Диктатура застоя: Кирилл Рогов о том, как Путин вредит России в ООН и дома, и почему Запад хочет наказать его именно сейчас

Я сейчас прошу прощения у наших постоянных телезрителей, потому что вот начиная с 20 августа, когда случилось отравление Алексея Навального, есть некоторые вопросы, которые я с регулярностью задаю каждую среду разным своим собеседникам, и сейчас продолжу задавать эти же вопросы, потому что мне важно услышать разные точки зрения. Вот в этой ситуации, в предложенных нам обстоятельствах, есть ли смысл нам рассуждать и гадать о том, на каком уровне это заказ? Что это было, навредило это Владимиру Путину, не навредило, был ли он в ярости, узнав о том, что случилось, не был он в ярости, был ли он в курсе и так далее, все это исключительно пока у нас нет фактов на руках, даст бог, они когда-нибудь появятся. Но в нынешней ситуации имеет ли нам смысл про это говорить? Имеет ли нам смысл требовать истины не просто с точки зрения того, что истины надо всегда требовать и любое преступление должно быть наказано, а еще с точки зрения расклада российских политических сил, важно ли это, на каком уровне был этот заказ? Как нам про это думать?

Вы знаете, мне кажется, надо думать про то, про что мы можем думать, а не фантазировать. Вот там на каком уровне был заказ, почему, кто его исполнял, здесь можно только фантазировать, у нас нет в общем никакой информации особенной, никакой почвы для этих фантазий, кроме наших каких-то внутренних убежденностей и впечатлительности. А что мы можем говорить вполне обоснованно, основательно, твердо, это то, что российские спецслужбы систематически используют сильнодействующие, специфические, недоступные обывателю отравляющие вещества. Они их используют систематически, а президент Путин руководит напрямую спецслужбами по тому распорядку, который есть в России и по законодательству. Это его спецслужбы, значит, идея систематического использования этих отравляющих веществ сильнодействующих не бытовых, а в данном случае боевого вещества, это часть работы спецслужб, которыми руководит Владимир Путин. Более того, мы можем, у нас есть основания, вернее, у нас есть заключения немецких специалистов, которые позволяют предполагать, что «Новичок», как средство, применяемое против каких-то людей избирательно российскими спецслужбами, был специально модифицирован между его предыдущим применением и нынешним в целях сокрытия и большей эффективности, то есть это систематическая работа спецслужб по использованию этих веществ против граждан, российских и не российских.

Вот есть действительно целый ряд вопросов, которые я задаю, немножко стесняясь, честно говоря, но которые я, тем не менее, сейчас задам просто потому, что мне нужно использовать возможность разговора нашего с вами. Почему все-таки с такими, у нас есть история со Скрипалями, почему действительно именно отравление и почему отравляющее вещество, которое очень определенно указывает так или иначе на заказчика этого убийства, в широком смысле, не адресно? Почему не решается этот вопрос, если уже людям надо убить, если людям надо устранить, почему это не решается какими-то другими способами, прости господи, не так топорно? Это порочная логика, когда мы должны действительно встать на ту позицию, но тем не менее, я не могу этот вопрос не задать.

Хорошо. Но я, наверное, не могу тоже ответить на него полноценно, потому что мы очень мало знаем, для того, чтобы что-то про это знать, нужны какие-то расследования. Во-первых, это не только яды, иногда людей убивают, стреляя в них, такие случаи были в Берлине и в Москве. Это тоже есть такая модель, обычно это какие-то люди с Северного Кавказа, кого-то убивают на улице, не кого-то, а определенных людей, которых рассматривают те или иные группы в режиме, или режим, как своих врагов, бывает и такое. Почему? Иногда, по всей видимости, с полонием действительно было, считалось, что это невозможно определить, и это была ошибка спецслужб. По всей видимости, они уже несколько раз использовали этот опыт, этот способ убийства или похожий на него, и все сходило с рук, а тут, значит, вот его расследовали. С «Новичком» я не могу точно сказать, на что они рассчитывали, считали ли они, что его не определят или не считали. У нас есть основания полагать, что может быть, в данном случае тоже считали, что его не определят, и более того, мы знаем, что требование российской стороны получить доступ к экспертизе, и непредоставление этих данных экспертизы немецкой стороной связано с тем, что немецкая сторона не хочет показывать, какими способами был установлен яд, чтобы он не был модифицирован так, чтобы эти способы дальше не работали. Это какая-то такая идет борьба, возможно, часто мы не знаем, в каких-то случаях мы не знали, да и не было способа установить, мы не знаем, что это были отравления, это были просто загадочные смерти. Так что в общем как бы мне здесь нечего особенно сказать, это все должно в какой-то момент расследоваться, и тогда мы узнаем гораздо больше.

