ровно об этом сужении и о конкурентности и неконкурентности, и он-то, в отличие от вас, считает, что они сейчас поймут, что эта система из трех богатырей ― это нерабочая история. У него есть некоторая надежда на отрезвление там, внутри, и, соответственно, перестройка тоже начиналась сверху, эти процессы тоже происходили сверху.

Я не прошу сейчас никаких прогнозов, я хочу спросить: там надежда на отрезвление какое-то, не знаю, на профессиональный циничный взгляд, что нет, система из трех богатырей не может долго работать, так не получится, надо что-то менять, надо идти на какие-то компромиссы ― вот на это вы видите какую-то надежду?

Нет. Но, видите, так не бывает. Отрезвления не бывает в политике, да. Отрезвление бывает в политике, когда тебя подняли вдруг, встряхнули, да, и ударили чем-то по голове. И ты вдруг отрезвлен, не потому что ты вдруг подумал, что лучше, чтобы все были представлены у меня в Думе, а не так, как я в прошлом цикле сделал, одних козлов посадил и сам всем правлю. Такого прозрения не бывает.

Бывает либерализация сверху, это отнюдь не редкий случай в истории авторитарных режимов, совершенно не редкость. Более того, можно сказать, что очень большое число авторитарных режимов кончаются попыткой либерализации сверху, либо восстанием снизу, либо попыткой либерализации сверху. Но это не следствие доброй воли, а следствие расчета, как это было и у Горбачева, расчета, но, как это часто бывает в политике, ты рассчитываешь на одно, а получается совсем другое, да. Поэтому такова была история перестройки и конца Советского Союза, что Горбачев, проводя либерализацию, рассчитывал на одно, на некоторое оживление социализма, придание ему какой-то такой прогрессивной человечной формы, на то, что он будет сочетать черты капитализма, свободного общества, как на Западе, и социалистического общества, как у нас. Это прямые цитаты у Горбачева на этот счет есть, он в это верил вплоть до девяностого года, что можно такую конвергенцию организовать. А вышло все из-под контроля и развивалось по другим траекториям.

Но начал это Горбачев не потому, что он вдруг прозрел. Он, безусловно, был гораздо более просвещенный человек, чем эти дуболомы, которые до него сидели, как совершенно такие замшелые пни. Он был более просвещенный человек, поэтому он понимал ценности той части институциональной и думал, как их соединить. Но, кроме того, на него давило ухудшение экономической ситуации и проигрыш экономической гонки Соединенным Штатам, ему и всей системе нужно было совершать маневр.

То есть это не бывает по доброй воле, но бывает под влиянием обстоятельств, и тогда начинаются какие-то… Тогда могут возникнуть, когда возникают разные фракции в элитах, возникает необходимость в усилении конкурентности, это тоже вполне нормально. Но только это все не вопрос доброй воли какого-то дяди, это вопрос развития социальных каких-то процессов в обществе.

* По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента.

* По решению Минюста России «Медуза» включена в реестр СМИ, выполняющих функции иностранного агента.