Все-таки вот вы сказали, что действительно и стреляют иногда. Есть ощущение, что смерть Бориса Немцова, гибель Бориса Немцова, я не сравниваю степень трагичности этих событий, но вот такого политического огромного резонанса во всем мире она все-таки не вызвала. России не объявляли санкции после этого, не было, не знаю, не выходили все обложки ведущих мировых изданий с портретом Немцова, не было вот такого ощущения, что в России случилось что-то, что потрясло весь мир и что повлечет за собой сейчас огромные страшные последствия. Почему действительно в этой ситуации как бы вот прямо оставлять прямые указания, как это вообще возможно? История со Скрипалями была другой, постольку поскольку Скрипали не являлись действительно политическими фигурами такого масштаба, как Алексей Навальный. То, что происходит, в некотором смысле описывается фразой про биографию, которую делают, эта биография, действительно, она и была, но она возвелась в квадрат в некотором смысле за последний месяц.

Я думаю, что как бы у этого покушения на Навального был такой контекст, который, может быть, даже не вполне связан именно с Навальным. Во-первых, была уже накоплена, очень большое накоплено раздражение в мире и в Европе по поводу этих регулярных убийств, которые оказываются связаны с российскими спецслужбами в разных странах. Во-вторых, это происходило на фоне такой острой ситуации в Беларуси разворачивающейся, где Россия тоже является важным игроком. И вообще, вокруг России, даже по сравнению с 2015 годом, когда ее имидж уже был достаточно испорченным, и были санкции по Крыму, и был уже конфликт с Западом, но за эти годы накопился как бы такой вал разоблачения вот этой деятельности российских спецслужб, связанных с Путиным, такой вал какого-то беспредела, с точки зрения Европы, что это все сложилось в одно, вот в этот резонанс как бы. Это, что называется, накопилось. Мне кажется, что вот такая примерно у этого подоплека.

Мы вернемся еще в третьей части программы к выступлению Путина в ООН. Действительно есть некоторый фон, с одной стороны, вот этот пересказанный нам разговор с Макроном, с другой стороны, его выступление, вот одно входит в такой резонанс с другим. И на фоне этого всего я хотела вас спросить, можете ли вы сейчас строить какие-то прогнозы относительно того, как дальше Европа будет действовать в отношении России, если какая-то «дорожная карта» санкций, что нас ждет, собственно говоря, чем эта история закончится?

Я думаю, что на сегодняшний день в принципе арсенал санкций, которые есть в руках у Европы, он очень ограниченный, эффективных санкций особенно нет, которые Европа готова применить. Так что здесь скорее такой политический резонанс и накапливание общего негатива, общего ощущения токсичности России важно. Следующий этап, относительно следующего этапа будет разумно рассуждать, когда мы узнаем результаты президентских выборов в США. Если победит Байден, то между Соединенными Штатами и Европой будет формироваться согласованная политика в отношении России, и я думаю, что будут искаться пути, новые как бы шаги для системной изоляции страны, России, как бы от мирового сообщества, от европейских и американских рынков. Если победит Трамп, то это другая ситуация, в общем сейчас многое упирается в это, и в общем прогнозировать что-то бессмысленно, пока мы не узнаем результатов выборов в Соединенных Штатах.

Так или иначе Америка здесь, действительно, решающий игрок, и от исхода выборов будет зависеть…

Не то что решающий игрок, Европа вполне самостоятельный игрок, и я думаю, что тот вектор политический, который был намечен, который повернулся, важным элементом которого стало вмешательство Меркель в ситуацию вокруг Навального, он в ближайшей перспективе будет общеевропейским. И если мы видели раньше какие-то попытки особых отношений Макрона с Москвой, то сейчас, скорее всего, возобладает некоторое единство между Берлином и Парижем в отношении Москвы, это будет какая-то общая линия, общая позиция, потому что эта история имела огромное влияние на европейское общественное мнение, и эта атмосфера токсичности России в европейском общественном мнении сегодня такова, что в общем вряд ли какой-нибудь политик будет пытаться что-то здесь изменить, это будет довольно трудно.

Сейчас немножко тогда я поменяю сценарий, тогда сейчас поговорим про выступление в ООН, про Беларусь тогда третьим пунктом. Очень хочется задать вопрос, действительно посылается опять-таки со стороны Кремля, со стороны непосредственно Путина какой-то двойной сигнал. С одной стороны, этот сигнал состоит в том, что ему совершенно безразлично, что про него думает Европа, Меркель, Макрон, в общем, с Америкой немножко сложнее, потому что Америка это непонятно, это то ли Трамп, то ли не Трамп, там немножко другая история, но демонстрация некоторого равнодушия, и «я буду делать то, что я считаю нужным», это с одной стороны. С другой стороны, вот выступление, выступление, кажется, в одном из тех немногих мест, откуда Путина еще не выгнали, я бы так сказала. И какое-то, во всяком случае, игра, может быть, декоративная, в то, что мы тут, главы мировых держав, собрались и обсуждаем, что у нас в странах происходит и как мы дальше будем строить мир. Где здесь правда, в какой из этих позиций правда? И насколько, действительно, есть ли это ощущение двойственности у самого Путина? Во всяком случае, откуда оно, и что из двух этих ощущений важнее?

Мне кажется, Владимир Путин как бы придерживается той линии, той ниши как бы в мировой политике, которую он занял уже где-то с 2015 года. Это довольно маргинальная ниша, такая ниша маргинала с ядерными ракетами. Он как бы чувствует себя в безопасности благодаря военному некоторому «зонтику», благодаря тому, что Россия большая страна с большими возможностями, в частности, военными, и вполне готов на такую самоизоляцию, агрессивную самоизоляцию, и готов все время жертвовать интересами такими, может быть, не эти интересы России, они в каждой жертве это небольшой интерес, но здесь могли бы быть какие-то связи, какие-то контакты, какой-то обмен чем-то, здесь могли бы что-то развивать, какое-то сотрудничество. В конце концов, и этим можно пожертвовать, и этим, все не критично, не так критично, как цены на нефть. Но дело в том, что таких жертв очень много. Вот опять, вот «Северный поток - 2», ну, окей, зарыли там несколько десятков миллионов или там миллионов долларов, не помню, сколько он там стоит, и ничего из этого не будет, ну и наплевать, мы как бы не помрем. Но это изъятые деньги, изъятые доходы, и это накапливается все время. И это на самом деле такая интересная тема сама по себе, в связи с сегодняшним выступлением Путина в Совете Федерации можно ее коснуться. Путин как бы готов жертвовать интересами России мелкими ради некоторого крупного интереса, который он считает интересом России и который на самом деле является интересом сохранения его власти. И это уже пять лет основной вектор российской политики так устроен, и ничего не меняется, и вчера тоже ничего не изменилось. Путин знает, что все будут смотреть на него и думать про «Новичок», когда он будет выступать на 75-ой этой самой сессии, но он должен предстать в своей риторике крупного геополитического игрока, крупного некоторого деятеля, поговорить о победе в войне, которая является его таким идейным фетишем в его риторике последних лет. А на самом деле это вполне такая изоляционистская позиция крупной державы с большими военными силами.

Кирилл, сейчас я еще хотела поговорить про Совет Федерации, действительно, и один вопрос задам про ООН, как ни странно, про эту самую Вторую мировую войну, которая действительно любимая тема Путина. У нас есть блок, который звучит абсолютно блоком, вынутым откуда-то из восьмидесятого года, это такая риторика «холодной войны», неразмещение ракет средней и меньшей дальности, вот это все. И это все абсолютно ложится в некоторую общую линию, действительно, изоляционизма, принятой маргинальности и некоторого наплевательства. С другой стороны, вот эта вот Вторая мировая война, о которой надо постоянно говорить, и в общем на самом деле некоторым образом искать себе союзников и поддержки в этом своем видении Второй мировой войны, искать людей, которые поймут, какова роль Советского Союза. Ее особенно никто и не опровергает, но тем не менее, этих людей надо найти и с ними как-то задружиться, с ними держать связь, в противовес тем людям, которые отрицают роль Советского Союза и так далее. Вот это бесконечное возвращение к теме войны и нащупывание каких-то общих точек, это что такое, на фоне действительно довольно кусков какой-то вполне милитаристской риторики?

Это на самом деле интересная вещь, это довольно понятно. Мы все понимаем, как устроен этот идеологический дискурс по поводу войны. Во внутренней политике его функциональность заключается в том, что война, с ее колоссальными жертвами, в конце XX века, война вот именно Великая Отечественная, в конце XX века стала такой точкой национального консенсуса. Она стала таким, с одной стороны, таким очень трагическим воспоминанием, в котором формировалось представление не только, во-первых, некоторый патриотический комплекс, а во-вторых, представление о том некотором благе, которое СССР принес миру, избавив его от фашизма. И вот эта вот такая патриотическая, и в то же время цивилизационная мифологема, она как бы эксплуатируется Путиным на внутриполитической сцене и во внешнеполитической. И там, и там она соединена с такой риторикой государственничества и довольно агрессивной идеологии сверхдержавности, отчасти милитаризма, и парадоксальным образом именно это на внешнеполитической сцене приводит к обратному эффекту, а именно к тому, что в Европе очень интенсивно идет, наоборот, переосмысление результатов Второй мировой войны и роли России в ней. Не звучавшие еще пару десятилетий назад темы, или звучавшие совершенно маргинально, об участии России в войне в союзничестве, о том, что начинается Вторая мировая война как союзническая операция Гитлера, нацистской Германии и сталинского СССР, эти темы становятся сегодня практически уже такими мейнстримными, и они как бы начинают менять европейскую мифологию, европейскую интерпретацию Второй мировой войны, и гораздо жестче выстраивают как бы идейные линии в отношении сталинского СССР, в интерпретации этого исторического эпизода. Так что здесь Владимир Путин как бы тоже приносит такую обратную, такой некоторый вред российскому имиджу, потому что в результате его настойчивости в рамках его идеологем в продвижении этой идеи о том, что Советский Союз нес спасение человечеству, возникает противоположный взгляд, который опровергает это, говорит, что все было не так и становится очень влиятельным. Это такое противодействие, как бы палка в другую сторону отлетает.

Еще вчерашняя новость, хочется опять произнести слово «законопакет». Пакет законопроектов, которые, в общем, в сущности, в поправках к Конституции нам все это было уже сказано. Но наконец, действительно, это все имеет такой вид, это все уже можно потрогать и пощупать. Никаких полномочий ни у кабмина, ни у премьера, все они, в общем, абсолютные марионетки, если называть вещи своими именами, и Совфед благодарится за оперативную работу во время коронавируса и за законодательную, законотворческую деятельность, за большую помощь в разработке поправок к Конституции.

Это что все за история, как она монтируется с этим выступлением в ООН? Как вы это интерпретируете?

Я не монтирую с выступлением в ООН, это начало такой практической реализации конституционной реформы, реализации ее тех возможностей, которые она открывает перед Владимиром Путиным, по укреплению своей власти, по дальнейшей централизации власти. Владимир Путин спешит это все делать, он будет сейчас интенсивно, я жду довольно интенсивного такого наступления на остатки здравомыслия в институциональной конструкции российской государственности.

И здесь я хотел начать, действительно, это очень важный момент. Я хотел действительно на нем акцентировать внимание, на том, что это началось, на том, что Путин пошел в Совет Федерации выступать по этому поводу. Здесь мы должны помнить несколько вещей. Первая, конечно, вещь, которую следует помнить, ― это то, что мы не можем сказать, что у нас есть законно принятая Конституция на сегодняшний день.

Порядок принятия поправок не соответствовал тому, который был прописан в действовавшей Конституции, и мы не можем сказать, что эти поправки были законно приняты. Их, наверно, нельзя считать законно принятыми. Такое бывает, но можно ожидать, что при серьезном ослаблении власти, при первом же политическом кризисе встанет вопрос о том, что пакет поправок, который был принят соответствующим законом, следует просто отменить.

Его следует просто объявить недействующим. И в этом смысле, по-моему, велика вероятность, что через какое-то время мы обнаружим, что просто все, что принято на основе этого законопроекта о поправке, и дальнейшие все действия будут пакетно так же отменены, потому что закон о поправке был неконституционным образом принят.

Кирилл, одну секунду, простите, я перебью. Потому что он был неконституционным образом принят или потому что этот механизм просто с политологической точки зрения не работает, та конструкция, которая предложена, ведет к некоторому политическому коллапсу и просто не дает возможности разрешения каких-то политических кризисов со сменой премьера? Эта расстановка ролей: Госдума, премьер, правительство, президент ― это неработающая структура и поэтому это будет отменено?

Нет, он будет отменен, как я предполагаю, как можно предположить, есть немаленькая вероятность, что он будет отменен просто потому, что он был незаконным образом принят и не может считаться действующим. Когда баланс сил изменится, то весьма вероятно, что Дума его просто своим законопроектом объявит недействующим. Тем более что непонятный юридический статус всероссийского голосования, а само оно было явно сфальсифицировано.

Но теперь к вашему вопросу. Это первое, что мы должны помнить, когда думаем про Путина в Совете Федерации и про эти новые законопроекты. Второе, что нужно помнить, ― это то, что сами по себе поправки отражают вполне известную, хорошо известную конституционную доктрину, которая популярна в ряде авторитарных стран. Это центрально-азиатские страны бывшего Советского Союза, это африканские страны, целый ряд африканских стран.

Специалисты называют эту модель иногда моделью президентской супрематии. Это такая псевдореспублика, которая является, по сути дела, такой ненаследственной монархией, какой-то такой институциональной, бюрократической монархией, где фиктивным является разделение ветвей власти, они все подчинены президенту, и президент концентрирует все полномочия в своих руках фактически. Все остальные органы являются манипулятивными и фиктивными, никакого даже уже на институциональном уровне, на уровне законодательства нет никакого баланса властей.

Где бы эта модель успешно работала, я сказать не могу. Но целый ряд этих стран, которые пережили либерализацию в девяностые годы, у них раньше были авторитарные режимы, потом они пережили либерализацию, приняли президентские или президентско-парламентские конституции и кто быстрее, кто медленнее эволюционировали в эту модель президентской супрематии или такой президентской диктатуры.

Это то, что мы сегодня имеем, и это на самом деле очень важное последствие, на котором надо концентрировать свое внимание. Тем более что в нашем случае это важно опять-таки для понимания возможных сценариев будущего, утверждение этой модели, такой несбалансированной, диктаторской модели совпадает с очередным системным ухудшением в экономике. И мы видим дрейф экономической политики и дрейф всей экономической и социальной жизни, взаимосвязанной с этой президентской супрематией и президентской диктатурой.

У нас сегодня происходит очередное снижение доходов от нефти. Если в предыдущие годы, после 2014 года нефть была где-то на уровне в среднем около 55–60 долларов за баррель, что ниже ста, которые у нас были до 2015 года, но все-таки 60, 60% от тех цен, которые мы имели в предыдущую пятилетку, то теперь у нас цена нефти где-то около 40, но при этом у нас еще ограничены поставки, и поэтому фактически у нас доходы от экспорта как при 35 или даже 33 долларах за баррель нефти. Это еще почти двукратное, полуторное падение от того уровня, который мы имели.

И мы видим очень серьезные изменения в экономике, которые происходят, и в экономической политике, а именно мы видим мощнейшую волну такой налоговой консолидации. У нас в 2019 году был повышен НДС, в этом году вводятся новые налоги, прогрессивная шкала для НДФЛ и дополнительные налоги на целые отрасли, то есть у нас происходит такое мощное повышение налогов.

Это очень логично, потому что для такой структуры, которую мы описали, президентской диктатуры, президентской супрематии, ее жизнь, основа ее бытия ― это государственный бюджет и государственные расходы, и поэтому она должна иметь большой государственный бюджет, она должна много тратить на силовую бюрократию, поэтому она будет высасывать деньги из экономики, чтобы поддерживать свою жизнь и свое такое бытие. Эти процессы взаимосвязаны, именно то давление налоговое, которое сейчас будет ослабленная экономика испытывать в ближайшие годы, связано именно с перекосами политической конструкции.

Вторая проблема этой конструкции ― это патрональная структура госолигархов, силовых госолигархов, негосолигархов, такого спрута олигархического. В этой структуре мы тоже видим, что возникла, уже совершенно очевидно видна проблема плохого управления активами, неэффективного управлениями активами. Действительно, там просто люди непрофессиональные, они получают эти посты по политическим мотивам, по знакомству, и мы видим, как нарастает эта проблема. Огромные государственные инвестиции, делается самолет, потом его никто не хочет покупать, от него все бегают, его начинают насильно всем продавать, предлагать, впаривать.

В общем, это все такой единый механизм. Эти поправки в Конституцию и то, что у нас происходит на среднем или ниже уровне, ― это некий единый механизм этой диктатуры, ее бюрократического институционального оформления. Например, у нас при правительстве есть аналитический центр, который должен правительству готовить материалы, анализировать экономику, прорабатывать какие-то решения. Но если мы посмотрим, например, то обнаружим, что им тоже руководит бывший сотрудник ФСО. И это еще одна грань, что ли, еще одно лицо этого окукливания этой президентской системы. Это ухудшение экспертизы и ее тоже подчинение этому ведомственно-политическому какому-то принципу.

Все то, что на нас наступает, ― это такая диктатура застоя, которая наступает в ситуации второго ухудшения ценовой конъюнктуры. У нас было первое ухудшение ценовой конъюнктуры, когда нефть упала со ста до шестидесяти, и сейчас второе ухудшение ценовой конъюнктуры, когда нефть падает с шестидесяти до тридцати пяти.

Надо сказать, что в начале восьмидесятых было так же. В восьмидесятом году нефть стоила в ценах 2009 года 96 долларов, в постоянных долларах 2009 года, а потом она упала к 1984–1985 году до 60, до 55, а потом до 30 уже в 1986 году. Тогда на это реагировало советское правительство либерализацией экономики. Получилось не очень удачно. Сегодня Путин идет в такой же ситуации прямо противоположным путем, ужесточением такой репрессивной диктатуры, но боюсь, что получится еще хуже.

Спасибо. У нас висят два звонка. Геннадий из Кемерово у нас на связи.

Здравствуйте! Не кажется ли вам, Кирилл, что это его резкое такое сейчас противостояние с Западом, с Америкой связано с тем, что он решил все-таки раньше времени уйти и показать им всем? Помните, когда Барак Обама сказал, что региональная держава, экономика разорвана в клочья. Он сейчас хочет, получается, может, и передать власть, но перед тем, чтобы передать власть человеку, я считаю, что он передаст власть либеральному человеку с европейскими ценностями. И здесь получается, что перед тем, чтобы этому человеку передать власть, и, кстати, эти широчайшие полномочия, мне кажется, связаны с тем, что он хочет передать власть тому человеку, который здесь конкретные радикальные реформы будет делать у себя в России, а Западу хочет сказать: «Дружите по-человечески, не считайте, что экономика разорвана и, значит, получается, мы какая-то региональная, считайтесь с нами».

Спасибо, Геннадий. Вопрос, я думаю, ясен. Кирилл, не хочет ли он уйти вдруг?

Насчет того, что Путин хочет досрочно уйти. Я думаю, что это неисполнимо. В срок он должен был уйти в 2008 году, а досрочно ― в 2007, поэтому он никогда не сможет досрочно уйти. Если даже вы имеете в виду, что он досрочно до чего? До смерти, за год до смерти? Какой срок-то? У нас срока уже нет.

Нет, это, к сожалению, все фантазия. Давайте переходить ко второму вопросу.

И у нас Эльвира Михайловна, город Иркутск. Здравствуйте!

Во-первых, не могу удержаться, не сказать добрые слова в адрес вас обоих. Я вас просто, если можно так сказать, безумно люблю обоих. А вопрос у меня такой. Мне много лет, мне 80, я уже могу с высоты возраста говорить, я лет тридцать тому назад, когда мы были все, в частности, мое окружение, в такой эйфории, что что-то изменится, изменится, изменится, и вдруг ничего, как-то вроде бы надежда была, была, потом она уходит и уходит. Сейчас вопросы разбираются, так сказать, то, что власть делает, да, они такие мелкие, такие незначительные, но мы все на полном серьезе это разбираем, что сказал, что сделал по поводу Конституции, по поводу выборов. Это же все вообще ужас должно вызывать, а мы об этом рассуждаем. Вопрос такой, не буду ваше время занимать.

Эльвира Михайловна, простите, ради бога, в чем вопрос, да?

Долго эта безнадега будет продолжаться?

Спасибо. Ну что, Кирилл?

Да, спасибо вам большое за теплые слова и здоровья вам. Я хочу сказать вам, что вы сорокового года рождения, вы правильно говорите, что тридцать лет назад была очень большая надежда на изменения. Нельзя сказать, что изменений не было. Если вы прожили при советской власти до пятидесяти лет, то вы отдаете себе отчет, что все-таки жизнь, которой мы жили в девяностые, двухтысячные годы, ― это совсем не то, что Советский Союз, очень многое менялось.

К сожалению, не изменилось так много, как мы надеялись и хотели, но нельзя сказать, что не изменилось ничего. Это другая экономика, в девяностые годы у нас был относительный плюрализм, у нас были политические партии, были конкурентные выборы. Какая-то другая социальная инфраструктура выстраивалась. Сейчас у нас есть новые поколения, которым двадцать, тридцать, сорок лет, которые довольно просвещенные люди, они живут очень открытой жизнью, включены в мировые какие-то информационные и интеллектуальные сети.

У нас плохо с политической системой, это, с одной стороны, связано с тем, что наследие наше слишком было плохое, институциональное и социальное, у нас не было опыта жизни в либеральном режиме, у всей нации не было такого опыта. С другой стороны, это связано с нефтегазовой рентой, которая очень искажает все мотивации, и социальную структуру, и политическую систему, когда цены становятся высокими.

Но это не конец истории. Бывают быстрые переходы, бывают переходы, которые растягиваются надолго. Например, была Великая французская революция в 1789–1793 годах, но настоящее становление французской демократии, французской республики как демократического государства состоялось примерно через сто лет после этого, когда Франция прошла за эти лет через пять революций. Бывают сложные истории.

Кирилл, у нас катастрофически заканчивается время, но про тайную инаугурацию я не спросить не могу, мы не можем про нее не поговорить. Состоялась тайная инаугурация Александра Григорьевича Лукашенко. Под диким секретом, никого не позвали, никому ничего не сказали, быстро инаугурировались, потом сообщили, «БелТА» сообщило о том, что факт состоялся, действующий президент.

Конечно, мне хочется спросить о том, каков сейчас… Собственно, специальной никакой новости в этом нет, это должно было состояться до 9 октября. Оно состоялось. На что сейчас расчет у Лукашенко и какой сейчас расчет у Кремля? Понятно, что это обсуждалось уже много раз, хочется услышать ваше мнение, совсем мало времени на это осталось.

А сколько у нас времени?

Я думаю, что минут пять я сейчас выторгую у коллег как-нибудь, да.

Да, подпольная инаугурация ― это новость в политическом мире, это красиво. Что тут сказать? Вообще ситуация в Беларуси очень интересная и очень обнадеживающая. Она может быть не столь обнадеживающей, как многие надеялись, те, кто надеялся на то, что демократия может победить таким блицкригом. В Беларуси практически никогда не было… В России был такой промежуток плюралистического общества, может быть, с 1989 года до начала двухтысячных годов, когда, во всяком случае, не было организованной некоторой диктатуры.

В Беларуси и этого не было, в Беларуси этот промежуток если и был, то он составлял два-три года. И даже если бы победил сразу за неделю протест, я думаю, что белорусы увидели бы дальше кучу проблем, дальше им было бы очень трудно. И вряд ли это был бы выход уже к тому, о чем белорусы для себя мечтают, о какой-то другой своей системе.

Поэтому здесь неизбежен длительный период противостояния, и этот период очень продуктивен для белорусского общества, потому что он демонстрирует устойчивость, напористость этих людей, их готовность и те цели, которые они преследуют, кристаллизуются в этом, их взаимодействие углубляется и усиливается. В общем, не нужно думать об этой ситуации, что протест проиграл или победил. Мы должны смотреть на более длительную перспективу и видеть некоторый фундаментальный процесс, а фундаментальный процесс заключается в том, что в белорусском обществе есть большое количество людей, которые хотят гораздо более сбалансированной честной политической системы.

Такой слой людей есть и в России, и там, и в России, и в Беларуси этот слой людей не абсолютно доминирует, но он очень влиятелен и значителен. Он противостоит двум диктаторам, которые принадлежат к предыдущей политической эпохе, которые устарели, которые сидят на своем месте 20–25 лет. Они устарели, как и те идеологии и механизмы управления, которыми они пользуются, на которых основана их власть. И в этом смысле мы не можем быть уверены, что ни Беларуси, ни России не предстоит периода устойчивой диктатуры, которая способна на экономическое развитие, которая одновременно является и диктатурой, и в то же время в экономике является успешной, поэтому она очень устойчивая.

Ни в Беларуси, ни в России такого периода сейчас не будет, соответственно, как бы ни развернулись события в Беларуси в ближайшие недели и месяцы, они могут развернуться совершенно по-разному, мы не можем предсказать того или иного сценария, у нас нет возможности точно сказать, задохнется протест или вдруг он получит сейчас мощный толчок, мы эту динамику не можем анализировать.

Так вот, как бы это ни кончилось, глядя на такую перспективу нескольких лет, мы должны, мы можем прогнозировать немаленькую вероятность новых политических кризисов и в Беларуси, и в России. Это связано именно с этим критическим расхождением между довольно значительной, сформировавшейся группой модернизированных людей, младших поколений прежде всего, и этими архаическими структурами, системами власти, связанными с людьми, которые сидят на своих местах уже по 20–25 лет.

Кирилл, успею один еще задать вопрос, ответ, видимо, будет очень короткий, а потом я, может быть, доспрошу в кулуарах и подписчикам напишу. Проверяю о вас мнение ваших коллег. Очень многие мне говорили примерно такую конструкцию: все будет так, как захочет Путин, Путину Лукашенко уже особенно не нужен, Путину не нужна и победа протеста как такового, то есть победа Тихановской.

Сейчас надо просто аккуратно убрать Лукашенко, на что уже и он сам готов, и Путин на это готов, куда-то его аккуратно, он уже пересидел, как он сам говорит, и назначить какого-то пророссийски настроенного кандидата, посадить. Все так чинно-мирно и закончится, так эта история и разрешится.

Согласны вы с этим или нет?

У нас есть такой феномен оппозиционного путинизма. Он заключается в том, что нам все время кажется, даже людям, которые не разделяют ценности Путина и оппозиционно к нему настроены, им кажется, что Путин так всем управляет, такой мощный игрок.

Я думаю, наоборот, что эта ситуация не прогнозировалась в таком сценарии, в котором она развернулась, и что Кремль находится в изрядной растерянности и непонимании, что ему здесь делать. Потому что это только на словах все понятно: вот сейчас отодвинем Лукашенко и поставим. А кого поставим? И как он будет управлять? И кто его примет? И как он будет потом с белорусским обществом взаимодействовать, какие у вас рычаги контроля его?

Так что это ситуация, на мой взгляд, наоборот, чрезвычайно сложная, в которой Кремль совершенно не знает, как себя вести, притом что, в принципе, игра Кремля заключалась в том, чтобы немножко ослабить Лукашенко и принудить его после выборов, ослабленного политически, к этой самой углубленной интеграции. Но масштаб протестов оказался гораздо значительнее, значительно большим. В принципе, как управлять обществом, которое находится уже полтора месяца в состоянии этих протестов и этого гражданского противостояния, и кто этим будет управлять, как это будет нормализовано, Кремль не понимает так же, как Лукашенко и мы с вами.